Дмитрий Выдрин: Тигипко может через два года стать Президентом

Заместитель секретаря Совбеза и известный политолог Дмитрий Выдрин наотрез отказывается комментировать любые вопросы, связанные со своими непосредственными руководителями – в первую очередь, Виктором Ющенко. Зато охотно предсказывает проведение в Украине досрочных парламентских и еще одних президентских выборов и описывает радужные политические перспективы Сергея Тигипко…

-- У УКРАИНСКОГО ОБЩЕСТВА - ИММУНИТЕТ ПРОТИВ СКАНДАЛОВ

После вашего назначения в СНБО приходилось читать, что вас взяли на государственную службу в одном «пакете» с Игорем Поповым – как двух человек, имеющих непосредственное отношение к организации и проведению избирательных процессов. Были ли вы каким-либо образом задействованы в нынешней президентской кампании?

Я вообще не пакетный человек и никогда не был в пакете, в конверте или в посылке с кем-то. Назначали нас в разное время и в разные инстанции. Игорь Попов работает в Секретариате Президента, я отношусь к нему с большим уважением, это очень хороший специалист по технологиям избирательной кампании, особенно по организации контроля за выборами, взаимодействия общественных организаций с ЦИК и так далее. У него, видимо, свой фронт работы, и я, честно говоря, с ним пересекался разве что на общих совещаниях, на которых мы иногда встречались.

А я работаю в СНБО, и сфера моих полномочий и ответственности – это участие в разработке новой доктрины или концепции национальной безопасности, участие в разработке нового регламента СНБО, потому что все стратегии и регламенты подвержены ветшанию, рано или поздно устаревают и требуют модернизации. Я по интенции что ли, по вкусу, называю себя последним системным философом. Я люблю сложные интеллектуальные задачи и люблю отвечать на них в виде системного ответа. Как говорил Паркинсон, на каждый сложный вопрос есть простой неверный ответ. Так вот я люблю на сложные вопросы давать сложные системные верные ответы. И вот это, наверно, моя главная задача в СНБО – скорее философская, чем политическая – разработка новой концепции национальной безопасности.

Сколько времени вы еще собираетесь провести в СНБО?

Сколько получится. Я не только философ, я еще и кармист. Поэтому я считаю, что там, где нет рациональных ответов, всегда есть ответ кармический. Карма сама подскажет, сколько там или сям надо работать и когда нужно уходить, если чувствуешь, что твоя работа бессмысленна, бесполезна и невостребована.

Кроме того, что вы философ и кармист, вас еще называют политтехнологом. Принимали ли вы какое-то участие в нынешней президентской кампании в качестве политтехнолога?

Как высший чиновник, я по закону не имею права, по крайней мере, в рабочее время, участвовать в избирательной кампании. Поэтому практически нет, если не считать вмешательством в кампанию мои публикации. Я не могу отказаться от удовольствия в свободное время писать и публиковать статьи на политические темы, которые могут некоторыми людьми быть оценены как интеллектуальное участие в избирательной кампании.

В одном из последних интервью вы говорили, что с большой вероятностью во втором туре президентских выборов с отрывом в около 5% победит Виктор Янукович…

Это не я говорил, это говорит социология. Та социология, которая есть у меня на сегодня, 22 января, говорит, что Янукович побеждает с разрывом около 5%. Если завтра социология будет говорить о том, что Янукович проигрывает с отрывом в 5%, я скажу, что он проигрывает.

Вы прогнозировали возникновение уже в ближайшее время двух-трех скандалов, инспирированных Юлией Тимошенко, вынужденной проводить агрессивную, наступательную кампанию. С чем, по-вашему, могут быть связаны эти скандалы?

Я ожидал скандала – но вроде бы он уже не получился – с «Межигорьем». Этот скандал связывали с созданием соответствующей парламентской следственной комиссии.

