Назар Холодницький: Позиція Генпрокуратури при Шокіні була такою: начебто допомагаємо, але дулю в кишені тримаємо

Першу частину інтерв’ю з керівником Спеціалізованої антикорупційної прокуратури Назаром Холодницьким читайте тут.

У другій частині Холодницький розповідає, як і хто в Генеральній прокуратурі чинив опір розслідуванням НАБУ та антикорупційної прокуратури, а також звідки беруться уа прокурорів з маленькою зарплатою VIP-автомобілі.

Питання незалежності в роботі антикорупційної прокуратури. Чи відчувається тиск із боку найвищого керівництва держави та керівництва ГПУ?

Якщо говорити відверто, неправдою буде, якщо скажу, що був тиск у прямому сенсі цього слова. Ані від президента, ані від генпрокурора дзвінків або побажань не було. Були ігри в «кота й мишки», коли ми витребували для вивчення справи з Генпрокуратури, а нам відповідали, що не можуть їх надати з тих чи інших причин. Бо «справу закрито», або навіть через те, що «директор НАБУ не є працівником НАБУ».

І таке було?

Так, був лист-роз'яснення для прокурорів, що директор Національного антикорупційного бюро не є працівником НАБУ, тому не має права витребувати справи, а прокурор Спеціалізованої антикорупційної прокуратури не має їх погоджувати. Отакі феєричні «коломийки».

Чи можете уточнити, з яких справ отримували відмову?

Перша справа, яку ми витребували ще в січні – «бурштинова справа», де проходив заступник начальника УСБ України  Житомирської області. Ми хотіли подивитись, чи є в ній ознаки злочину, підслідного НАБУ. Генпрокуратура три місяці нам цю справу не давала. Три місяці! Під різними приводами – то вона в Рівному, то вона в Києві. Ми знали по Єдиному реєстру досудових розслідувань, що справа розслідується прокуратурою Рівненської області. Тому запит спрямовували саме їм. Із Рівного нам відповіли, що справа раптово «поїхала» до Генпрокуратури в Київ. Там нас повідомляли, що справа ще з Рівного не приїхала, і отак три місяці було.

Нас пробували поставити в певні рамки, штучно створені, коли, наприклад, на думку окремих працівників ГПУ, заступник Генпрокурора – керівник САП має питати дозволу у прокурора місцевої прокуратури про витребування кримінального провадження. Окрім того, для ознайомлення з таким провадженням прокурори САП мали їхати за місцем його розслідування. Зрозуміло, що така позиція не сприяла співпраці. Однак на даний час є повне порозуміння з новим керівником ГПУ і я думаю, нестикування у стосунках із іншими структурними підрозділами ГПУ будуть зняті.

 У зв’язку з чим з'явився лист-роз'яснення до прокурорів областей, що директор НАБУ не є працівником НАБУ?

Спочатку ця інформація з'явилася в ЗМІ. Генпрокуратура розіслала прокурорам областей рекомендації про порядок співпраці з НАБУ і роз’яснення про виконання рішень антикорупційного бюро. Наводився великий перелік аргументів (15 пунктів), чому слід не реагувати та не виконувати звернення і запити Бюро. Серед низки цих аргументів був і такий, що директор Національного антикорупційного бюро не є співробітником НАБУ.

Ким цей лист був підписаний?

Шокіним. Ну і відносини між НАБУ і Генпрокуратурою склалися відповідні. Позиція в ГПУ була така, що, начебто, ми вам допомагаємо, але, скажемо по-простому: дулю в кишені тримаємо.

Як проілюструвати цифрами таку «співпрацю»? Скільки ви витребували справ і скільки вам не дали?

Витребували 17 справ і станом на сьогодні всі вони вже передані. Але замість 5–10 днів ми ці справи чекали місяцями. А строки-то (розслідування – «Главком») йдуть…

Така ж сама ситуація щодо справи про бурштин, по якій проходив заступник начальника СБУ Житомирської області. Справу нам урешті-решт дали. Ми ознайомилися і побачили, що вона не є підслідною НАБУ – повернули.

Минулого тижня я мав зустріч із новим генпрокурором (Юрієм Луценком – «Главком»). Зрештою, ми мали з ним познайомитися. Перше, що він сказав – і мені це сподобалося – що віддаватиме нам будь-які справи відповідно до запитів. Це дає підстави для оптимізму.

Зараз багато думок про те, чи потрібна генпрокурору освіта юриста. Але, на мою думку, важливішим є його бажання змінити систему і це бажання, як я бачу, є.

Якщо переходити на особистості – хто саме в Генеральній прокуратурі не віддавав справи?

