Володимир В’язівський: Приходила на фракцію, залишила телефон...

Групу «За Україну!», до складу якої входять 17 народних депутатів – членів однойменної партії В’ячеслава Кириленка та «Нашої України» Віктора Ющенка – називають останнім парламентським бастіоном поки що чинного Президента. Наразі ця група декларує небажання чи то приєднуватися до нинішньої коаліції, чи то брати участь у створенні нової більшості.

Про те, чи може ця група, яку вже зараз називають одним з наріжних каменів фракційної конструкції НУНС, переглянути свою точку зору і корінним чином змінити розклад сил у парламенті, «Главком» говорив з нашоукраїнцем, який на останніх виборах очолював виборчий штаб Віктора Ющенка на Львівщині, – Володимиром В’язівським.

Група «За Україну!» в нинішніх коаліційних дискусіях, схоже, займає позицію «ані вашим, ані нашим». Ви не поспішаєте до коаліції з БЮТ, відхрещуєтесь від об’єднання з «Регіонами», навіть на засідання чи то пак збори фракції НУНС не ходите. Чому ви тримаєтесь окремо від усіх?

Якщо говорити про моїх колег з «Нашої України» і тих, хто входить до групи «За Україну!», то у нас є великий елемент недовіри до Юлії Володимирівни і тих чергових обіцянок, які вона може давати. Свого часу ми були з нею в коаліції, ми голосували за неї, а вона, юридично не оформляючи політичного розлучення, вирішила, що можна собі знайти компаньйона по сусідству і працювати з ним. Ми пам’ятаємо, як вони з Партією регіонів цілий місяць разом голосували, аж шелестіло. І при цьому навіть не думали про те, що деякі речі, за які вони бралися, мали б бути табу для представників української демократії. Друга державна мова для держслужбовців, потім там на черзі стояло для прокуратури і силових структур – це табу, яке не можна було зачіпати у жодному випадку. Тобто ми можемо говорити про безпринципність лідера БЮТ.

І таку саму безпринципність я бачу з боку Януковича. Він підписував з Віктором Ющенком Універсал національної єдності, в якому були виписані далекоглядні позиції, з яких можна було на дальшу перспективу бачити, яку державу ми будуємо. А далі – став прем’єром і вирішив, що тепер можна збирати у силовий спосіб 300 голосів...

Ми ані на одне, ані на друге не погоджуємось і кажемо: ми або дотримуємось певних правил, а для того мають бути певні гарантії, або нам нема про що говорити.

Але крім того, ви тримаєтесь осторонь ваших колег по фракції. І це в той час, коли всередині НУНС почали говорити про те, що було б краще, якби зараз фракція виступала єдиним голосом…

Але я з прикрістю констатую, що єдиним голосом фракція, до складу якої я входжу, виступати не може. У кожного свої інтереси. Виявляється, що в будь-якій фракції – чи то в «Регіонах», чи то в БЮТ, чи то, на жаль, і в моїй рідній НУНС, – тим, хто ближчі до бізнесу, все одно, в якій бути більшості. Головне – бути в більшості, а значить – бути ближчим до влади, тобто до державних коштів. Для них ціль приходу до влади – не щось будувати, а скористатися певними дивідендами, до яких дає доступ перебування біля влади.

Проте ви перебуваєте у своєрідному «нашоукраїнському» середовищі, знаєте його настрої. Чи можете ви, виходячи з цього, спрогнозувати долю нинішньої коаліції?

Нинішня коаліція – це коаліція меншості. Така невизначеність, яку ми маємо зараз, – це стан ніби дуже страшний для держави. Але, як на мене, гірше було б, якби один клан підім’яв під себе всіх інших і «по беспределу» почав «дери банити» те, що йому не належиться, або якби ці два клани – я маю на увазі клан Юлії Володимирівни і Януковича – домовились і почали Україну різати, як великий коровай. Оце було б найстрашніше.

Тобто найкраще в нинішній ситуації – це зберегти статус-кво: щоб Президентом був Янукович, а прем’єром – Тимошенко?

Так, зберегти такий статус, який зараз є по факту. Змінити його зараз не можна. Точніше, можна, але лише якщо у нашій фракції знайдеться 37 підписів за іншу коаліцію. Станом на сьогоднішній день я не вбачаю за можливе зібрати таку кількість підписів за коаліцію з Януковичем.

Але Литвин зараз говорить, що коаліція повинна довести своє існування, інакше 2 березня він зможе формально оголосити про її розпад. В такому разі у «Регіонів» будуть відкриті двері для створення нової більшості. Щоби врятувати цю коаліцію, а по суті – зберегти статус-кво, чи могли б ви підтримати один з цих, як ви їх називаєте, кланів? Тобто чи могли б ви поставити свій підпис для того, щоб підтвердити існування чинної коаліції?