Я знаю, что Юлия Владимировна очень любит технологию удара в одно и то же место. Поэтому если она начала бить по «Межигорью», то можно быть уверенным, что она будет бить до конца. Она пыталась использовать для этого парламент, но не получилось…

И я думаю, что будет разгораться скандал, связанный с так называемыми грузинскими наблюдателями. Но какую форму он приобретет – пока сложно сказать…

Не могли бы вы прояснить свою роль в этой истории. Некоторые СМИ сообщили, что это именно вы передали им запись разговора Тимошенко с Саакашвили…

Это какой-то бред, потому что как я могу передать то, что находится в интернете? Сбросить ссылку? Но я – плохой пользователь, и до сих пор, если честно, не умею сбрасывать ссылки своим друзьям. Поэтому, к сожалению, не владея элементарными навыками, я могу только сказать, что в интернете есть вещи, которые необходимо прокомментировать или к которым нужно привлечь внимание общественности.

А почему вокруг этих грузин создался такой ажиотаж? Ну, приехали себе наблюдатели, пускай даже две тысячи…

Меня абсолютно не пугает количество. Условно говоря, приехали бы две или даже три тысячи наблюдателей из Сомали, – ну и слава Богу. У ребят сейчас мертвый сезон, они бы поставили в анкетах в графе «профессия» прочерки, потому что «пират» ставить как бы неудобно, а подхарчиться хочется. Поэтому я бы с удовольствием принял бы и наблюдателей из Сомали – тоже хорошая страна, тоже красивая, экзотическая… Но, наверно, я бы постарался узнать, на законных ли основаниях они прибыли и имеют ли они должную квалификацию.

Я сам – международный наблюдатель, поэтому знаю, насколько тяжело попасть в их число. Это – сложная процедура регистрации, при которой ты должен доказать, что ты либо являешься классным политологом, либо классным журналистом. А если приезжают наблюдатели, которые говорят, что они – политологи и журналисты, но на самом деле оказываются не политологами и не журналистами, то у меня возникает вопрос: а зачем они приехали?

Я участвовал в телемосте с Грузией, на котором грузинские коллеги, руководители партий и общественных организаций извинялись за то, что из их страны приехала, как они сами говорили «зондеркоманда». Вам как журналисту нравится, когда Украина становится проходным двором, на котором появляются какие-то «зондеркоманды»? Уважаете вы свою страну или нет?

Кроме того, грузинские коллеги, с которыми я участвовал в телемосте, сказали, что некоторые приехавшие в Украину люди опознаны как штурмовики, разгонявшие мирные демонстрации на улицах Тбилиси осенью 2007 года. Вам приятно, когда к нам приезжают люди, расправлявшиеся с оппозицией в других странах? Мне неприятно.

В Интернете можно ознакомиться с заявлением Нино Бурджанадзе – человека с безупречной репутацией, безупречной моралью и безупречным знанием международного законодательства, прекрасного международного юриста. И если такие люди говорят о своем возмущении этой ситуацией, то я, наверно, должен с ними согласиться.

А вы не усматриваете параллелей между этой ситуацией с грузинскими наблюдателями и поисками российского спецназа, который якобы был направлен в Украину в 2004 году?

Наверно, есть какие-то параллели. Только в одном случае российских спецназовцев не нашли, их никто не опознал на фотографиях, а в другом случае – нашли людей, которые участвовали в разгоне мирной демонстрации в Грузии.

Кроме грузин и «Межигорья», можно ли ожидать эскалации еще какого-либо скандала, способного «взорвать» электоральное поле?

Такого скандала не будет. Дело в том, что у нас есть иммунитет. Украинское общество так долго кормили скандалами разного рода – финансовыми, административными, законодательными или противозаконными – что нам внушили колоссальный иммунитет. Ведь как возникает иммунитет? Это человеку вкалывают болезнь мелкими дозами. Так вот нам столько уже вкололи социальных и экономических болезней в малых дозах, что уже и большие дозы на нас не действуют.

-- ТИМОШЕНКО СПОСОБНА ЗАБЛОКИРОВАТЬ ТОЛЬКО КАБМИН - И ТО НЕ СНАРУЖИ, А ИЗНУТРИ

Оцените вероятность того, что судьба выборов будет решаться вне ЦИК – в судах или на Майдане?

Судьба выборов не будет решаться на Майдане или на улицах. Я как гражданин не чувствую энергетики людей, энергетики улиц, энергетики Майданов. Если бы у меня спросили, способна ли Тимошенко в случае проигрыша заблокировать все государственные учреждения, я бы сказал, что она способна заблокировать только одно учреждение – Кабмин, но только не снаружи, а изнутри.

