Репортаж с Форума «Украина-Россия-НАТО». 3-D формат

Новые пути для сотрудничества в области безопасности трех стран пытались выработать ведущие эксперты Украины и России. Первый форум Украина-Россия-НАТО «Сотрудничество с НАТО: преимущества для Украины и России» прошел 7 ноября в Киеве и собрал в одном месте лучших специалистов в этой теме. Вопрос эффективного сотрудничества из двухсторонних взаимоотношений «Украина-НАТО, Украина-Россия, Россия-НАТО» теперь трансформировался в 3-D формат.

Дискуссионную площадку организовал Институт мировой политики в партнерстве с Московским центром Карнеги при поддержке Центра информации и документации НАТО в Украине и Информационного бюро НАТО в России. Обсудить, как выйти за пределы стереотипов и найти пути, которые позволили бы всем трем сторонам создать взаимовыгодные партнерские отношения, эксперты собрались в отеле Redisson.

Украину на форуме представляли известные специалисты в сфере безопасности Александр Сушко, Валерий Чалый, Григорий Перепелица. От Российской Федерации выступали Татьяна Пархалина, Дмитрий Данилов, Андрей Рябов, Константин Эггерт, Борис Кузнецов и многие другие.

Чтобы «оживить» форум и добавить «жару» в дискуссионные блоки организаторы пригласили в качестве модераторов известных телеведущих: Евгения Киселева, Сергея Дорофеева и Мыколу Вересня.

Открыли Первый форум «Украина-Россия-НАТО» председатель Наблюдательного совета Института мировой политики Виктор Шлинчак, директор Центра информации и документации НАТО в Украине Наталья Немиливская и директор информационного Бюро НАТО в России Роберт Пшель.

Виктор Шлинчак отметил, что «искренне уверен, что в процессе дискуссии может родиться много идей, которые в дальнейшем могут быть использованы как официальным Киевом, так и официальной Москвой для более тесного взаимодействия с НАТО». А форум он охарактеризовал как попытку «сначала на экспертном уровне наработать предложения касательно новых подходов для взаимодействия правительств Украины и России с НАТО». Следующим шагом Виктор Шлинчак назвал проведение подобного форума, только уже на официальном уровне, в том числе и с политическими представителями.

Наталья Немиливская отметила, что Украина является не просто активным членом НАТО, а в некоторых вопросах даже первым: «Украина – это особенный партнер, партнер, у которого уже двадцать лет практики в этом сотрудничестве. Есть вызовы и направления, которые касаются всего человечества. Это кибертерроризм, терроризм, пиратство. Все это относится не только к Украине. Это может коснуться любой державы и любого человека. Потому направления партнерства перспективное. НАТО работает с Россией и НАТО работает с Украиной. Задумка этого форума поспособствовать диалогу».

Роберт Пшель с самого начала попросил не говорить о взаимоотношениях трех стран в контексте геометрической фигуры: «Не стоит говорить о каких-то геометрических фигурах, я имею в виду треугольник Россия – Украина – НАТО. Партнерство и развитие партнерства между НАТО и Украиной и Россией идет своим путем, и как будет проходить это партнерство, решают участники процесса. Но есть много тем, которые являются общими. И это всегда неплохо – встретиться, поговорить о темах, которые интересуют общество и в одной, и в другой стране и, конечно, в странах НАТО. Не нужно говорить о каких-то политических подтекстах, это просто возможность обсудить разные темы, которые считаются ключевыми. Сегодняшний форум очень интересный, потому что организаторам повезло собрать в одном месте людей, которые занимаются политикой безопасности, как в Украине, так и в России».

-- С кем воюем?

В течении дня эксперты обсуждали несколько наиболее значимых в контексте трехсторонних взаимоотношений тем – панельных дискуссий. Первая дискуссия «Игра на общую победу» была посвящена вопросам углубления политического и военного сотрудничества для взаимных выгод.

Научный директор института Евро-Атлантического сотрудничества Александр Сушко акцентировал внимание присутствующих над тем, что для ответа вопрос, заданный организаторами форума, необходимо задать еще уточняющие вопросы: «Что значит общая победа? Над кем, над чем? Ради чего? Какими способами? Чаще всего мы видели конфликтные отношения этого треугольника, но существует общий знаменатель – безопасность – то, что интересует любого субъекта международных отношений». Также специалист отметил, что стоит больше обращать внимание не на внешние угрозы, а на внутренние, а такие проблемы НАТО вряд ли сможет помочь решить.

