Олег Зарубінський: Коаліційних переговорів з нашою фракцією немає

Фракція Блоку Литвина сьогодні належить до чинної коаліції. Проте, за чутками, які ходять парламентськими кулуарами, цілком може долучитися до нової більшості, перемовини про створення якої нібито активно провадить Партія регіонів. У розмові з «Главкомом» заступник глави «литвинівців» Олег Зарубінський спростовує ці чутки: мовляв, жодних коаліційних переговорів його фракція не веде, говорити про склад неіснуючої коаліції сьогодні зарано, а Президент взагалі мусив би згадати, що згідно з чинною Конституцією він має дуже обмежений вплив на процес формування нового уряду…

Після першого туру виборів ви заявляли про масові порушення у ході виборчого процесу і навіть зареєстрували проект постанови з вимогою перерахунку голосів. Як ви оцінюєте демократичність виборчого процесу у другому турі? Чи варто перераховувати голоси зараз?

Я ще в день виборів сказав про те, що двома ключовими ознаками цієї кампанії було абсолютно безсоромне, нахабне використання адміністративного ресурсу і прямий масовий підкуп виборців, і від своїх слів я не відмовляюся. Фіналісти виборів воліли мовчати про це після першого туру, а зараз – звинувачують одне одного у масовому підкупі виборців. Тобто другий тур показав, що я був на сто відсотків правий…

У цьому плані я маю великий песимізм щодо будь-яких наступних виборів: політики, які йдуть таким шляхом – матеріального заохочення до голосування за них – самі ж наражаються на небезпеку, адже це просто розбещує людей з базовими моральними принципами. І, зрештою, станеться так, що без підкупу виборців просто не можна буде провести вибори. Тобто навіть якщо виборець відчуватиме симпатію до того чи іншого політика, але вже двічі чи тричі одержував за своє голосування 100 чи 200 гривень в кишеню, він скаже, що симпатія – це ще не все…

Тобто небезпека полягає навіть не в тому, що одна політична сила звинувачує в чомусь іншу політичну силу, якщо їх можна називати політичними силами, – це є природно, так буває завжди. Небезпека полягає в тому, що підкуп виборців став не просто прецедентом чи тенденцією, це вже явище, шановні! От це мене дратує, адже говорити про демократію в умовах підкупу виборців просто неможливо.

А що стосується іноземних та інших спостерігачів, які кажуть, що вибори були прозорими і нормальними, то я спитаю: а по чому ви судите? По дню голосування? Ну, дійсно не було підпалів на виборчих дільницях, дійсно ніхто нікому масово морди не бив, слава Богу і так далі. Але ж лише по цьому судити не можна. Вибори – це не тільки дата виборів, це ще й виборча кампанія. Ви ходили разом з так званими активістами гроші розносити? Не ходили. Ви знаєте про такі факти? Вам про це знати нецікаво. Тому всі ці висновки носять дещо ефемерний характер.

У такому разі як ви оцінюєте перспективи судового оскарження результату виборів, про яке уже зараз заявляють представники команди Тимошенко?

На мою думку, позитивний результат судового оскарження малоймовірний. Я це кажу не через те, що вважаю, що хтось не має права оскаржувати результат виборів у суді, – ми самі у 2006 році оскаржували результати парламентських виборів. Але судова система у нас влаштована так, і люди в мантіях вже настільки гарно навчилися аналізувати ситуацію, зокрема, хто ким буде після виборів, що вони намагаються, відверто кажучи, уникати загострення ситуації. Тому, як правило, судові оскарження ні до чого не призводять.

Інший складний момент для тих, хто оскаржуватиме результати виборів: все ж таки різниця між кандидатами, показана за даними електронних протоколів, – близько 888 тисяч голосів. Це багато. Навіть якщо вони доб’ються рішення про перерахунок бюлетенів на окремих виборчих дільницях, і це призведе до якихось змін, на покриття різниці у 800 з лишком тисяч голосів цих змін не вистачить, як ви розумієте…

Але якщо ситуація з судовим оскарженням результатів виборів затягнеться…

Вона не може затягнутися, тому що законодавством визначені певні терміни, протягом яких це оскарження здійснюється. Тому я думаю, що серйозного затягнення щодо цих кроків не буде.