А вот судебные «перспективы» очень сильные, поэтому я думаю, что выборы могут на месяцы погрязнуть в судебных инстанциях.

В 2004 году формальным поводом для того, чтобы люди вышли на улицу, стали результаты экзит-полов, засвидетельствовавшие победу Виктора Ющенко. Могут ли в этот раз результаты экзит-полов, показавшие победу не того кандидата, на которого укажет ЦИК, стать поводом для непризнания им победы оппонента?

Могли бы, если бы не было первого тура. Первый тур показал, какие социологические службы квалифицированы, а какие способны на маленькие хитрости. Поэтому показатели экзит-полов от тех служб, которые проявили себя в первом туре с лучшей стороны, будут показателем объективности. И ясно, что доверия к Национальному экзит-полу, который пошел на некоторое лукавство, уже не будет.

Как вы считаете, доверие к участникам консорциума, проводившего Национальный экзит-пол, утрачено навсегда?

Нет. Никто не теряет репутацию навсегда. Как правило, все забывается в течение года. В этом году, мне кажется, они уже не получат заказов на местные и на парламентские выборы. Но все забывается, и, думаю, через год они вернутся.

То есть, во втором туре экзит-пол им можно и не проводить?

Да, можно и не проводить.

-- В РОССИИ НЕ ГОРЯТ РУКОПИСИ, А В УКРАИНЕ НЕ ГОРЯТ МОСТЫ

Оцените будущее проигравшего на президентских выборах. И Юлия Тимошенко, и Виктор Янукович говорят, что представители лагеря оппонентов должны понести личную ответственность за зло, причиненное ими стране за то время, пока они были у власти…

Когда-то я вывел одну формулу, которая постоянно работает, и в которой я пока не переубеждаюсь: в России не горят рукописи, а в Украине не горят мосты. Поэтому я не думаю, что любые результаты выборов как-то фатально повлияют на судьбы политиков и политических партий. Все действующие политические силы будут существовать и дальше.

Насколько велика вероятность образования коалиции БЮТ и Партии регионов после того, как лидер одной из этих политсил выиграет выборы?

Вероятность сохраняется, но в этом нет нужды. Я думаю, что в следующем парламенте будет коалиция силы, выигравшей на президентских выборах, и большой фракции Сергея Тигипко – а у него будет очень большая фракция. На досрочных выборах в парламент Тигипко наберет еще больше голосов, чем на президентских выборах. Я не исключаю, что у него может быть вторая по численности фракция в парламенте.

И победитель парламентских выборов будет договариваться, прежде всего, с Тигипко, немножко – с Яценюком, который будет иметь скромную, но личную фракцию, а потом уже – с «Нашей Украиной» и коммунистами.

Вы считаете досрочные парламентские выборы неизбежными?

Я считаю, что они неизбежны и состоятся в этом году.

В последние дни активизировались слухи о возможных досрочных выборах в Киеве. Даже представители Партии регионов не исключают, что поддержат отчет следственной комиссии Куликова. Таким образом они наказывают Черновецкого за проваленную кампанию Януковича в столице?

Я думаю, что это наказание свыше. Наказание свыше для киевской мэрии – это суровая зима. Те завалы, через которые я пробирался, когда ехал на работу, и через которые пробирались вы, – это и есть наказание.

Если мэрия не справляется с проблемой уборки улиц, то она не нужна, потому что это – самая маленькая проблема, которая может возникнуть в городе. А вдруг в городе возникнут какие-то более серьезные проблемы? Ведь смотрите, весь мир лихорадит колоссальными наводнениями, разрушительными смерчами, землетрясениями и так далее. А раз киевская мэрия не прошла испытание снегом, то она стопроцентно не пройдет испытания водой, медными трубами или чем-то еще. Они не справились с управлением городом, и лучшее доказательство этому – нынешняя зима. Им надо уходить.

-- ТИГИПКО НУЖНО ПРОСТО УКРАСТЬ ТЕХНОЛОГИЮ «КОЗЫРНОЙ КАРТЫ»

Тигипко заявил о том, что примет активное участие в местных выборах. Но откуда он возьмет команду, необходимую для участия в этой кампании?