Як правило, це були проблеми з Головним слідчим управлінням Генеральної прокуратури.

Керівник якої - Юрій Столярчук…

Так, Столярчук. Із поліцією, фіскальною службою таких проблем не було.

Ви бачили скандальну програму «Схеми», із якої стало відомо про зустрічі депутата Олександра Грановського, якого називають в ЗМІ куратором судової та правоохоронної системи, з київським прокурором Сергієм Лисенком та суддею Окружного адміністративного суду Павлом Вовком. Чи відчували ви на собі вплив цього депутата та які ваші висновки з приводу зазначеного сюжету? Чому досі не має справи проти прокурорів Дніпровської райпрокуратури столиці Сергія Лисенка та Дениса Солов’я (обидва опинилися в центрі скандалу після оприлюднення в ЗМІ їх листування, де, начебто, прокурори обговорювали фізичний тиск на підслідного).

Щодо депутата Олександра Грановського – це вже така «легендарна» особистість – усі його знають, але ніхто не бачив, за винятком появи в телеефірі...

Від нього, як народного депутата, наскільки я пам’ятаю, було одне чи два звернення (до НАБУ та САПу – ред.). Одне з них він особисто сюди приносив.

Прокурори також люди

Пам'ятаєте з приводу чого це звернення?

Це було десь у лютому-березні, таких звернень велика кількість – тому точно сказати зараз не можу.

Він особисто до вас приходив?

Так. Народний депутат, згідно з законом, має право першочергового прийому і я не можу йому відмовити.

Окрім нього хтось ще до вас заходив?

Дуже багато… (сміється) Особливо, коли не пленарний тиждень у Верховній Раді.

Тому судити за фактами зустрічей не варто. Слід робити висновки з предмета цих зустрічей...

Якщо повернутися до прокурорів Дніпровської районної прокуратури Києва – Сергія Лисенка та Дениса Солов’я. Вони були звільнені після скандалу з їхнім листуванням, а нещодавно через суд поновилися. Чи є наразі розслідування проти них?

Вони вже понесли свою відповідальність, вважаю справедливу, коли були звільнені. Чому суд ухвалив рішення про їхнє поновлення - слід вивчати.

Але вони ж обговорювали, як фізично вплинути на підсудного…

Ну це слова... Наскільки я пам’ятаю ту ситуацію, одному з прокурорів не сподобалося, як на нього дивиться підсудний... дурне листування…

Думаєте, це був гумор?

Я не знаю жодного з них, але думаю, що то був такий собі невдалий гумор, а не плани вчинити якісь дії.

Знаєте, коли на тебе з-за ґрат дивиться бандит і непристойні жести показує чи іншим чином виявляє зневагу… прокурори також люди. Інша справа, якби вони написали те, що написали, а згодом із тією людиною щось сталося…

Прокурор місцевої прокуратури на руки отримує 3,5-4 тис. гривень на місяць. Спробуйте розділити на 30 днів

Якщо переглянути декларації прокурорів, особливо, коли  йдеться про Генеральну прокуратуру, то велика кількість із них має у власності такі автівки, які не відповідають доходам цих людей. Статки свідчать також про світогляд. Що з цим робити?

Це питання моральності і ще варто прослідкувати історично, як люди раніше йшли в прокуратуру.

Із кінця 90-х – початку нульових в прокуратуру інколи брали навіть із третього курсу юрфаку, бо не було кому працювати. Зарплата 20 доларів... Згодом – так розвивалось українське суспільство – відбулась певна «еволюція». Десь 2003-го року – я цей період уже більш-менш пам’ятаю тому, що вчився на юридичному факультеті – з'явилась мода на «ксиву». У прокуратуру почали йти діти заможних батьків, особливо це стосувалося міста Києва та обласних центрів. Тоді таких у столичній прокуратурі була левова частка. У київську прокуратуру практично неможливо було потрапити. І питання – чого в того чи іншого така машина – це більше питання до їхніх батьків.

З іншого боку, журналістські розслідування зазвичай стосуються столиці та великих міст. А ви поїдьте в прокуратуру Черкаської області, наприклад, Чигирин, чи прокуратуру Львівської області – Городок, Самбір... Там зовсім інші прокурори, хоча прокурорське посвідчення всюди однакове.

У мене досить велика кількість знайомих та друзів серед прокурорів, які живуть в гуртожитках, мають невелику зарплату й намагаються якось прожити... Ця робота затягує, її важко полишити й піти невідомо куди, тим більше ринок юридичних професій в Україні перевантажений.