Вместе с Александром в числе специалистов в рамках этой дискуссии выступали член научного совета Московского центра Карнеги Андрей Рябов и директор Центра исследований конфликтов Кейр Джайлс. Всегда солидный и спокойный ведущий Евгений Киселев был в своем репертуаре и разжигал полемику: «Я решительно ничего не понимаю, с кем воюем, ради чего. Господа хорошие, когда я читаю, что группа российских спецслужб награждена за предотвращение вступления Украины в НАТО, или украинские заявления, что если не сбросите цену на газ, мы начнем сотрудничать с НАТО, о каком, вообще, тогда содержательном сотрудничестве может идти речь?». Этот довольно таки простой вопрос заставил еще совсем недавно толерантных экспертов вступить в ярые споры.

Кейр Джайлс отметил, что «к этому мы скоро придем». Андрей Рядов, напротив, посчитал, что «наивно предполагать, что в краткосрочный период это уйдет». В пример он привел Черноморский регион, где у всех трех сторон есть интересы, различие в подходах создает проблемы. Валерий Чалый вспомнил подобные же дискуссии до оглашения Украиной внеблокового статуса и отметил, что Украина проиграла, «упустив свой шанс», и отметил, что не видит «никаких стратегических общих целей, помимо тех, которые интересуют, в первую очередь Россию и НАТО, как ядерное государство». Также он выразил свои сомнения в необходимости «треугольника»: «Это не стратегическое партнерство. Что это? Простое сотрудничество. Простое сотрудничество может происходить в треугольнике? Может, но в принципе для этого достаточно и двусторонних отношений». А главной проблемой в сфере безопасности специалист назвал доверие: «Без доверия не будет никакого сотрудничества. А доверие формируется не во властных кабинетах, а именно в экспертных сообществах. К сожалению, это доверие сегодня не на должном уровне».

-- Украина – не объект. Украина – субъект?

Темой следующей панельной дискуссии стала безопасность в 3-D формате – «Как трехстороннее сотрудничество НАТО-Россия-Украина повлияет на безопасность и стабильность в регионе?». В качестве модератора на ней выступил Сергей Дорофеев, ведущий 5 канала. Стоит отметить, что Сергей, в отличии от своего предшественника на этой роли, «дрязги» разводить не пытался, потому панель прошла в более спокойном формате.

Термин 3-D формат был придуман Институтом мировой политики буквально перед началом форума. Однако если с понятием треугольник, многие эксперты готовы были поспорить, заменяя его на «трио», то термин 3-D вписался в дискуссию абсолютно логично и ни у кого вопросов не вызвал. Так что в отношениях Украина-Россия-НАТО, по меньшей мере, можно говорить о рождении новой терминологии, которая легко и без препятствий вошла в научный обиход.

Но вот реакция на сами 3-D-отношения трех стран оказались достаточно разносторонними. Директор Центра европейской безопасности Дмитрий Данилов посоветовал публике запастись очками: «3-D формат уже устарел. В кинотеатрах есть и 4-D, и 5-D. Можно иметь любой формат, но чтобы все рассмотреть, нужны еще и специальные очки, а таких у нас сегодня нет. Слишком высока у нас стратегическая неопределенность. Вот есть линия «Украина – НАТО». Понятно, что не понятно, что такое внеблоковый статус. Украина как бы со своей стороны закрыла открытую НАТО-дверь. Но навсегда ли закрыта эта дверь? Что будет завтра, послезавтра?». Директор Информационного центра международной безопасности из Волгограда Игорь Чернов также согласился, что Украине и России не хватает «политического диалога».

Свое видение на 3-D формат выказали не только выступающие, но и слушатели. Народный депутат Ирина Геращенко отметила, что Украина во всех вопросах равняется на Россию: «Украину в НАТО считают предательством национальных интересов в России». Председатель молодого Народного руха Иван Крулько выразил категоричное мнение, что «невозможно существование 3-D формата, если все участники не принимают друг друга за равных, а Украина в понимании России является объектом, а не полноценным субъектом для ведения дискуссии, отсутствует взаимоуважение».

