Дитмар Штюдеманн: Украина постоянно торгуется

Бывший посол Германии и экс-советник Президента Украины Дитмар Штюдеманн рассказал «Главкому» о том, в чем ему удалось убедить Виктора Ющенко, о причинах, по которым Президент не помирился с Тимошенко, и о шансах Януковича изменить свой имидж на Западе. Сегодня господин Штюдеманн консультирует Дойче Банк, недавно открывший филиал в Украине. Поэтому наш разговор начался с экономики.

«У ВАС МНОГИЕ УЖЕ ОСОЗНАЛИ, ЧТО ГОСУДАРСТВО УКРАИНА – ЭТО НЕ БАНКОВАЯ И НЕ ГРУШЕВСКОГО»

Несмотря на кризис, Украина не потеряла привлекательности для европейских банков?

Для иностранных банков кризис оказался достаточно большой проблемой, и пока трудно прогнозировать, как дальше будут развиваться события. Потенциал Украины огромен. Вопрос только в том, как его использовать. Надеюсь, что страна не будет находиться в постоянных предвыборных кампаниях. Тогда можно будет преодолеть кризис и создать предпосылки для более устойчивого развития.

Недавний саммит Украина – ЕС стал символическим прощанием Ющенко с Европой. За пять лет своего президентства ему не удалось достичь того, чего он хотел. Но считаете ли вы возможным говорить о промежуточных успехах? Принято решение о начале переговоров о дальнейшей либерализации визового режима – но сроки решения этого вопроса весьма туманны…

Забывайте о сроках. Когда я еще работал советником у Ющенко, нам все-таки удалось убедить его в том, что концентрироваться на сроках не стоит. Стоит просто делать то, в чем нуждается страна. Это достижение Копенгагенских критериев. Если развитая, демократичная Украина, соответствующая Копенгагенским критериям, будет стоять на пороге Евросоюза, не думаю, что дверь будет для нее закрыта. Но если вы постоянно, в том числе не в лучшие времена, не будучи готовыми, говорите о сроках, тогда, конечно, ответ не очень позитивный.

Баррозу на саммите очень жестко критиковал украинское руководство. Проработав в Украине столько лет, о чем вы можете сказать: «вот это был сделано, это изменилось в лучшую сторону»?

Конечно, довольно многое изменилось. Изменился менталитет прежде всего народа, в меньшей степени – менталитет политической элиты. Она, увы, очень глубоко зациклена на борьбе за власть. У вас пока еще не существует самого фундаментального – демократических учреждений, контрольных механизмов.

У нас в Германии есть настоящие партии, наши депутаты действительно обязаны воплощать волю избирателей. А в вашем парламенте (по меньшей мере, я еще ни разу не слышал возражений) более 300 депутатов – миллионеры, и заметьте, не гривневые. У нас такого рода люди занимаются совсем другими делами.

Мне иногда думается, что у вас есть достаточно много политиков, которые хорошо знают, что такое демократия. Но они боятся демократических учреждений, которые контролировали бы их.

А люди очень хорошо знают о том, чего не хватает Украине. Поэтому во время оранжевой революции они показали, что дальше так жить не хотят. Я прекрасно понимаю, почему они не стоят все время на майданах – надо жить, работать, воспитывать детей. Революция – это не постоянное явление. Люди это знают, но я не исключаю, что настанет время, когда люди снова потребуют от политиков выполнить их волю.

У вас не настоящая судебная власть. Ведь все говорят о коррумпированности судебной власти. У вас нет независимого Конституционного суда. Ваша Счетная палата тоже не отличается независимостью. Все эти структуры, которые у нас представляют то, что называется механизмами контроля, у вас еще не существуют. Слава богу, у вас СМИ в достаточной мере свободны, по крайней мере, по сравнению с Россией. И если СМИ будут говорить о развитии демократических институтов, то, по-моему, процесс будет продвигаться быстрее.

У вас еще нет гражданского общества. Но у вас существует достаточно много людей, которые занимаются общественными делами. Они уже осознали, что государство – это не Банковая, не Грушевского. Страна Украина – это каждый гражданин и украинское государство – это тоже каждый гражданин. Надо более серьезно подходить к тому, что называется ответственностью за общее дело.

«ТИМОШЕНКО ОЧЕНЬ ХОТЕЛА КОМПРОМИССА С ПРЕЗИДЕНТОМ»

Когда вы были советником Ющенко, говорили ему об этом?

