Наталія Севостьянова: Нові співробітники у Мін'юсті отримуватимуть зарплату більшу за міністерську

    «За 2015 рік НАЗК перевірило декларації лише 30 керівників. За 2016-й, взагалі, нічого не зроблено...»
    Національне агентство з питань запобігання корупції з початку його роботи супроводжують скандали. То чиновники не могли через збої в системі вчасно подати електронні декларації, то члени агентства публічно сварилися, то прем’єр Гройсман називав голову НАЗК Наталію Корчак «керівником не в адекваті» та закликав її піти у відставку.
    • Катерина Пешко Станіслав Груздєв
    • 16 Серпня, 10:00
    • Розсилка
    <img src="/ftp_upload/images/sevastyanova.jpg" alt="Наталія Севостьянова" width="" height="" itemprop="image" />
    Наталія Севостьянова

    «За 2015 рік НАЗК перевірило декларації лише 30 керівників. За 2016-й, взагалі, нічого не зроблено...»

    Національне агентство з питань запобігання корупції з початку його роботи супроводжують скандали. То чиновники не могли через збої в системі вчасно подати електронні декларації, то члени агентства публічно сварилися, то прем’єр Гройсман називав голову НАЗК Наталію Корчак «керівником не в адекваті» та закликав її піти у відставку. Радив звільнятися членам Агентства і міністр юстиції Павло Петренко. Він подав до Верховної Ради законопроект про повне перезавантаження НАЗК. Документ має на меті прибрати колективну відповідальність, перезапустити конкурс на нового керівника та членів Агентства, обмежити нарахування їм необґрунтованих премій та впровадити зовнішній аудит діяльності. Корчак, коментуючи ці ініціативи, вже зазначала, що міністр просто прагне поставити на чолі НАЗК свою людину...

    Про конфлікт між Мін’юстом та Агентством, хід конкурсів на вакансії членів агентства та проблеми, які виникають в роботі державних реєстрів, в інтерв’ю «Главкому» розповіла перший заступник міністра юстиції та голова конкурсної комісії з відбору кандидатів на посади членів НАЗК Наталія Севостьянова.


    Перший заступник міністра юстиції Наталія Севостьянова
    Перший заступник міністра юстиції Наталія Севостьянова

    «Деякі кандидати вже п’ятий раз приходять на конкурс»

    Почнемо розмову з конкурсу на заміщення вакантної посади члена НАЗК. Вас призначили відповідальною за його проведення. Коли Агентство з питань запобігання корупції запрацює в повному складі?

    По-перше, вже завершився конкурс, який було розпочато давно, на так званого п’ятого члена Нацагентства (нового члена НАЗК було оголошено 15 серпня, конкурсна комісія обрала Олександра Серьогіна. - «Главком»). По-друге, на місце, яке звільнив у червні цього року Руслан Рябошапка, завершився прийом документів. Графік співбесід буде визначено.

    Скільки є охочих зайняти місце останнього члена НАЗК?

    Загалом близько 30 кандидатів.

    Деякі кандидати вже четвертий-п’ятий раз приходять на конкурс. Тож співбесіди з ними у нас не займуть багато часу, бо ми їх уже бачили неодноразово.

    П’ять разів відмовляли, а вони знову претендують на місце?

    Ну, розумієте, ми ж не відмовляли їм за базовими критеріями закону. Тобто вони мають відповідну освіту, вимогам відповідає їхній вік. Просто комісія обирала інших. Тому ми не можемо говорити про цих людей у негативному контексті. Вони вперто йдуть до своєї мети. І, можливо, хтось ще переможе.

    Чому так званого п’ятого члена НАЗК (Серьогіна) обирали доволі довго?

    Проблема полягала в тому, що один із представників комісії з відбору (Володимир Сущенко. - «Главком») відмовився брати подальшу участь у роботі комісії. При цьому, він представляв парламент. Нового представника парламенту повинен був спочатку схвалити комітет (комітет ВР з питань запобігання і протидії корупції. - «Главком»), після цього - парламент. Комісія зібралася і прийняла рішення, що не працюватиме без представника парламенту. От ми й чекали, поки Верховна Рада делегує нового представника. Як тільки це сталося, ми одразу почали співбесіди. Провели їх вже по другому раунду, щоб він також побачив усіх кандидатів.

    Спеціальним гальмування цього процесу назвати я не можу. Не маю підстав так говорити. Насправді, для багатьох членів комісії це також додаткове навантаження, яке триває вже довго. До того ж, ми не розуміємо, що далі буде з НАЗК.