-- Черно-белые тона НАТО

Третья панельная дискуссия форума была посвящена стереотипам: «НАТО не черно-белых тонах. Как преодолеть украинские и российские стереотипы вместе?». Первым в белых тонах очертил сотрудничество с НАТО модератор площадки, известный украинский телеведущий Мыкола Вересень: «Вопросы, связанные с НАТО, у меня ассоциируются с раздвоением личности. Я удивляюсь, когда дискутируют люди, которые приезжают на Мерседесах. При прошлом украинском руководстве, когда были люди за и против НАТО, такие люди «по-натовски» одетые и «по-натовски» приезжающие ходят и говорят: мы не хотим в НАТО. Тогда оденься в какую-то советскую одежду, сядь на Запорожец, езжай в Сочи отдыхать, почему ты во Франции отдыхаешь?». Впервые за всю карьеру ведущего Мыкола говорил на русском языке – по его словам, чтобы дать отдохнуть переводчикам.

Первой слово он галантно предоставил женщине – директору российского Центра европейской безопасности Татьяне Пархалиной. Она вспомнила свои студенческие времена и термин НАТО, который учила в то время: «В МГИМО нас учили, что НАТО – это антисоветский империалистический блок, основной целью которого является ведение агрессии, военных действий против советского союза. Сейчас НАТО это и не друг и не враг. А что?». Далее эксперт обозначила основные стереотипы украинцев и россиян, связанные с вопросами вступления в НАТО. В качестве методов борьбы с ними назвала информацию и информирование.

Председатель Общественной Лиги Украина-НАТО Сергей Джердж отметил, что украинская власть не понимает важность вопросов безопасности, и НАТО, в первую очередь, нужно воспринимать не как политико-военную организацию, а как «блок безопасности славянских стран, потому что большинство славянских стран уже являются членами НАТО». В Украине, по его мнению, нет непринятия НАТО среди населения, о чем все время так говорит правительство. Мнение двух экспертов поддержали и их коллеги по площадке – обозреватель Константин Эггерт и заместитель директора Центра международной безопасности Игорь Тодоров.

Четвертая панельная дискуссия форума была наиболее легкой и современной. Свои взгляды на трио «Украина-Россия-НАТО» высказывали молодые эксперты. «Взгляд будущего поколения» - дискуссию под таким названием открыла модератор, заместитель Института мировой политики Екатерина Зарембо. Свои взгляды и опыт своих организаций презентовали молодые эксперты в вопросах безопасности Иван Крулько, Валерий Кравченко, Олег Билоус (Украина), Ставрос Парастатов, Антон Морозов и Алексей Киселев (Россия).

-- Партнерство «треугольника»

Украинские эксперты сошлись на мнении, что на пути сближения «треугольника» и трехстороннего взаимовыгодного сотрудничества Украина-Россия-НАТО существует значительное количество препятствий и стереотипов. Однако практическое взаимодействие в отдельных вопросах представляется вполне возможным. В одном эксперты сошлись единогласно: сотрудничество Украины, России и НАТО должно продолжаться, потому что противостоять вызовам в сфере безопасности в одиночку никому не по силам. А такие мероприятия, как форум, организованный Институтом мировой политики, протаптывают «тропку» на пути к настоящему, равному партнерству.

Михаил Погребинский, политолог: Идея сама по себе очень полезная, особенно в тот момент, когда расходятся тренды доверия. На протяжении последних двух лет волна недоверия увеличилась, и не между народами, а между институтами, государствами. Если страны НАТО принимают такие фантастические безрассудные действия, как в Ливии, то это не может вызывать доверие ни в России, ни в большей части остального мира.

Инициатива найти точки соприкосновения, возможности, преимущества в сотрудничестве Украины с НАТО очень своевременна и имеет хорошие перспективы. В Украине самостоятельных ролей мало, но это не только потому что мы маленькие и, вообще, не опытные, есть отчасти и такой момент, что у нас нет дипломатического опыта. Но также и от того, что мы заведомо ведем политику слабого игрока.