Якщо постане ситуація, коли команда Тимошенко попросить Верховну Раду дати політичну оцінку другому туру виборів, масштабам фальсифікації, чи підтримаєте ви проект постанови, у тексті якої йтиметься про системні порушення виборчого законодавства і неможливість достовірного з’ясування результатів волевиявлення?

Я вам хочу відверто сказати, що ми не моніторили ситуацію по другому туру виборів, тому що ми не були його учасниками. У нас є офіційно висловлена, в тому числі мною, позиція щодо першого туру. Добре, коли політики будуть вчасно іти на ті рішення, які є правильними.

Тобто таку саму позицію по другому туру ви не підтримаєте?

Я зараз не можу цього сказати. Де ця постанова? Яка аргументація? Де є матеріали? Про що ми взагалі говоримо? Під час другого туру ми не моніторили ситуацію на виборчих дільницях, ми не мали там ані членів ДВК, ані спостерігачів, тому в мене зараз просто немає предмету для розмови.

Протягом останніх днів перед оголошенням офіційних результатів Янукович уже почав приймати привітання від Президентів США, Євросоюзу, Польщі, Грузії, інших країн. Як ви вважаєте, наскільки це коректно?

Я вам чесно хочу сказати, що не думаю, що це є делікатно і абсолютно коректно. З іншого боку, міжнародна практика має чимало подібних прикладів, і, більше того, навіть в європейських країнах прийнято, що ще до остаточного підрахунку голосів, але коли вже зрозумілі тенденції, часто-густо лідери держав вітають лідерів-неофітів. Хоча, ще раз висловлю свою особисту точку зору, це не зовсім делікатно.

Просто Януковича у 2004-му не вітав ніхто…

(сміється) Я розумію ваш натяк. Очевидно, для інших країн цей двобій, це протистояння вже не було чорно-білим. У багатьох країнах уже відійшли від чорно-білого розуміння української політичної палітри.

Це добре?

Я завжди був противником чорно-білого сприйняття світу. Світ – не чорно-білий. Є відтінки, є нюанси, є різні кольори.

Після внесення змін до Конституції прем’єр-міністр не зобов’язаний подавати у відставку після президентських виборів. Але фактично курс Юлії Тимошенко не підтримала більшість населення України. Чи повинна вона після цього подати у відставку чисто з політичної точки зору?

(пауза) Я не був би таким категоричним. Що значить подати у відставку з політичної точки зору? Це можливо в інших країнах, в яких рівень загальної і в тому числі політичної культури вищий, де є традиції взаємин між владою і опозицією. Я не думаю, що в нинішній ситуації прем’єр-міністр піде на такий крок, тим більше в умовах такого демонстративного протистояння і демонстративної боротьби. Підкреслюю: демонстративної, тому що, очевидно, певні контакти і не припинялися…

З іншого боку, Янукович звертався до фракцій коаліції з закликом припинити діяльність коаліції, аби він міг почати переговори про створення нової більшості. Ви розглядаєте таку можливість, збираєтесь послідувати пораді, найімовірніше, новообраного Президента?

Я думаю, що кожна людина, навіть якщо вона вдало виступила на виборах, має бути дуже обережною у своїх заявах. Віктор Федорович, очевидно, плутає Конституцію, яка існувала до 2004 року, і яка існує після 2004 року. Він має розуміти, що немає абсолютно прямого зв’язку між президентськими виборами і роботою коаліції. Відповідно до цієї Конституції, – я сподіваюсь, що він вже вивчив її докладно, – суб’єктом продукування і прем’єр-міністра і уряду є більшість у Верховній Раді, коаліція, а не Президент. До функцій Президента належить прийняти рішення коаліції щодо кандидатури прем’єр-міністра і фактично ретранслювати його, подавши до Верховної Ради на затвердження.