    Наталія Севостьянова
    Голова конкурсної комісії з відбору кандидатів на посади членів НАЗК Наталія Севостьянова

    «Кожен з членів НАЗК намагається зробити один одного винним»

    Отже, що буде далі? Міністр юстиції Павло Петренко ініціював законопроект про перезавантаження НАЗК і проведення конкурсного відбору на керівні посади агентства. Що саме ви хочете змінити в роботі Агентства?

    Це - урядовий законопроект. Сьогодні він перебуває в парламенті. Також є й інші проекти авторства депутатів, які також намагаються вирішити проблему НАЗК.

    Найголовніше, що хочемо цим проектом закону зробити ми - прибрати колегіальність. Перезавантажувати Агентство можна по-різному. Та ми підтримуємо ідею радикального перезавантаження, бо вважаємо, що одна-дві людини в його складі кардинально не зможуть змінити ситуацію на краще. Тому що є системна проблема. І вона пов’язана з тим, що кожен із членів НАЗК намагається один одного зробити винним у тому, що щось не працює. Більшість їхніх рішень вони також мають приймати колегіально. І от, наприклад, донедавна їх взагалі було троє. І усі троє мали проголосувати «за», щоб якесь рішення ухвалити. І в цьому - найбільша проблема. Бо вони мають якісь внутрішні проблеми у стосунках між собою, і не можуть через це переступити...

    В нашому проекті закладена така ідеологія: колегіальність може залишитися, але лише у двох випадках. По-перше, коли приймається рішення про направлення актів про притягнення осіб до відповідальності. Щоб одна особа не могла зловживати і своїм рішенням визначати: цей - винен, а цей - ні. І, по-друге, якщо вони хочуть вносити зміни до законодавства. Всі інші питання може вирішувати голова НАЗК.

    Голова НАЗК Наталія Корчак трохи по-іншому оцінює цей проект. На її переконання, висловлене в інтерв’ю «Главкому», це спроба під гаслом «боротьби з безвідповідальною колегіальністю» поставити керувати Агентством свою людину. Все ж таки, погодьтесь, логіка тут є: колегіальність - запобіжник від хибного і свавільного рішення.

    Пані Корчак робить багато заяв. Вона б могла, наприклад, відреагувати і на заяви прем’єр-міністра, який неодноразово всім рекомендував піти у відставку за незадовільні результати роботи. Та питання в тому, що ані міністр, ані хтось інший не може поставити свою людину у НАЗК. Є конкурсна комісія, більшість складу якої - від громадськості. От нас загалом вісім. Четверо - представники громадськості, від парламенту - теж представник наукового середовища. Від різних владних структур - представник Адміністрації президента, представник Кабміну і Костянтин Ващенко, голова Нацдержслужби. Тобто троє проти п’яти. А рішення приймається шістьма голосами. Рішення може бути прийнято лише шляхом вибору найкращого кандидата. І точно його не обирає міністр юстиції.

    Мін’юст неодноразово озвучував претензії до НАЗК. Чому цей орган з усіх новостворених антикорупційних органів став найскандальнішим?

    Причина в колегіальності, про яку я вже сказала. Ми спілкуємося зі співробітниками НАЗК, які керують апаратом, обіймають ключові посади. І вони, аналізуючи роботу зсередини, розповідають про проблеми: готується багато рішень, виконують багато роботи, але потім на рівні керівництва це все зупиняється. Тому питання колегіальності є ключовою проблемою. Ми розуміємо, чому закладали її спочатку: щоб ніхто не міг вплинути, бо на п'ятьох людей важче вплинути, ніж на одного. Але в наших реаліях це не спрацювало. НАБУ (Національне антикорупційне бюро України. - «Главком») та інші органи також створені з нуля. Але вони змогли через те, що є персональна відповідальність керівника, розбудувати свою інституцію з нуля.

    Крім колегіальності та проблем із системою е-декларування, є ще якісь претензії?

    У нас претензії по суті роботи. От скільки перевірено декларацій на сьогодні? За 2015 рік НАЗК перевірила декларації лише 30 керівників. За 2016-й, взагалі, нічого не зроблено. А вже минуло більше половини 2017 року.

    Вони бояться відкривати багато перевірок. Розуміють, не встигатимуть. Але річ не в нестачі людей. Вони ж і від нас багатьох переманили. У них зарплати значно виші і наші найкращі спеціалісти туди пішли. Щоправда, зараз скаржаться, просяться назад, бо атмосфера в НАЗК не дуже сприятлива.