Валерий Чалый, заместитель генерального директора Центра Разумкова: Обсуждение вопросов, важных в региональной безопасности, а в данном случае мы говорим и о сотрудничестве Украина – НАТО, о сотрудничестве Россия – НАТО, о тех конкретных возможностях взаимодействия трех сторон, эта дискуссия, которая, во-первых, увеличивает доверие, сначала в экспертной среде, потом, я думаю, это может экстраполироваться и на общество. Возможно, не сразу. Но если сделать такую дискуссию системной, постоянной, то понимание действительно вырастет. Что касается конкретных вопросов, которые рассматриваются, то тут есть действительно достаточно опытные эксперты из России, из стран НАТО, с самой НАТО-организации, из Украины. Дискуссия показала, что этот разговор он вызывает эмоции. И кстати, это залог интереса и продолжения такого формата в будущем. Чтобы в будущем развивать этот проект, следующий форум нужно провести в Москве.

Олег Кокошинский, вице-президент Атлантического совета Украины: Это не первый за годы независимости форум. Уже было несколько попыток. И это важно, потому что с одной стороны, сегодня вопрос НАТО как бы не актуален. С другой стороны, Украина продолжает выполнение той же самой программы, которая свидетельствует о приобретении стандартов НАТО. Сегодняшнее мероприятие это, возможно, первое сконцентрированное мероприятие, где присутствуют российские партнеры, НАТО и Украина, оно дает возможность высказаться и обозначить темы, все ли нас устраивает и все ли мы получаем. Именно этот формат дает нам возможность быть более-менее на равных с Россией. Есть возможность получить дополнительную информацию и играть. Очень важна точка зрения россиян в вопросах безопасности. Участие экспертов, мониторинг – это все ограничено, а тут есть возможность.

Борис Кузнецов, директор Центра международной и региональной политики (Россия): Формат выбран очень удачно: Россия – Украина – НАТО. О таком формате редко говорят, пока его еще нет, но, действительно, с учетом нынешней ситуации, это очень важно. НАТО начинает, так сказать, способствовать российско-украинским отношениям. Потому что раньше вопрос стоял очень остро: Украина в НАТО, Россия вне НАТО. Соответственно, столкновение интересов. Здесь они тоже присутствуем, но мы обсуждаем в трехстороннем формате, что важно.

Константин Эггерт, обозреватель (Россия): Если этот форум будет иметь следствием лучшее понимание или хотя бы желание задать какие-то новые вопросы друг другу – это будет успех. Сейчас, по крайней мере, и в Москве, и в Киеве, немножко иначе ставится вопрос отношений с НАТО и, вообще, евро-атлантической интеграции. Он стоит более остро. В России отношения с западом становятся очень важной темой, потому что нынешний политический режим в России заставляет об этом задуматься. Для нас обсуждение темы НАТО, да еще с близкими людьми – это лишняя возможность на себя посмотреть со стороны. Для Украины это тоже важно, потому что новое руководство страны пытается повторить успех Президента Лукашенко, 15 лет играющего сразу на двух барабанах – западном и российском. Послушав то, что говорят российские и украинские эксперты, можно сделать выводы, насколько эта политика может быть недальновидной.

Григорий Перепелица, директор Института внешней политики (Украина): Это важно для экспертной среды, потому что эти идеи и начинания, они начинаются с обсуждения в экспертной среде. И в чем преимущество именно этого мероприятия, так это в том, что это начало, возможно, нового диалога, в возвращении к тематике евро-атлантической интеграции.

Закрывали Первый форум «Украина-Россия-НАТО» Наталья Немиливская, Роберт Пшель и директор Института мировой политики Алена Гетьманчук. Наталья и Роберт отметили, что цель форума достигнута, а Алена Гетьманчук подвела итоги. Она отметила, что название «первый» форум получил без претензий на эксклюзивность: «Мы так назвали форум без намека, что именно мы создали этот формат или что впервые собираются эксперты в таком кругу. Мы хотели показать, что после него должен быть второй, третий, четвертый, пятый. Это должна быть постоянная коммуникационная площадка. Мне кажется, сегодня это удалось сделать. И не только в этом зале, но и в кулуарах отеля». Также Алена Гетьманчук поддержала инициативу Татьяны Пархалиной создать рабочую группу Украина-Россия-Польша и предложила интегрировать в нее и молодежный компонент. Затем сообщила, что по итогам форума будет издана публикация, и все, в том числе, и на официальном уровне, смогут с ней ознакомиться. Напоследок, директор Института мировой политики дала понять, что 3-D формат – это не потолок, и вполне возможно, что в будущем он спокойно может «вырасти» и до формата 4-D – при участии, например, Грузии. Почему бы нет?