Я его знаю с тех пор, когда он был главой Нацбанка и возглавлял Украинско-немецкий форум. В конце 90-х годов мы обстоятельно обсуждали все нужные и важные вопросы. Затем мы очень сблизились во время оранжевой революции. Тогда я беседовал и с Юлией Владимировной, и с Петром Порошенко…. Много кого можно назвать. Я сам вообще не думал после завершения каденции посла становиться советником Президента. У меня были совсем другие личные планы. Но меня попросило об этом наше правительство, поскольку оно все-таки исходит из того, что может быть имеет смысл говорить с Президентом, если нужно, о всех вопросах, которые касаются Украины и ее будущего развития.

Важный нюанс, «если нужно»...

Да-да, если нужно. И Президент согласился.

Согласиться – это первый шаг. А дальше надо прислушиваться к рекомендациям советника. Как с этим дело обстояло?

У Президента, конечно, не только один советник, при всем этом еще и иностранец. Суть моего назначения заключалась еще и в том, что это был первый раз, когда иностранец, к тому же еще и представитель Запада, работал на таком уровне в таком учреждении. Этого сигнала достаточно много людей не увидели и не поняли.

Я каждый день работал в своем кабинете на Банковой и старался быть полезным. Полезным, не влиятельным. Влияние на Президента все-таки оказывают другие люди, близкие по совсем другим причинам. Старые соратники, эксперты, люди, политически ему близкие. Я не был ни соратником, ни человеком, близким к нему с молодости. Я, конечно, иностранец, хотя и достаточно хорошо разбирающийся в делах, поскольку я прослужил в Украине шесть лет, а это немалый срок для дипломата. Я около 20 лет прожил на постсоветском пространстве, два раза, очень долго, служил в Москве. До начала дипломатической карьеры был аспирантом в СССР, работал в Ленинградском, некоторое время в Московском университете. Так что я знал жизнь в Советском Союзе. И мне думается, что именно поэтому я мог делать выводы о том, что происходит в Украине, и что может быть для нее полезно.

В чем вас удалось убедить Президента?

Мне думается, я убедил его не говорить постоянно о сроках и не размышлять о них.

А в чем не удалось?

Я редко касался внутренней обстановки. Очень легко судить, что не в порядке, очень легко сказать, что надо делать. Но все это надо воплощать при существующих реалиях. Я думал, что у Президента во внутренней политике всегда должен быть «план А», но должен был быть и «план Б».

У Ющенко «плана Б» не было?

Боюсь, что нет.

Вы пытались помирить Ющенко и Тимошенко?

Еще во время моей посольской каденции мне всегда думалось, что на таком уровне надо искать компромисс. И я знаю, что она не только была готова, но и очень хотела этого. Президент, конечно, тоже знал, что надо искать компромисс и сотрудничать на должном уровне, поскольку если Президенту и премьеру не удастся сотрудничать, тогда это ущерб не для Президента и премьера – это ущерб для страны. Ющенко это было ясно. Еще тогда, когда я был послом, я это понял. Но проблема была в том, что я был не единственным, кто с ним об этом говорил. Вокруг него было достаточно много людей, очень влиятельных, которые либо видели проблемы там, где их не было, либо создавали эти проблемы.

То есть ответственность лежит на окружении Ющенко?

Думаю, что да. Видите ли, люди, может быть, даже не интересовались более дальновидным политическим развитием. Они хотели получить плоды революции. Но плоды революции – не для какого-либо отдельного человека. Это все-таки то, чего требует народ. И для этого в самом начале слишком мало сделали. Была такая неразбериха, такая борьба между отдельными людьми, представителями отдельных кругов, движений… И я все это видел и сделал свои выводы. Мне было очень жалко, что самые решительные шаги не были сделаны в самом начале. Например, неразбериха с изменениями в Конституции. Сначала в парламенте было очень легко провести конституционную реформу. Но шанс был упущен, и потом все стало развиваться как обычно – у каждого свои собственные планы, требования, ожидания…

Сейчас многие говорят, что из оранжевой революции ничего не вышло, Украина такая же, как была до этого, страна в хаосе. Конечно, страна в хаосе. Но мне думается, что оранжевая революция показала одно – и это сохраняется до сих пор – что люди больше не хотят жить, как раньше. Пока они заняты другими вопросами, более приоритетными, заняты тем, чтобы просто выжить в нынешней ситуации. Но это вовсе не значит, что они снова не выдвинут требований руководству.

