Станіслав Кульчицький: Українські історики не виправдовують бандерівців, лише переконують, що вони боролися проти окупації

    «Той, хто виступає проти українських націоналістів виступає проти українського патріотизму»
    День народження провідника ОУН Степана Бандери Київ уже традиційно відзначає смолоскиповим маршем. Традиція проводити акції 1 січня в українських націоналістів існує здавна, проти лише за Незалежності українські патріоти змогли робити в Україні це вільно. Напередодні Дня народження Бандери «Главком» поспілкувався з українським
    • Михайло Глуховський
    • 1 Сiчня, 17:00
    • Розсилка
    фото: kp.ua

    «Той, хто виступає проти українських націоналістів виступає проти українського патріотизму»

    День народження провідника ОУН Степана Бандери Київ уже традиційно відзначає смолоскиповим маршем. Традиція проводити акції 1 січня в українських націоналістів існує здавна, проти лише за Незалежності українські патріоти змогли робити в Україні це вільно.

    Напередодні Дня народження Бандери «Главком» поспілкувався з українським істориком Станіславом Кульчицьким. Мова йшла про декомунізацію, неодностайність українських істориків у питаннях оцінки українського націоналізму та про причини останнього загострення стосунків з Польщею.

    Минулий 2016 рік можна назвати роком декомунізації. Але не всі історики поділяють думку щодо ефективності цієї кампанії. Наприклад, львівський історик Ярослав Грицак називає її неуспішною і наголошує, що український націоналізм також був тоталітарною ідеологією, і про це чомусь забувають. Тобто декомунізацію ми провели, натомість денаціоналізацію забули. Чи поділяєте ви цю думку?

    Я перекосу не бачу. Я просто бачу, що українське суспільство все ще поділене. І цей поділ відбувається навіть не між регіонами, хоча і тут долі Донбасу і Галичини я б не порівнював. Ми всі вийшли з епохи, отруєної комунізмом. Ясна річ, що ми дуже повільно звільняємося від комунізму. Візьміть хоча б ту обставину, що тільки у 2000-му році, коли світ святкував перехід до нового тисячоліття, Верховна Рада наважилася ліквідувати вихідні дні 7 і 8 листопада.

    Росія традиційно обвинувачувала Україну в націоналізмі. А у Польщі до останнього Майдану так гучно про це не говорили. Рішення Сейму назвати Волинську трагедію геноцидом поляків стало несподіванкою?

    Наші майданні революції – це виступ майданного покоління, яке вже не отруєне комунізмом, яке може самостійно виступати, самостійно думати. Щодо поляків, то у нас з ними своя історія взаємостосунків, яка налічує багато століть. Західна Україна була під Польщею в міжвоєнний період з 1918 до 1945 року, там була зроблена спроба асиміляції української меншини, яка на території саме Західної України була більшістю. Інша частина Україна входила до Радянського Союзу. Можна сказати спасибі німцям, яких перемогла антигітлерівська коаліція, після чого була зроблена рокіровка територіями. Знаєте, Україна зараз дуже слабка, що дозволяє полякам так поводитися. Ця «акція» (рішення Сейму щодо визнання геноцидом події на Волині) – це лише один з показників. В глибині лежить зовсім інше, так звані «крисовяки», поляки, які народилися вже в сучасній Польщі у сучасних кордонах, але мають батьків і дідів, які народилися в східних «кресах», тобто на Волині, в Галичині, тобто на територіях суто українських. І їм болить, що ця територія наша. Але ж ті люди, які зараз живуть у Вроцлаві зовсім забули, що раніше це був Бреслав…


    Станіслав Кульчицький
    Станіслав Кульчицький

    Чи відбувається внутрішня дискусія про роль українського націоналізму в середовищі українських істориків. Такі ваші колеги як Данило Яневський, Ярослав Грицак неодноразово критично висловлювались як на адресу націоналістів, так і на адресу їхніх лідерів, зокрема Степана Бандери?

    Слово націоналізм звучить для колишніх громадян Радянського Союзу як щось незвичне і вороже, навіть жахливе. Радянський Союз в образі Росії – це багатонаціональна країна, то люди навіть в позитивному контексті слово націоналізм вживати не хочуть. Ці люди замінюють його іншим словом – «патріотизм». Тобто вживають слово не «відданість нації», що розуміється під націоналізмом, а «відданість території», на якій ти народився, «патрія», тобто «патріотизм». Саме це слово було дуже популярним в Радянському Союзі. Але по суті, патріотизм і націоналізм – вони явища різнокорінні, але мають однакове значення. Той, хто в межах України виступає проти націоналістів виступає проти українського патріотизму.