У мене кума працює в прокуратурі і живе з родиною – чоловіком і сином – у гуртожитку, їздить на роботу за 90 км щодня туди й назад з передмістя Києва електричкою. Про таких прокурорів же нецікаво знімати журналістський сюжет?! Цікаво зняти, як прокурор на Мерседесі приїде на роботу…

Я жодного не виправдовую, проблема дійсно є. Сподіваюсь, що зараз за допомогою нового генпрокурора цей негативний «імідж» будемо виправляти разом.

І питання зарплат тут одне із найважливіших.

Що з ними не так?

Вони надто малі. Я маю на увазі не Спеціалізовану антикорупційну прокуратуру, а прокуратуру взагалі. Прокурор місцевої прокуратури на руки отримує 3,5-4 тис. гривень на місяць. Спробуйте розділити на 30 днів.

У Генпрокуратурі прокурор відділу отримує близько 10 тис. гривень. Мої прокурори (прокурори САП – «Главком»)  отримують по 50 тис. гривень. Ми не приховуємо це, і це є запобіжником від корупції. Наші зарплати прив'язані законом до зарплат детективів НАБУ. Високий дохід є запобіжником від корупційних проявів. Якщо їх виявлятимуть, то буде тюрма.

До речі, нещодавно в ЗМІ підрахували, що в мене зарплата понад 100 тис. гривень, назвали найбагатшим силовиком країни. Це правда, хоча заради точності слід відрахувати податки, збори, військовий збір тощо – на руки я отримую приблизно 80 – 85 тис. гривень, як і казав раніше.

Хотів би акцентувати, що я є не лише керівником антикорупційної прокуратури, а й заступником Генерального прокурора України. Тому питання підняття зарплат у всій системі органів прокуратури на належний рівень – у відповідність до тих норм, які закріплені в законі про прокуратуру – вважаю першочерговим завданням. Це найважливіший шлях для подолання корупції в нашій системі. Коли людина отримуватиме не 3 тис. гривень, а передбачені законом 15 тисяч, то питання “варто чи ні брати 100-500 доларів, щоб потім втратити все”, у неї не стоятиме.

Нещодавно були утворені органи прокурорського самоврядування, які згодом були відтерміновані новим законом на один рік. Чи справді вони зроблять роботу прокурорів незалежною? Також цікавить ваша думка щодо заяв про спланованість голосування під час обрання складу цих органів самоврядування в системі прокуратури.

Я був присутній на конференції Генеральної прокуратури України (на якій обиралися делегати на Всеукраїнську конференцію працівників прокуратури, де обиралися власне органи самоврядування – «Главком»). Можу сказати, що коли зібралось близько тисячі людей, важко щось планувати.

Я дуже критично ставлюсь до закону про прокуратуру, який розробляв ще (колишній заступник глави Адміністрації президента Януковича) Андрій Портнов.

Що стосується незалежності… Можливо, я дивлюсь з позиції керівника, але (обираючи органи прокурорського самоврядування – «Главком») ми хочемо, щоб усі прокурори були незалежні, а при цьому, водночас, щоб за все відповідав Генеральний прокурор або керівник антикорупційної прокуратури.

Проте в цьому разі впливу керівника на підлеглих фактично немає, тому що є Кваліфікаційно-дисциплінарна комісія прокурорів та Рада прокурорів, які засідають приблизно раз на місяць…

Вважаю, що на теперішній стадії розвитку українського суспільства загальний нагляд має бути відкинутий, слідство має бути відкинуте. Водночас, у прокуратурі має бути сильне процесуальне керівництво над слідством і нагляд за оперативно-розшуковою діяльністю, у тому числі й важелі дисциплінарного та кримінально-правового впливу на слідчих та оперативників усіх без винятку правоохоронних органів, має бути чітке підпорядкування всередині системи, щоб у разі неналежних дій підлеглих керівник міг ці дії вчасно припинити, тому що саме з нього будуть питати, а не зі слідчого чи процесуального керівника.

Тобто, прокурорські органи самоврядування не на часі?

Не на часі.

З іншого боку, запровадження цих органів стало реакцією на практику телефонного права, коли найвище керівництво давало рекомендації підлеглим, як треба розслідувати і які результати цього розслідування мають бути...

Але створення органів самоврядування не вирішить проблему. Без них хоча б є відповідальний – керівник прокуратури. А що пропонується натомість?! Колегіальний орган, що не несе відповідальності. І це робить актуальним вибір для зацікавлених осіб: навіщо шукати вплив на керівника, коли можна з рядовим прокурором...