«ЭТО ВАШЕ ДЕЛО, ЕСЛИ ВЫ ВЫБИРАЕТЕ СЕБЕ В РУКОВОДИТЕЛИ ЛЮДЕЙ С ТАКИМ ПРОШЛЫМ…»

Готовы ли на Западе принять Януковича – Президента Украины? Насколько изменился его имидж?

Выбрать себе руководителя – это ваше дело. Мы готовы иметь дело со всеми иностранными политиками, которые пришли к власти в результате демократических выборов. А кто лучше, кто хуже – это ваше дело. Это что-то странное – люди, представляющие взаимоисключающие программы, готовы уже до выборов идти на сотрудничество, несмотря на то, что компромиссных линий этих программ пока еще вообще не видно. На Западе решение о коалиции принимается до выборов – но на четких основаниях компромиссных линий программ. А уже затем решаются вопросы персоналий, постов и т.д. В Украине же самым важным вопросом остаются персоналии, места, а уже потом говорят о программах. Это огромный, фундаментальный недостаток. У вас еще не существует партий, которые можно назвать партиями. У нас партия – это прежде всего программа, а уже потом ее представители.

То есть Януковичу для того, чтобы избавиться от имиджа человека с судимостями, человека, как принято считать, фальсифицировавшего выборы, человека, ездившего потом в Страсбург щеголять страусиными туфлями, нужна программа, чтобы об этом всем забыли?

Об этом не забывают. Но это ваше дело, если вы выбираете себе людей с таким прошлым. Если вам думается, что люди такого рода претворят ваши желания в жизнь, что люди такого рода готовы менять себя, – а после судимости человек действительно имеет возможность показать, что он изменился – то вам все это решать. Каждый народ заслуживает того руководителя, которого он выберет.

То есть избрание Януковича украинским народом, если оно вдруг состоится, не поможет Януковичу? А наоборот, личность Януковича-Президента навредит Украине?

Нет-нет, повторяю – это не наше дело. Если вам думается, что люди такого рода должны решать вашу судьбу, то это ваше дело. Я еще живо помню советские времена, когда мы имели дела с людьми и с Брежневым, и с Андроповым. Они представляли СССР, поскольку они были избраны для этого – пускай не народом, а Компартией. Блокировать все, изолировать страну, сделать целый народ заложником из-за одного политика? Мне думается это неразумно, несмотря на все сложности.

«НЕЦЕЛЕСООБРАЗНО, ЧТОБЫ ЗАПАД ЗА ВСЕ ПЛАТИЛ, А РОССИЯ И УКРАИНА РЕШАЛИ ГАЗОВЫЕ ВОПРОСЫ МЕЖДУ СОБОЙ»

Сегодня в Европе чувствуют себя спокойно накануне Нового года? Не боятся повторения российско-украинского газового кризиса?

Мы все сделали выводы из допущенных ошибок. В конечном счете, преобладает разум, и все сигналы, которые мы получаем и со стороны Москвы, и со стороны Киева, и со стороны Брюсселя, по меньшей мере, для меня означают, что повторения такого кризиса не ожидается. Несмотря на то, что я не исключаю, что проблемы снова возникнут, ведь у Украины есть очень серьезные проблемы с бюджетом. В предвыборной обстановке финансы всегда бывают сложным фактором. Беда в том, что президентские выборы по времени совпадают с возможными сложностями с газом.

Но мне думается, что Россия, несмотря на все ее претензии, хорошо осознает, что все-таки для нее лучше не иметь на южном фланге сплошные кризисы. Если Москва сделает нужные выводы, тогда она не будет играть с газом, даже несмотря на то, что у нее, очевидно, есть большая склонность к тому или иному украинскому политику.

Украине удалось улучшить свой имидж страны-транзитера?

Украина слишком мало занималась вопросом имиджа. Во время прошлогоднего газового кризиса ваша позиция практически отсутствовала. В Европе была слышна лишь позиция России. Украина не показалась в наших столицах и не рассказала, в чем ее виденье этого кризиса. При нынешнем хаосе внутри страны нам не ясно, кто у вас что решает, а кто кому мешает. Было бы желательно, чтобы кроме разглагольствований все-таки существовало согласие между руководителями государства.