    Наталія Севостьянова
    Наталія Севостьянова

    «Ми не бачили реальних суттєвих порушень у деклараціях»

    Скільки переманили від вас людей і кого саме?

    Точно назвати цифру не можу, важко відстежувати, хто куди пішов. Але це для нас проблема. Маю на увазі не тільки НАЗК, а й інші антикорупційні органи з високими зарплатами. Для людей це, звісно, мотивація. На держслужбі зарплати невисокі.

    Далі щодо роботи НАЗК. Дві хвилі декларування проходили зі скандалами, не працювала система, неможливо було подати дані. Це ризики для людей, які можуть понести кримінальну відповідальність. Передбачено до двох років в'язниці за неподання декларації. Парламент повинен був продовжувати термін подачі декларацій, щоб не було паніки. Уряд зробив усе необхідне для роботи Агентства, виділив приміщення, гроші, а вони навіть не змогли їх ефективно використати. Зрозуміли тільки як їх використати на преміювання себе самих. А чому не закупити необхідне обладнання, програмне забезпечення, вдосконалити реєстр, який для них зробили міжнародні донори?

    Але гроші, що мають іти на оплату праці, не можна використати на обладнання.

    Але у них є і чітко виділені гроші на закупівлю обладнання і ІТ. Та вони чомусь не зрозуміли, як вчасно це зробити і використати на початку другої хвилі декларування.

    Ще ми бачимо великі проблеми в тому, що коли розроблялося все вторинне законодавство (порядок перевірки декларацій, порядок моніторингу способу життя і так далі), все це Мін’юст переписував по п'ять разів за НАЗК. Бо наші зауваження не враховувались. Вони намагалися тиском нас змусити прийняти певні рішення. Але не може перевірка декларацій, як вони хотіли, тривати три-п’ять років. Це утримування людини на гачку.

    Логіка, яка закладалась у закон, полягає в автоматизованій перевірці декларацій. Мені от важко зрозуміти, за якими критеріями відбираються люди сьогодні для перевірки. Чи це за зверненнями громадян, чи з власної ініціативи. Спершу, зрозуміло, почали зверху: президент, прем’єр, міністри. А далі ми бачили, як здійснювалась перевірка щодо якогось одного судді з якогось району, щодо якогось представника місцевої влади…

    Корчак пояснювала «Главкому», що повна перевірка певних чиновників здійснювалась за зверненнями фізичних та юридичних осіб, які вважають, що декларант вказав недостовірну інформацію.

    Проблема в тому, що система, якби вона працювала, як треба, повинна була перевірити всіх, знайти проблемні місця в деклараціях, і вже цих людей перевіряти за повною процедурою. Інакше - це принцип вибіркового правосуддя. От ми вас сьогодні перевіримо, бо ви - наш друг, і ми хочемо швиденько закрити питання щодо вас раз і назавжди. А вас ми сьогодні перевіримо, але ви - не друг, у вас кома не там стояла, напишемо, що ви порушили. Ми ж не бачили реальних суттєвих порушень у деклараціях. Не було виявлено, що хтось не задекларував яхту, літак або будинок. Вказують лише, що десь написали 78,01 замість 78,1 квадратних метрів. Це не помилка в декларації, це людський фактор.

    Поки що ефективних результатів роботи НАЗК або навіть налагодженої системи перевірки декларацій ми не бачимо. Тому і стоїть питання повного перезавантаження Агентства.

    Як налаштований щодо урядового проекту парламент?

    Перед тим, як потрапити до зали, проект повинен пройти через профільний комітет. Він для нас - перша платформа. Ми беремо участь у засіданнях, готові обґрунтовувати свою позицію. І ми маємо там підтримку, тому що комітет також незадоволений роботою НАЗК, неодноразово викликав представників Агентства, але так і не почув від них відповіді, чому все не так працює.

    Ми не кажемо, що єдиний правильний вихід із цієї ситуації - наш законопроект. Якщо в парламенті буде бажання його доповнити, змінити - ми тільки за. Головне - результат.

    Якщо у вересні в Раді проголосують цей проект, вибори нового складу членів Агентства почнуться з нуля?

    Так, буде обиратися повністю новий склад НАЗК. І знову почнуться конкурси.