І, я думаю, Віктор Федорович не повинен забувати про 2006 рік, коли Президент Ющенко, будучи по інших бік барикад, подав до парламенту кандидатуру Януковича, і це ще раз показує, що Президент і уряд – це не одне і те ж саме.

Незважаючи на те, що нинішня коаліція нібито існує, ходять чутки про те, що Партія регіонів ініціювала певні розмови, переговори про її переформатування. Чи надходили до вас якісь пропозиції стосовно цього?

Я не є коментатором чуток, але хочу сказати – принаймні про Блок Литвина, що жодних офіційних переговорів ми не вели, і неофіційних, до речі, теж. Розмови йдуть: так, як ми з вами зараз розмовляємо, так хтось, можливо, розмовляє за філіжанкою кави, але переговорів з нашою фракцією не-ма-є. Єдина пропозиція, яка була, виходила з надр НУНС, конкретніше – з «Народної самооборони»: вони пропонували зберегти, зміцнити коаліцію, і, можливо, висунути від неї кандидатуру прем’єр-міністра.

Тобто йдеться про висунення нового прем’єр-міністра, замість Юлії Тимошенко?

Це питання не обговорювалося, але, очевидно, вони передбачали і таку можливість.

Ви пристали на цю пропозицію?

Давайте я залишу це без коментарів. Самі нунсівці розуміють ситуацію у своїй фракції: скільки там груп впливу, хто кого там слухає, а точніше не слухає, хто з ким бореться. Мені здається, що навіть не образливо назвати їх серпентарієм однодумців.

Доводилося чути, що загальна лінія поведінки вашої фракції визначатиметься в першу чергу тим, як буде складатися ситуація в цьому «серпентарії однодумців». Мовляв, рішення про входження до складу коаліції з Партією регіонів фракція Блоку Литвина ухвалить лише після того, як в НУНС збереться 37 чоловік, які проголосують, по-перше, проголосують за вихід з чинної коаліції, а по-друге, – за коаліцію з Партією регіонів…

Говорити про це абсолютно передчасно. Жодних заяв щодо входження до складу неіснуючої на сьогодні коаліції ми не робили, намірів своїх не декларували.

Ми розуміємо, що від тих пертурбацій і чуток, про які ви кажете, і того, що за цими чутками стоїть, значною мірою залежить вирішення питання про дострокові вибори Верховної Ради. Ми вважаємо, – і це наша жорстка позиція, – що якщо хтось хоче проводити дострокові вибори за чинним виборчим законодавством (проти якого під час виборчої кампанії виступали і Партія регіонів, і БЮТ, – зараз вони про це чомусь не особливо говорять), то треба зробити все, щоб таких виборів на базі партійної, вождистської вертикалі, не було. Якщо проводити дострокові вибори – то виключно за іншою виборчою системою: системою, де преференції тому чи іншому політикові віддають громадяни, а не вожді.

Як би ви зараз оцінили ймовірність розпуску парламенту? Чи можуть у нинішній Верховній Раді скластися такі обставини, що новообраний Президент отримає право припинити її діяльність?

Розпуску парламенту хочуть три особи. Я говорю навіть не про три політичні сили, а три особи: це Віктор Андрійович Ющенко, Сергій Тігіпко і Арсеній Яценюк. Другий і третій сьогодні впливати на це рішення не можуть. Ющенко – певним чином може, тому значною мірою це залежатиме від ще чинного Президента. Хоча я не бачу особливого бажання розпустити парламент ані у БЮТ, ані у Партії регіонів, і вони мають на це цілу низку причин.

Наскільки ефективною буде діяльність системи влади, якщо свою діяльність продовжуватиме нинішня коаліція: тобто фактично ми матимемо Президента, який не опиратиметься на парламентську коаліцію, і прем’єр-міністра, яка, очевидно, теж не зможе розраховувати на підтримку з боку сесійної зали?