А ему, мне кажется, не нужно создавать команду. Он просто не успеет ее создать. Ему нужно «украсть» технологию «Козырной карты» и отдать франшизу тем областным и районным организациям, которые близки к нему по духу.

Но тот же БЮТ на такой технологии уже не раз обжегся…

Если БЮТ обжегся, то это не значит, что это – неработающая технология. Если он сможет сделать такую франшизу, то выступит на местных выборах очень удачно.

Насколько предметной является ведущаяся сейчас дискуссия относительно персоны будущего премьер-министра? Ведь по Конституции Президент имеет минимальное влияние на то, кто возглавит правительство…

Сегодня эта дискуссия беспредметна и бессмысленна. Сегодня надо говорить не о назначении, условно говоря, Тигипко на пост премьер-министра, а о сотрудничестве с ним в новом парламенте и создании коалиции, с помощью которой он может стать премьер-министром. Тигипко понимает, что он будет политиком, только если будет назначен не путем внутриэлитных интриг, а в результате межфракционных договоренностей. Поэтому лучше предложение Тигипко: помочь проведению досрочных парламентских выборов, а потом – сотрудничать с ним в ходе этих выборов и после них.

Приходилось слышать, что Сергею Тигипко стоило бы сконцентрироваться на участии в выборах киевского мэра…

Я не поддерживаю этой точки зрения. Я считаю, что мэром города должен быть человек, органично связанный жизнью с этим городом, который имеет в нем очень глубокие корни. Он не обязательно должен родиться в этом городе, но этот город должен ментально взрастить его. Он должен, условно говоря, в графе «национальность» писать «киевлянин». Вот такой человек должен по моральному праву, по моральному обязательству идти на руководство городом.

Но главное – что Тигипко сегодня вышел на общенациональный уровень, и запечатать себя как джина в городском проекте значило бы существенно понизить свои шансы в общенациональном проекте. У Тигипко есть неплохие шансы сейчас, после досрочных парламентских выборов, стать премьером, а через два года – Президентом.

А почему через два года?

Я думаю, что через два года в Украине состоятся досрочные президентские выборы. Ни один Президент не преодолеет те вызовы, с которыми в ближайшее время столкнется Украина. Поэтому я прогнозирую не только досрочные парламентские выборы в этом году, но и досрочные президентские выборы через год-два.

Какие непреодолимые вызовы вы имеете в виду?

Во-первых, они связаны с финансовым положением страны. Сейчас нужно будет возвращать кредиты – и непонятно, за счет чего. Во-вторых, это вызовы, накопившиеся в нереформированной экономике. Экономика двадцать лет ждала реформирования, и сейчас мы дошли до критической точки, когда ее либо нужно реформировать, либо она умрет. Поэтому нужен человек, у которого будет концепция такого реформирования.

В-третьих, это вызовы геополитики. Украина до сих пор не определилась со своими геополитическими симпатиями. Сегодня из действующего поколения при власти нет человека с готовым геополитическим ответом. Нужен новый человек, с незамыленными мозгами. Я могу продолжать, но этих трех вызовов достаточно.

В нынешней Конституции президентский пост по своей значимости вполне сопоставим с премьерским. Смирятся ли с таким положением дел Тимошенко и Янукович? Или нам стоит ждать новых попыток изменить Конституцию или «отката» политреформы?

Существует принцип перчатки, давным-давно сформулированный американскими политологами. Они говорят: сильный президент растягивает перчатку своих полномочий, при слабом президенте она ссыхается.

В Америке были случаи, когда при одной и той же Конституции главным в стране был Конгресс, но в большинстве случаев главным был все-таки Президент. Президент был, есть и будет главной фигурой в политической системе, если он будет избираться общенародно, поскольку главная легитимность политика заключается не в его полномочиях, а в количестве голосов, отданном за этого человека.

Поэтому если на пост Президента придет человек, который сможет моральную легитимность общенародного избрания превратить в реальные полномочия, то он даже при действующей Конституции будет вполне эффективно править страной, реформировать, развивать ее и делать сильным экономическим и геополитическим игроком. Если же он будет слабым, то президентский институт ссохнется до размера варежки, которую носит бабушка, торгующая семечками на базаре.