    У різних проектах є різні пропозиції. Наш пропонує зберегти діючу комісію, щоб оперативно провести відбір. Ми навіть ставимо термін - не довше двох місяців. За цей час комісія має заповнити ці посади. В інших проектах пропонуються певні зміни до комісії: когось вивести, когось ввести.

    Робити прогнози щодо роботи парламенту в Україні дуже важко. До літніх канікул було десь п’ять засідань антикорупційного комітету, коли ми чекали, що вони рекомендують цей законопроект. І завжди першим питанням у порядку денному поставали вибори аудитора НАБУ, і на цьому завершувалися всі інші, бо починалися сварки і дискусії.

    Можливо, НАЗК поступово перезавантажиться шляхом обрання нових членів. От зараз оберемо двох, може, хтось із діючих вирішить піти - оберемо заміну. Може, це буде швидше і краще, щоб не робити такий стрес, коли одного дня не стане всього керівництва, а наступного дня з'явиться інше. Будемо слідкувати за розвитком ситуації.


    Наталія Севостьянова
    Наталія Севостьянова

    «Цього року шукатимемо 60 нових спеціалістів»

    Цього року в рамках реформи державної служби в кількох міністерствах планується створити генеральні директорати і залучити туди на роботу нові професійні кадри. Як цей процес відбувається на прикладі Міністерства юстиції?

    Зараз уряд розпочинає пілотний проект: до кінця цього року 10 міністерств мають сформувати свої перші генеральні директорати.

    Що таке генеральний директорат? Це не просто підрозділ де працюють багато спеціалістів, які пишуть відповіді громадянам, депутатам... А це така група людей, які мають аналітичні навички, можуть писати законопроекти, аналізувати проблеми громадян, зрозуміти, як їх вирішити. Сподіваємося, що ці директорати радикально змінять підхід до держслужби у всіх міністерствах. За нашої ініціативи ми стали одним із пілотних міністерств, де вони створюватимуться вже цього року.

    Міністерство юстиції планує цього року створити два директорати?

    Так. Деякі міністерства вирішили сформувати в цьому році всі директорати, але лише по 10 людей набрати в них, бо ресурс обмежений. А ми вирішили взяти два маленькі директорати, але сформувати їх повністю. Це, по-перше, директорат стратегічного розвитку та європейської інтеграції. Він у всіх міністерствах буде різний, можливо, за кількістю людей у ньому, але однаковий за суттю. Там будуть дивитися, які реформи міністерству планувати, як вони корелюються з планами уряду, президента, парламенту, яким чином їх впроваджувати, який бюджет на це потрібен, де його взяти, як оптимізувати ресурси. І, по-друге, директорат, що буде займатися правами людини і правовою просвітою, який буде реалізовувати всеукраїнський проект «Я маю право». Цей проект за підтримки донорів уже стартував цього року. І ми бачимо, що багато громадян сьогодні не знають про свої права, через що виникають їх порушення з боку органів влади чи інших громадян. Цей проект спрямований на системне інформування громадян через систему безоплатної правової допомоги. Після цього моніторингові групи будуть направляти до правоохоронних органів інформацію про чиновників, які ці права порушили.

    Таким чином цього року ми шукатимемо 60 нових спеціалістів. По 30 у кожен директорат. В середині серпня в уряді приймуть акти, необхідні для старту цієї реформи.

    Скільки загалом усі міністерства цього року планують набрати людей в директорати?

    Прем'єр-міністр оголосив, що цього року хоче побачити тисячу нових урядовців. Орієнтовно, якщо 10 міністерств наберуть по 70-90 людей, то приблизно на 800-1000 ми і вийдемо. Незабаром оголосимо конкурси. Питання в тому, скільки туди прийдуть людей. Бо важливо, щоб люди повірили, взяли участь у цих конкурсах. Зараз багато неурядових організацій працюють з експертним середовищем, мотивують людей іти на держслужбу.

    У нас сьогодні на центральному рівні працюють близько восьми тисяч чиновників. Ми планували, щоб три тисячі з них стали фахівцями з питань реформ. А близько п’яти тисяч залишаться рядовими службовцями з базовими зарплатами, вони будуть реалізовувати політику, яку формуватимуть фахівці з питань реформ.

    Важливо, що люди, які прийдуть на посади в директорати, будуть отримувати підвищені зарплати, більші, ніж отримую я і міністр.

    Але підпорядковуватись при цьому вони будуть міністру, заступникам?

    Безпосередньо заступникам, так.

    Вищі зарплати - це 50-60 тисяч гривень на місяць?