Ефективність цієї системи не залежить від особливостей поділу влади, повірте мені як політологу. Це залежить від того, наскільки люди, які посідають високі крісла, адекватні цим кріслам. Адекватні в широкому смислі цього слова – не лише від того, які вони фахівці чи професіонали, а в плані розуміння того, що влада має працювати ефективно.

Я переконаний, що безлад, який зараз є, спровокували не проблеми нашої Конституції, а проблеми тих людей, які плюють на неї, шукають в ній щілини, колізії, все, що тільки можна використати для особистої або, в кращому разі, корпоративної вигоди, а не для того, щоб побудувати ефективну систему. Не Конституція виною цьому, однозначно.

Але якщо ви говорите, що першочерговим фактором, який впливає на ефективність діяльності системи влади, – це адекватність людей на керівних посадах, то зараз у нас частина цих людей поміняється: як мінімум, Янукович, швидше за все, прийде на посаду Президента. Чи ефективнішою від цього стане наша система влади?

А я не знаю, чим він буде займатися. Ми ж прекрасно розуміємо, що виборча риторика і навіть перші дії після здобуття посади – це різні речі, особливо в Україні. Тому дайте мені можливість подивитися, якими будуть його перші кроки, бо я абсолютно не переконаний, що вони будуть аналогічними або синхронними з тими думками та ідеями, які продукувалися ним під час виборчої кампанії.

Для мене першим тестом буде голосування або неголосування за закон, який прирівнює статус медиків і освітян до держслужбовців. Цей законопроект я подав у 2008 році, за два роки до виборів, і, швидше за все, на наступному сесійному тижні до нього дійде черга. Голосування за нього для мене буде показовим, адже про це говорили і Віктор Федорович, і Юлія Володимирівна, і Віктор Андрійович, – але говорили під час виборчої кампанії. Критерієм істини є практика. От на практиці і подивимось.

Повертаючись до питання про можливість створення нової більшості… Її кістяком, фундаментом називали тих депутатів, які проголосували за відставку Юрія Луценка, тобто, в тому числі, і вашу фракцію…

Я так не вважаю.

Але якщо, припустімо, на наступному пленарному тижні Партія регіонів поставить питання про відставку уряду Тимошенко…

Я думаю, що будь-які ініціативи мають носити системний характер. Будь-які тактичні ходи можуть бути результативними лише тоді, коли вони будуть частиною стратегії. А стратегії у Партії регіонів я поки що не бачу.

Певний резонансу набув недавній вихід з рядів Народної партії України Віктора Пилипишина. Він звинуватив свою колишню політсилу у застосуванні подвійних стандартів щодо київського питання. Ви бачите ці подвійні стандарти?

Ні, я не думаю, що тут є подвійні стандарти. Я з повагою ставлюся до Віктора Пилипишина, у нього є свій власний політичний проект, і він ним зараз серйозно займається. Очевидно, ситуація, коли всередині іншого, умовно кажучи, проекту яким є Блок Литвина, існують інші персональні проекти, не завжди може синхронізуватися. Тому ніякої сварки тут не було, я навіть здивувався, коли ви сказали, що ця новина викликала якийсь резонанс. Людина обрала свій персональний шлях, і мала на це право.

Кажуть, що питання про можливе входження фракції Блоку Литвина до можливої нової коаліції з Партією регіонів і так само про гіпотетичне призначення виборів у Києві сильно корелюватиметься зі ставленням до цих ініціатив з боку Василя Хмельницького, пов’язаними з яким називають половину депутатів вашої фракції. Чи відповідає це дійсності?

Я можу одне сказати і поставити на цьому крапку. Василь Хмельницький, якого я дійсно добре знаю, в минулому скликанні був депутатом від БЮТ, а зараз він депутат в фракції Партії регіонів. Він ніколи не входив до складу фракції Блоку Литвина. Я не чув заяв про вихід Василя Хмельницького зі складу фракції Партії регіонів.