У цьому випадку я солідарний з думкою міністра юстиції, який каже, що чинній коаліції не потрібно підтверджувати свою дійсність. Знову ж таки, якщо прочитати весь виступ Литвина, на який всі посилаються, то у першій його частині, яку чомусь менше транслюють по телебаченню, він говорить про необхідність зібрати 226 підписів для коаліції, яка хоче сформуватися. Адже зрозуміло, що двох коаліцій одразу бути не може.

Чи правда, що депутатів від НУНС особисто обдзвонює Тимошенко і пропонує підтримати нинішню коаліцію, підтримати її у боротьбі проти Януковича?

Не знаю, обдзвонює чи не обдзвонює, але запрошує до себе – є таке. Приходила на фракцію, щоправда, я при цьому не був присутній, залишила телефон свого помічника. Мовляв, через нього у будь-який момент дзвоніть, заходьте, поговоримо, «все порешаем».

Ви чи ваші колеги з групи «За Україну!» дзвонити на цей номер будете? У вас є питання до Юлії Тимошенко, які, грубо кажучи, можна було б вирішити через цей телефон?

У нашій групі точно немає людей, які могли б прийти і сказати: виріши мені ті і ті питання, і я ставлю підпис.

А якихось політичних питань у вас до неї немає?

У мене немає довіри до людини, яка нас не один раз, як це називається на сьогоднішньому жаргоні Верховної Ради, «кидала».

Відомо, що на цій зустрічі з вашою фракцією вона натякала, що певну частину діючих міністрів можна було б замінити на тих, кого висуне ваша фракція. Вашу групу така можливість не спокушає? Тобто можна було б отримати свою людину в уряді, впливати на політику держави. Якщо ви кажете, що не довіряєте прем’єру, то її можна було б якимось чином за допомогою цього контролювати.

Досвід роботи уряду Юлії Тимошенко показав, що якщо хтось з міністрів має іншу візію, то його можна переламати, а при бажанні – викинути, як Віктора Пинзеника.

От навіть міністр, яким я пишаюсь – міністр освіти Іван Вакарчук. Ми пам’ятаємо, як за день до початку тестування Юлія Володимирівна зібрала Кабмін і думала, чи не скасувати за день до тестування саме тестування...

Але ж зрештою не скасувала, а навпаки – захистила Вакарчука.

То дякувати Богу, що вдалося в різний спосіб спонукати її до того, що вона не пристала на пропозицію скасувати тестування. Але до того було менше, ніж півкроку.

Говорити про те, що класний міністр з класними пропозиціями відстоїть свою позицію в Кабміні Юлії Володимирівни... Як на мене, це важко.

На зустріч Юлії Тимошенко з фракцією НУНС, на якій вона дала депутатам телефон Михайла Лівінського, представники вашої групи не прийшли. Чи надходять до вас якісь інші неформальні пропозиції про співпрацю з її боку?

Не знаю, що вона могла б запропонувати. Ми і так будемо голосувати за кожен законопроект, який має в собі здоровий глузд. Нам від Кабміну потрібні якісні законопроекти, які будуть підтримувати розвиток держави. Ми будемо за них голосувати, нас навіть купувати не треба за це. Але якщо там буде відверта нісенітниця пропонуватися, – то ми бачимо, що навіть фракція БЮТ часом не голосує за дурню, яку Кабінет міністрів пропонує.

Чи виходили на вас з пропозиціями створити якусь нову «конструктивну більшість» представники Партії регіонів?

На мене особисто?

Так.

Підходили певні хлопці. Пропонували: плюнь на все, забезпеч собі хороше життя, а ми тобі в цьому поможемо.

Тобто, грубо кажучи, просто пропонували гроші?

Яка різниця? Хороше життя.

А давно?

Та от цього тижня фактично. Вони не можуть зрозуміти бандерівця...

Знаєте, минулого скликання, коли ми всі писали заяви про складання повноваження, виходимо ми з Верховної Ради, а надворі дощ періщить. Стоїмо ми під колонами, мерседеси круті під’їжджають, щоб забрати поважних народних депутатів. А я отут поруч, в тому гуртожитку живу – готель «Київ» називається. Чекаю, поки дощ хоч трохи вщухне, хвиля пройде. І підходять теж: розпускатись неохота, а от 300 голосів назбираємо, треба щоб не було 150 зданих мандатів, і «всьо буде в ажурі». І теж пропонують: квартиру візьмеш, меблями обставиш, таке інше. Думаю: що ж їм говорити, що відповісти на ці аргументи? Кажу: а я з бандерівської родини. У мене, кажу, дід за інше помер.