    Так, орієнтовно. Сподіваємось, Мінфін незабаром прокалькулює, скільки все ж буде цих фахівців у цьому році. Ми плануємо, що директор генерального директорату отримуватиме десь 60-65 тисяч гривень, керівники експертних груп - по 50 тисяч, рядові експерти - по 40 тисяч. Важливо, що вони отримуватимуть доплату від Європейського Союзу, і таким чином матимуть конкурентну зарплату. Тому сподіваємося, що зможемо залучити до державної служби людей із західною освітою та іноземним досвідом. Ну і ще сподіваємось, що в подальшому зможемо знайти ресурси і в бюджеті, щоб у наступні роки й без допомоги коштів ЄС мати можливість виплачувати цим людям таку зарплату.

    Ми також облаштуємо нові робочі місця для цих людей за допомогою коштів ЄС. Звісно, вони будуть сидіти в міністерстві. Але їх потрібно оснастити технічно, бо все обладнання в більшості міністерств застаріле. Підтримка ЄС - це поштовх до розвитку.

    Скільки загалом у створенні директоратів становить підтримка ЄС?

    Цього року ми маємо 300 мільйонів гривень, на наступний - близько 700 мільйонів. Заручитися такою підтримкою було непросто. Було виконано багато умов, починаючи з прийняття закону «Про державну службу», запровадження стратегії державного управління.

    300 мільйонів цього року - це і на зарплати, і на оснащення?

    В цьому році - так. Але конкурси завершаться через кілька місяців. І ми розуміємо, що просто на зарплати це багато. Ми провели дискусії з партнерами, і вони кажуть: добре, в цьому році використайте кошти як базу для облаштування фахівців з питань реформ. Вже в наступному році будемо переважно витрачати кошти на зарплати. До того ж, треба буде будувати нові директорати.


    Наталія Севостьянова
    Наталія Севостьянова

    «За останні роки Міністерство юстиції двічі на 30% скорочувало персонал»

    Скільки директоратів планується в Міністерстві юстиції сформувати загалом?

    У нас буде три великі директорати: публічного права, приватного права, верховенства права, який займається питаннями юстиції та безпеки. І ще три менші директорати: міжнародного права і ті два, які сформуються цього року (директорат стратегічного розвитку та європейської інтеграції і директорат, що буде займатися правами людини і правовою просвітою. – «Главком»). Тобто загалом - шість. Для нас, в принципі, формувати їх не важко, порівняно з іншими міністерствами, бо ми раніше вже проходили аудит Європейського Союзу. Навіть наші департаменти вже побудовані за логікою директоратів Єврокомісії.

    Коли за прогнозами розпочнеться відбір людей на нові посади? Як він буде проходити? Якими навичками, знаннями треба володіти, щоб отримати зарплату, вищу за міністерську?

    Десь на кінець серпня запрацює портал вакансій, де всі кандидати зможуть побачити, які є вакансії, які вимоги і зарплати. Треба буде скласти тест на знання законодавства України, але і зараз усі державні службовці його здають. Після цього буде тест на логічне мислення, чого раніше не було. Також треба підтвердити знання української мови. Якщо у вас відмінна оцінка в атестаті - цього достатньо. Якщо ви вчилися за кордоном, треба буде здати іспит з української мови і отримати сертифікат про володіння нею. Після цього вже буде співбесіда, де ставитимуть і ситуативні завдання, і розмова про мотивацію кандидата.

    До конкурсної комісії також залучать кількох представників громадськості, які в цій сфері працюють, і один чи два фахівці від міжнародного агентства з найму персоналу, яке навчить співробітників міністерства, за якими критеріями взагалі відбирати людей, на чому фокусуватися.

    Конкурсна комісія у кожного міністерства буде своя, але в уряді є команда, яка займається цією реформою. Ми постійно зустрічаємося, щось один одному підказуємо.

    Сподіваємося, що з початку вересня оголосимо конкурси спершу на генеральних директорів, щоб потім вони також брали участь у роботі конкурсних комісій, дивилися, кого набирати собі в команду. І до кінця року сформуємо два директорати.

    Є якісь рекомендації тим, хто планує подаватися на ці конкурси?

    Рекомендую всім, хто бажає отримати посаду в директораті, вже збирати інформацію для подання електронної декларації. Це займає багато часу, але є обов'язковим для кандидатів.

    Перевага надаватиметься молодим фахівцям чи людям із системи? Умовно, чи не пересядуть ваші колеги з Мін’юсту, що працюють і зараз у сусідні кабінети на інші зарплати?