Как вы оцениваете шансы на создание международного газотранспортного консорциума?

Если речь не идет о собственности, а о консорциуме по управлению, то решать вопрос таким образом было бы полезно. Это, конечно, включает в себя и вопрос модернизации, и вопрос расширения сети трубопроводов... Однако нецелесообразно, чтобы Запад платил, а и все остальные вопросы решались между Москвой и Киевом. Так не будет. О газовом консорциуме говорится уже годами, но все планы не реализовались именно из-за такого подхода.

«У УКРАИНЫ ЕСТЬ МНОГО ВНУТРЕННИХ ПРОБЛЕМ, КОТОРЫЕ НАМНОГО ПРИОРИТЕТНЕЕ, ЧЕМ ВОПРОС ЧЛЕНСТВА В НАТО»

Украине стоит обнадеживаться тем, что после недавних выборов вице-канцлером и министром иностранных дел Германии стал Гидо Вестервелле? У нас любит говорить о том, что его Партия свободных демократов единственная упомянула в своих программных документах, что Украина имеет европейскую перспективу…

Если вы так ставите вопрос, то вы исходите из того, что существует разница между бывшим правительством Германии и нынешним. А это не так. Германия никогда не говорила Украине «нет». Мы всегда говорили «да, но». И на этом «но» мы будем настаивать, и позиция Гидо Вестервелле и свободных демократов не отличается от других. Я всегда о том, что Украина не обречена остаться вне Евросоюза, и мое правительство никогда не говорило мне: «Штюдеманн, будь осторожен». Но в Германии не хотят, тем более в такое непростое время, начинать дискуссию о том, когда же именно Украина вступит в ЕС.

Украина постоянно торгуется. А такие вопросы не решаются торговлей: «Я делаю то, если вы сделаете это….» Вопрос членства решается очень простыми, и то же время фундаментальными предпосылками, которые, конечно, нелегки для вас по менталитету и по реалиям. Ваша экономика еще не модернизирована. Ваше общество еще не в полной мере осознало, кто оно. Ваши руководители пока еще не занимаются такими приоритетными вопросами, как создание демократических институтов. Если по этим направлениям будут сделаны реальные шаги вперед, диалог продолжится. Евросоюз вам не мешает, Евросоюз вам поможет.

Скорее всего, потребуется еще длительный срок. Но не надо говорить об итоге, о завершении. Надо говорить о том, что у вас называется «шлях». И на этой дороге лежит еще достаточно много камней.

В ходе нынешней президентской кампании даже Виктор Ющенко уже избегает прямых упоминаний о НАТО. Кандидаты предпочитают говорить об участии Украины в европейской системе коллективной безопасности.

Что такое сегодня европейская коллективная безопасность? Насколько она эффективна и может ли гарантировать безопасность Украины?

Даже Евросоюз пока еще не может решать вопросы своей безопасности отдельно. Это сложный процесс. Если Украина сближается с Евросоюзом, это касается, конечно, и вопросов безопасности. Говорить, что быстрее – вступление в НАТО или ЕС, и что поможет вступлению в другой союз – это, по-моему, бесполезная дискуссия. Принципиально то, что Россия не имеет права решать, как Украине обеспечивать свою безопасность. Но с другой стороны, проблемой остается ваше общественное мнение по вопросу НАТО.

У Украины есть много внутренних проблем, которые намного приоритетнее, чем вопрос членства в НАТО.

Мне думается, важнее всего делать упор на гражданское общество, которого у вас пока не существует. Желание вашего народа искать и выбирать представителей нового поколения пока не дало нужных результатов. Но я знаю представителей вашего нового поколения, которые жили, учились, стажировались в Германии. Эти люди получили опыт, как организуется общество, как решаются общественные вопросы. Они очень хорошо знают, в чем в Украине беда и как с этим надо бороться. Проблема лишь в том, что эти люди недостаточно сплочены для такой работы. Есть люди, проекты, но они еще не объединены. А возможности для этого существуют, ведь нет никакого серьезного политического давления.

У вас часто говорят, что «уже 20 лет независимости прошло, и никаких результатов». А 20 лет – это ничего. Процесс продолжается, менталитет меняется не так быстро. Нужно время и конкретные усилия.