Для них це інший світ. От що В’язівському запропонувати, якщо він клямкнутий, у нього дід за Україну помер, і він має якісь моральні зобов’язання перед своїм дідом, якого давно вже немає живого?... Немає аргументів. Інший світ. Те, що робить група «За Україну!» і хлопці з «Нашої України», для них просто незрозуміло.

Ви навіть теоретично виключаєте можливість об’єднання в коаліцію з Партією регіонів?

Скажімо так, якщо Янукович думав, що він стане Президентом і так з напору прийде і всіх підмете під себе, то я хочу сказати: я і мої колеги з «Нашої України» і групи «За Україну!» не дозволимо йому цього зробити. Бо не все у фракції НУНС так однозначно, і ті 16-17 чоловік, які входять в групу «За Україну!», виявляються ідеологічним ядром, яке оминути не можна.

Після того, що Янукович дозволив собі заявляти останнім часом, дуже тяжко говорити про якесь наше зближення з Президентом, з його курсом.

Свого часу Ющенко сказав: так, мене обрала фактично одна частина країни, але я хочу склеїти державу, щоб вся держава рухалася в лоно цивілізованих країн. А Янукович навпаки показав: я – донецький, маю там цей умовний ПіСУАР, я – Президент ПіСУАРа і хочу зробити ПіСУАРом всю країну. Не буде такого! Не буде. Тому теми для розмови немає.

У той же час кажуть, що у вашій фракції є чимало депутатів, які виступають за «прагматичний вибір» і вважають, що, перебуваючи у коаліції з Януковичем, можна буде якось впливати на нього, можливо, навіть шантажувати його виходом з неї...

А я у вас спитаю: він готовий, як Ющенко, запропонувати план об’єднання держави? Я ані від нього, ані від його ближчих радників не чую конструктивного бачення розвитку держави. Ми бачимо такий план: нахрапом прийти, підім’яти всіх під себе, сформувати під себе більшість і займатися дерибаном – тим, чим займався і один, і другий прем’єр.

Оцініть шанси створення «великої коаліції» між БЮТ і Партією регіонів?

Відкидати можливість цього не можна. У ніч виборів лише один посол дозволив собі, щойно були оголошені результати екзит-полів, приїхати до одного й до другого кандидата і напевно так стихаря сказати: но-но, хлопці й дівчата, ви тут собі ще в суди побавтеся, але завтра в Білокам’яну приїдете і не виключено, що підпишете коаліційну угоду, а ми вам підкажемо, як та коаліційна угода має працювати в інтересах не тільки України. Тому я не скидаю це питання з порядку денного. Бо можна надягнути вишиванку і сказати: я – українка чи я – українець, але на ділі робити антиукраїнські речі…

Що робитиме ваша група, якщо цей сценарій таки стане реальністю?

Ми тоді були б в дуже глухій опозиції – такій напівпартизанській. Якщо тих два клани зійдуться під орудкою Кремля, то Україні дуже тяжко буде.

Кажуть, що серед членів вашої фракції збирають підписи на підтримку кандидата у прем’єр-міністри Арсенія Яценюка…

До мене з такою пропозицією не підходили. Я розумію, що частина політиків, які вже відбилися від одної політичної сили, перебували ще у трьох по ходу, шукають собі політичного майбутнього. Ніби на горизонті вималювався непоганий проект Яценюка, а якби його ще підсилити тою посадою, то у нього точно з’явиться перспектива створити політичну силу, яка зможе на щось претендувати, а це відповідає ментальності і потребам цих політиків.

Але я не вірю у те, що такий варіант можливий. Тобто шукати для себе політичний прихисток – це зрозуміло. Але хто такий Яценюк для того самого Януковича? Скільки голосів за ним стоїть?

Кажуть, що за нього поставили підписи вже понад два десятки членів вашої фракції...

Не вірю.

Ситуація може скластись так, що саме ваша група, по суті, вирішуватиме: або бути коаліції з Партією регіонів зі сподіванням на те, що Януковича можна буде перевиховати, або врятувати коаліцію з БЮТ – тобто дати Литвину підписи в її підтримку, або послати всіх на дострокові вибори…

Ну, значить будуть дочасні вибори.

Ви їх не боїтесь?

Результат Віктора Ющенка на президентських виборах – понад 5% – показав, що планку, виставлену ним, перескочив кожен двадцятий українець. Тобто Мойсей зі своїм народом ходив пустелею сорок років. А Ющенко розумів, що сорока років у нього немає, він старався розбудувати українську націю швидким кроком. Президент поставив планку так високо, що якщо її взяло аж 5% українців, то це говорить про те, що ми – надпотужна нація…

Але з іншого боку, на Ющенка претендує «Наша Україна», «За Україну!». Зрештою, він сам фактично оголосив про створення нового політичного проекту...