    Просто так перейти не можна - треба пройти конкурс. Але загалом важко спрогнозувати, як це буде. Сподіваюся, що прийдуть багато людей, які будуть кращими за тих, що працюють зараз. Звичайно, в діючих працівників є окремі переваги - вони мають досвід. Але, можливо, люди ззовні зможуть запропонувати щось нове.

    Коли ми обирали керівників областей і їхніх заступників, у нас було 80% нових людей, не із системи. Прийшли люди з нотаріату, адвокати, які володіли лідерськими якостями, що було для нас важливо, і ми підтримали їх, а не тих, хто раніше працював у системі. Я не є прихильником того, що нове - краще за старе. Але ми будемо обирати не за критерієм «молоде обличчя», а за рівнем професійності.

    Після формування директоратів міністерства поповняться сотнями нових співробітників. Як це укладається в рамки ідеї скорочення держапарату?

    Розширення не відбудеться. Як тільки ми передамо певні функції на директорати, буде скорочення інших посад. Мінфін забороняє нам збільшуватись навіть на одну посаду.

    Взагалі, за останні роки Міністерство юстиції двічі на 30% скорочувало персонал. У нас було майже 26 тисяч працівників, залишилось 15 тисяч по всій Україні. Наприклад, у нас було декілька центральних органів виконавчої влади (реєстраційна служба, виконавча, пенітенціарна), ми їх ліквідували, прибравши подвійні функції, і створили маленькі департаменти. Окремі функції ми вже передали на рівень місцевої влади, щодо реєстрації - нотаріусам. Цього року сертифікуються вже перші приватні виконавці, державних стане менше. Тобто ми не тільки децентралізуємо свої повноваження, а й демонополізуємо їх. І це найкращий антикорупційний ефект. Бо, умовно, якщо з вас хтось вимагає хабара, у вас є інші варіанти, до кого піти. Такими інструментами ми рекомендуємо користуватися й іншим міністерствам, бо є багато функцій з управління майном, які не властиві міністерствам. Їх треба віддавати, приватизувати те майно, рухатися в бік європейських стандартів.


    Наталія Севостьянова
    Наталія Севостьянова

    «Чи є реєстратори, які можуть чинити корупційні дії? Так, на жаль»

    Останнім часом чомусь саме аграрії скаржаться, що стало набагато легше втратити підприємство, а разом з ним - увесь врожай та техніку. Окремі працівники агрофірм зайняті лише тим, що моніторять Єдиний реєстр майнових прав, аби не проґавити момент, коли зміниться власник. Що відбувається з реєстрами?

    Немало кажуть про те, що в роботу реєстру можна втрутитись і щось там зробити. І на наше замовлення було проведено багато стрес-тестів, зокрема, міжнародними компаніями. Втрутитися в роботу реєстру неможливо. Здійснити якусь дію в реєстрі може лише людина, яка має сертифікований ключ і яка є реєстратором. Це може бути реєстратор місцевих органів влади, акредитованих суб'єктів або нотаріус.

    Чи є реєстратори, які можуть чинити корупційні дії на користь окремих суб'єктів? Так, на жаль. Що треба робити в такій ситуації? Звертатись до комісії Мін’юсту з розгляду скарг у сфері державної реєстрації і до органів Нацполіції. Комісія може скасувати рішення реєстратора. Але вона не може притягнути його до відповідальності й посадити у в'язницю. Це може зробити разом з правоохоронцями тільки та особа, яка постраждала.

    Вибачте, але багато зауважень фермери озвучують саме на адресу цієї комісії.

    Ця комісія свого часу була створена на вимогу громадян. Раніше рішення реєстратора можна було скасувати тільки в суді. І до нас стояли черги людей, які казали, що є реєстратор, який зробив помилку або умисне нашкодив власності окремих суб'єктів. Вони звертались до міністра: «Міністре, ви ж справедливий, скасуйте рішення своїм наказом». Але міністр не міг нічого зробити. Коли відбувались реформи, ми передали багато повноважень суб'єктам, яких ми не контролюємо: місцевим органам влади, їх реєстраторам, нотаріусам тощо. І створили цей інструмент - комісію, щоб громадяни могли звернутись до неї у випадку незаконного рішення реєстратора. Комісія дивиться більше не по суті, а по формі. Якщо, наприклад, у переліку документів є або підроблений документ, або немає якогось, комісія може скасувати рішення реєстратора.