Але ми пам'ятаємо, що раніше, коли ще не йшлося про органи прокурорського самоврядування, прокурори ГПУ своїми діями допомогли екс-міністру Миколі Злочевському зняти арешт із 23 млн доларів у Британії, а інші невстановлені особи в Генпрокуратурі завадили екстрадиції екс-міністра фінансів Юрія Колобова з Іспанії.

Це палиця на два кінці.

Якщо будуть створені органи самоврядування і, припустимо, Генеральний прокурор бачить, що підлеглий знімає арешт з рахунку Злочевського, він не матиме жодних важелів впливу. Прокурор – процесуальний керівник йому скаже: так, я зняв арешт, тому що вважаю, що не має для нього підстав. Якщо не подобається – ідіть у Кваліфкомісію зі скаргою, яка засідає раз на місяць. І Генеральний прокурор нічого не зможе вдіяти. За цей час такий прокурор ще три арешти зніме, візьме собі мільйон і звільниться. А хто буде винний?! Правильно, Генеральний прокурор – він же уособлює цей орган.

Потрібна ієрархія і відповідальність. І ця відповідальність має кореспондуватись правами і впливом, щоб цю відповідальність забезпечити.

Глава НАБУ Артем Ситник заявляв, що є проблеми з судами, які заважають розслідуванням Бюро. Чим вони заважають?

Не можна сказати, що суди заважають в роботі. Однак, є низка питань у відносинах із судами. Ми стикались із проявами такої собі корпоративної єдності суддів, однак вважаю, що є загальне розуміння необхідності співпраці в рамках закону. Є розуміння, що ми виконуємо свою роботу, а не хочемо когось «підім’яти» під себе. Звичайно, є багато проблем у чинному КПК України, законах, які, на нашу думку, суттєво перешкоджають у роботі, дають можливість приймати різні рішення в однакових ситуаціях, гальмують і затягують процес слідства.

Потреба в реформі судової гілки стоїть гостро. У тому числі, йдуть обговорення про створення антикорупційних палат в судах. Адже є підозри щодо витоку інформації (по кримінальних провадженнях –  «Главком») також із судів.

Це палата, яка розглядатиме суто справи НАБУ та САПу?

Так, але це поки що лише концепція. Хтось пропонував створення антикорупційних судів, хоча я вважаю це неправильним – тому що це є порушення Конституції, яка чітко визначає чинну систему судової гілки влади.

Інша річ – виокремлення антикорупційних суддів (не плутати із судами), які б відбиралися на відкритому конкурсі, були б незалежні від голови суду й отримували зарплату на рівні антикорупційного прокурора. Тоді система б запрацювала.

Бо як би сьогодні не працювали Спеціалізована антикорупційна прокуратура та Національне антикорупційне бюро – олігархам не має сенсу «мучитись» із прокурорами. Можна почекати, поки справа піде до суду, а тоді сліпа Феміда закриє очі там, де треба...

Повідомлялося, що формування САПу мало завершитися у травні. Що із цим зараз?

В антикорупційній прокуратурі взимку відбувся конкурс на 45 посад прокурорів антикорупційної прокуратури. Було близько 500 заявок від кандидатів.

У січні-лютому 2016 року проведено тестування кандидатів на знання законодавства (професійний тест), тестування загальних здібностей, а також співбесіди. За результатами проведеного конкурсу з 15 по 20 лютого поточного року на посади прокурорів Спеціалізованої антикорупційної прокуратури призначено 12 осіб, які приступили до виконання службових обов’язків, тобто конкурс успішно пройшли лише 1,5-2 відсотки учасників конкурсу.

На сьогодні у Спеціалізованій антикорупційній прокуратурі на прокурорських посадах працюють 24 працівники разом із керівним складом, із яких процесуальне керівництво здійснює 21 прокурор, включаючи мене та моїх заступників.

Після конкурсу змінилися вимоги закону – раніше кандидатам слід було мати п'ять років прокурорського стажу, тепері – достатньо п'яти років загального (юридичного) стажу.

Дійсно, спочатку планувалось, що новий конкурс проведемо в березні,     згодом — у квітні. Але наразі в Національному антикорупційному бюро також не повністю сформований штат. Я бачу, як мої прокурори завантажені, і кажу всім, що за 50 тис. гривень на місяць можна й до дев'ятої години вечора затриматись на роботі, і в суботу попрацювати. Навантаження велике, хоча наш ритм роботи поки дозволяє не брати нових людей, щоб не марнувати державні кошти. Якщо заповнити штат, то прокурори матимуть по два-три провадження. Зараз 20 людей мають по 7–8 справ. Краще ми заощадимо кошти – адже додатково 20 прокурорів із зарплатами в 50 тис. гривень – це мільйон на місяць.