Я не знаю, про який проект йдеться. Він має політичну силу, яку очолює, а щодо питань, які Президент зачіпав на нашому останньому з’їзді, то ми над ними працюємо, у нас сформовані робочі групи, які працюють над тим, щоб модернізувати партію, максимально підтягнути у партію інших досвідчених політиків.

Багато питань виникало у зв’язку з тим, що Ющенко як Президент виконував багато своїх обов’язків і менше приділяв уваги партії, а ці комунікації нам максимально потрібні...

У складі вашої групи є представники двох партій, які заявляють про підтримку діяльності Віктора Ющенка – «За Україну!» і «Нашої України». Чому парламентський загін підтримки Президента виглядає таким роздробленим?

Звичайно, це погані тенденції, коли демократи отак роздроблюються. Врешті-решт, коли дев’ять політичних сил створювали блок «Наша Україна – Народна самооборона», ми ставили перед собою завдання – створити єдину політичну силу.

«Наша Україна» і партія «За Україну!» в ідеологічному плані взагалі абсолютно ідентичні. І свого часу я висловлював позицію про те, що створювати ще один проект не потрібно було. Але хлопці вирішили, що треба, маючи на те свою мотивацію...

Тобто спільний виборчий блок «Нашої України» і «За Україну!» теоретично можливий?

Ідеологічно ми близькі, тобто теоретично можна робити блок.

Ходять чутки, що Віктор Ющенко може рекомендувати «своїм» людям у парламенті підтримати коаліцію з Партією регіонів...

Знаючи Ющенка, я можу сказати, що він це може зробити в єдиному випадку: якщо будуть певні гарантії, – в тому числі підкріплені кадрово настільки потужно, що ми зможемо сказати, що нами не затикають дірку, а дійсно віддають певні ключові посади, – які дозволять нам бути впевненими, що не станеться відкату у тих діях, які робив для держави Ющенко, а ми через те кадрове забезпечення зможемо реалізувати наші програмні цілі.

У такому разі коаліція з Партією регіонів можлива?

Я не вірю, що та сторона зможе дати такі посади.

Про які посади в даному випадку йдеться? Маючи які посади в розпорядженні, ви зможете бути впевнені в тому, що, як ви кажете, повернення назад не буде?

Я думаю, що починаючи від прем’єра.

І тільки?

Думаю, що в сьогоднішніх умовах, споглядаючи на роботу і парламенту, і більшості, і на їхню співпрацю з Кабміном, можна сказати, що це – одна з ключових фігур.

Експерти та спостерігачі неодноразово говорили, що перед першим туром і в період між двома турами Віктор Ющенко фактично грав на боці Віктора Януковича…

Ну, це здебільшого говорила Юлія Володимирівна…

...а на своїй останній прес-конференції Ющенко говорив про те, що не виключає можливості своєї персональної співпраці з новою владою, з новим Президентом Віктором Януковичем, і можна говорити навіть про те, що він очікує відповідних пропозицій від нової влади. Як ви вважаєте, це правильна стратегія, коли він спочатку називає обох кандидатів у Президенти антиукраїнськими, а потім говорить, що готовий до співпраці у владі з переможцем виборів?

Я точно бачу з поведінки одного і другого кандидата, що українського в них мало. Але ми виходимо з тих реалій, які є. Для мене найстрашніша коаліція, яка може бути, – це саме коаліція отих двох олігархічних груп. Якщо вони зійдуться докупи – то українцям мало що перепаде з їхнього барського столу...

Але, знову ж таки, хто може бути головним переговорщиком від мого партійного середовища? Тільки Ющенко. Він є головою партії, тому цілком зрозуміло, що він має від неї мандат довіри на ведення будь-яких переговорів. Якщо під час тих переговорів Ющенкові гарантують реалізацію наших ідеологічних, світоглядних бачень, якщо буде гарантоване неповернення назад і можливість нарощувати наші здобутки... Проте, чесно кажучи, я не бачу можливості, що вони підуть на такі поступки.

Доводилося чути, що члени групи «За Україну!» чекають зустрічі з Ющенком, аби дізнатися про його ставлення до нинішніх коаліційних процесів і поцікавитися, що, на його думку, повинні робити ті депутати, які орієнтуються на нього? Кажуть, що така зустріч може відбутися 23 лютого, у день народження Президента...

Я не думаю, що під час дня народження у нього буде час аж для таких серйозних розмов. Але щодо того, що має бути розмова принаймні з депутатами-нашоукраїнцями – його однопартійцями, з групою «За Україну!», яка ідеологічно його стовідсотково підтримує, то я думаю, що це було б правильно.

Коли має відбутися ця розмова?

Я думаю, чим швидше, тим краще.

Ви будете ініціювати її проведення?

Я зі свого боку зробив певні ініціативи, щоб така розмова відбулась. Я не мав змоги розмовляти напряму з Ющенком, але через людей, які мають прямий доступ до нього, я це зробив.