    Є незадоволені роботою комісії, це правда. Іноді людина каже: право власності - моє, а комісія його скасувала. Проте це не так. Комісія не може скасувати право власності, вона може лише скасувати дію реєстратора, якщо він зареєстрував ваше право з помилкою. Можливо, у вас є законне право на це майно, але реєстратор вчинив дію з помилкою. Це не значить, що ви не можете завтра піти до іншого нотаріуса, ознайомитися з рішенням комісії, визначити, що було не так, принести всі документи і зареєструвати правильно.

    Є багато рефлексії, особливо зараз, коли йдуть жнива, у аграріїв є боротьба. Міністр юстиції на уряді вже ініціював рішення щодо створення в регіонах оперативних штабів реагування. Туди аграрії зможуть скаржитися на рейдерство, на намагання вкрасти врожай чи інші порушення права власності. Штаби допомагатимуть громадянам готувати скарги в комісію, роз'яснювати, як правильно поводитись.

    Щодо роботи комісії Мін’юсту. Один приклад, описаний у ЗМІ. Кілька років тому компанія «Білогір’я Агро-М» передала свої землі на обробіток компанії АТК. Та, в свою чергу, передала їх «Перлині поділля» - відповідні договори оренди були переоформлені. Ця компанія почала обробляти землю. Але нещодавно «Білогір’я Агро-М» звернулась до комісії, надала договори ще від 2012 року, і врешті «Перлині поділля» скасували реєстрацію майнових прав, а новим власником зареєстрували «Білогір’я Агро-М». Вона ж і збиратиме врожай, який не сіяла.

    Я чула про цю справу «Перлини Поділля». Знаю лише, що вона врегульована на цьому етапі: зустрічалися з усіма сторонами, всі вже розуміють, що, чому і як трапилося. Я не є членом комісії, не курирую ці питання, тому не можу говорити про цей приклад детально.

    Але це просто опис типової схеми.

    В більшості випадків з’ясовується, що людей просто обманули на якомусь з етапів, коли вони брали в оренду землю в тих, кому вона, насправді, не належить. Приходить законний власник і питає: що це взагалі було? Комісія тоді всі процеси і документи скасовує. Є багато питань до того, які правочини вчиняють власники чи орендарі земель, які намагаються передати її в суборенду.

    Для нас дуже показовим є нещодавній звіт бізнес-омбудсмена, в якому вказано, що за аналізом усього спектру скарг, які надходять на цю комісію, вони вважають її дуже позитивним і ефективним інструментом у боротьбі з рейдерством для бізнесу.

    Більшість таких спорів все одно вирішується в суді.

    За час, поки справу розглядатиме суд, врожай може бути спокійно зібраний а майно розпродане...

    Але комісія також дає можливість власнику оперативно захистити себе від рейдерів. Раніше рейдерам суд був не страшний. Вони, умовно, сьогодні зайшли на вашу компанію, поки ви пішли в суд, вивели всі активи, продали майно, зняли кошти з рахунків - і все. Ви повернули собі компанію через суд, але, по суті, повертати вже не було чого. Комісія ж упродовж кількох тижнів може швидко відреагувати на ситуацію, скасувати незаконне рішення реєстратора. Після цього ви вже в суді можете встановлювати інші факти, розглядати справу, але при цьому контролювати ваше майно.

    Також комісія блокує доступ до реєстру тим реєстраторам, які вчинили такі дії, і вони вже більше не можуть займатися своєю діяльністю.

    Реєстратор може поновити цей дозвіл.

    Це не так просто. Якщо він заблокований на півроку, то реєстратор півроку нічого не зможе в реєстрі робити.

    Як вирішуються ситуації, коли нотаріус, умовно, «вийшов у туалет», а хтось у цей час провів ту чи іншу операцію з його ключем?

    У нас діє Вища кваліфікаційна комісія з нотаріату, яка займається серед іншого позбавленням свідоцтв нотаріусів. Раніше нотаріуси мали практику поїхати за кордон відпочивати й залишити свій ключ, наприклад, помічнику. Це неприпустимо. Бо коли буде розбиратися порушення, не зрозуміло, хто вчинив правочин, якщо нотаріус був за кордоном. Наша комісія складається також із нотаріусів, і для нас було дуже серйозним кроком вмовити інших нотаріусів позбавляти колег свідоцтва, навіть якщо це трапилося один раз і людина обіцяла виправитися. У нас були випадки, коли нотаріус поїхав за кордон, лишив ключ помічниці, яка була дружиною його брата, вагітною, і він аргументував її дії так: вона була вагітна, не знаю, чому почала вчиняти дії з моїм ключем. Вибачте, це не аргумент. Усі ці нотаріуси були позбавлені ліцензій. Ми зараз дуже жорстко реагуємо на будь-які можливі порушення, щоб не було таких розмов. Кожен відповідатиме. Якщо у вас є персональний ключ, будь-ласка, тільки ви з ним і можете працювати.


    Наталія Севостьянова
    Наталія Севостьянова

    «Можливо, майно на окупованій території перепродається без внесення змін до реєстру»

    Колишній в.о. міністра фінансів Ігор Уманський розповідав в інтерв’ю «Главкому» про іншу схему, за якою майно однієї особи може опинятися у власності іншої. «Може так бути, що власником тієї квартири, в якій ви сьогодні живете, є зовсім інша людина - якийсь Іванов. Завтра цей Іванов продасть вашу квартиру Сидорову, той - Пєтєчкіну. І все - Вася Пєтєчкін буде законним покупцем вашого житла. Відбувається щось типу хакерської атаки. А потім - бац, у реєстрі опиняються записи, що були, умовно, певний час тому. І людина, яка стане покупцем вашої квартири, може взагалі не розуміти, що тут була якась афера».

    Ще раз зазначу, що в реєстр втрутитися неможливо. Раніше, коли були незахищені ключі в нотаріусів, можна було в нотаріуса з комп'ютера вірусом вкрасти його ключ, була така ймовірність. Але ми давно зобов'язали всіх мати захищені ключі на флешці. Його не можна скопіювати, щоб хтось користувався, він є тільки на цьому ресурсі. Були у нас хакерські атаки, вірус Petya.А, нічого не зашкодило нашим реєстрам. У міністерстві жоден комп'ютер не працював, але реєстри всі встояли. Захист, який встановили, довів свою ефективність. До цього ж теж було багато спроб атакувати реєстри з боку Російської Федерації. Для них було б великим святом, якби вони могли сказати, що можуть отак просто нам усе розвалити. Ні, це не так просто.

    Щодо того, що каже Уманський. Є люди з однаковим ім'ям і прізвищем. Можливо, стосовно когось із них вносилась інформація в реєстр і не світилась інформація про ідентифікаційний код, за яким би можна було розрізнити цих людей. Тому, коли робиш пошук, може висвітитись ще хтось із таким прізвищем і його майно. Кілька разів такі випадки були, але ми брали код, перевіряли інформацію з інших джерел, і розмежовували - де чиє майно. Зараз же реєстри відкриті. Тому коли шукаєш просто по імені, і виникають такі дивування: «Ого, скільки в нього майна - і в Донецьку, і в Луганську, і в Криму».

    Щодо майна в Криму та на непідконтрольних територіях Донецької та Луганської областей. Міністерство юстиції неодноразово зазначало, що здійснювати якісь дії з майном на цих територіях неможливо. Проте у соцмережах люди шукають нотаріусів, готових взятися за укладання договорів на тих територіях. Нотаріуси, що працюють на підконтрольних територіях, пропонують свої послуги. Багато хто потім зізнається, що «успішно продав квартиру в Донецьку». Якщо доступ до реєстрів начебто закритий, то як людям вдається те майно продавати-купувати, а реєстраторам оформляти договори?

    По-перше, доступ усім нотаріусам, що залишилися на окупованій території, до реєстрів припинено. Тому вони не можуть вчиняти такі дії на окупованій території. Це насамперед стосується нотаріусів, які перейшли на бік сепаратистів.

    Можливо, це майно на окупованій території просто перепродається без внесення змін до реєстру. Тут треба розпочинати зі звернення до Нацполіції і дивитися, хто яким шляхом вчинив протиправні дії.

    Але на території України сьогодні діє принцип екстериторіальності щодо реєстрації нерухомості. Це означає, що, незалежно від місця знаходження майна, будь-який нотаріус чи реєстратор може внести дані до реєстру за фактом купівлі-продажу нерухомості. Тому, наприклад, якщо у вас є майно у Донецьку чи Луганську, а ви перебуваєте в Києві, то можете оформити його продаж.

    Катерина Пешко, Станіслав Груздєв (фото), «Главком»

    Коментарі ()
    1000 символів залишилось
    НАЙПОПУЛЯРНІШЕ