    Чому українські історики і політики не говорять про злочини у яких звинувачують поляки українських націоналістів, так гучно, як говорять про злочини комуністичного режиму, який був панівним на українських землях певний час?

    Я з вами не згідний хоча б тому, що багато хто з політиків, політологів, істориків висловлювалися з цього приводу за останній рік, і два, і 10 років про Волинську трагедію. Поляки ті події називають «Волинською різаниною». А слово «різун» для них дорівнює словосполученню «український націоналіст». Є написані книги з дослідженнями, про причини, про те, що передувало трагедії. Дуже важко на ці події мати точку зору, яка би об’єднувала і поляків, і українців щодо цієї трагедії. Тут ми ніколи не дійдемо до порозуміння, бо це емоції. Серед наших істориків також немає одностайності. Ви знаєте, ми в Інституті історії України впродовж 1998 – 2005 років виконували завдання, фінансоване Верховною Радою, завдання щодо визначення ставлення держави до проблеми ОУН-УПА. Так от, ми погодилися з тим, що фахівці, які зналися на цій тематиці об’єдналися і під грифом Інституту історії випустили близько 30 різних книг, у тому числі і останню книгу у 2005 році «Організація українських націоналістів – Українська повстанська армія. Історичні нариси». Ця книга вийшла зовсім невеликим тиражем у 500 примірників. Але в часи Ющенка, наприклад, скільки я не намагався добитися від держави асигнувань на випуск повноцінної книги з цієї проблематики, мені це не вдалося. У цій книзі українських націоналістів, бандерівців, які жили і діяли в ті часи, ми не виправдовували, але переконували читача у тому, що це ті люди, які боролися за незалежність України. Що це люди, які на своїх кашкетах несли тризуб, який є державним гербом незалежної України. У них була своя ідеологія. Так, це не ліберальна ідеологія, це ідеологія українського націоналізму міжвоєнного періоду, тобто такого націоналізму, який був і в інших країнах. Тоді у Німеччині був націонал-соціалізм, в Радянському Союзі панувала комуністична ідеологія тощо. Можливо, якби ці бандерівці жили в іншу епоху, вони б не ставили терор основним засобом своєї боротьби проти держави-окупанта. Вони були слабкими тому, що вони боролися проти держави. Вони вчиняли так би мовити індивідуальний терор, а не той державний терор, до якого ми звикли, коли говоримо про український Голодомор, коли говоримо про масові репресії 1937-го року. Українці по-різному боролися, боролися через те, що інакше не можна було вчиняти. Серед них досить таки багато людей було, які терор заперечували, які не хотіли його, але такі люди залишалися на маргінесі. Після смерті Пілсудського в Польщі до влади прийшли люди, які були дуже рішуче налаштовані проти українців, вони руйнували православні, уніатські храми, нищили людей у акціях відплати. Це був елемент громадянської війни, між іншим тому, що ті всі люди були в межах однієї держави і хотіли визволитися з неї.

    Якщо дії українських націоналістів були вимушеними, чому деякі українські історики не можуть погодитися з цим?

    У нас таки є більш-менш консенсус у питанні ролі і оцінки дій українських націоналістів. Хоча, звичайно, історики мають свою позицію в якихось окремих напрямках, яка не поділяється іншими колегами. Ми об’єдналися з провідними істориками нашими і польськими, фахівцями, які займаються вивченням міжвоєнного періоду. І саме поляки видали 11 книг щодо теми наших зустрічей-семінарів, так званих «важких питань українсько-польської історії». Вони видали ці книги тоді, коли у нас навіть коштів на це не було. Це в період з 90-х до першої половині 2000-х. Зокрема я особисто з 1993 до 2016 року брав участь в таких зустрічах з польськими істориками. Наші зустрічі зводилися до того, щоб в підручниках не було щодо сусідньої держави чогось такого негативного, щоби молодь не виховувалася на негативі, на тому, що справді трапилося, але не у злісній інтерпретації. Мова тоді йшла про порозуміння. Ці зустрічі продовжуються і тепер, продовжуватимуться і в майбутньому. Нам є про що дискутувати з польськими істориками. Щодо Волинської трагедії, то у нас вийшла велика книга професора Іллюшина, яка стараннями польських українців вийшла також і польською мовою. Так, слід сказати, що дуже багато книг видано у Польщі про Волинську трагедію і всі вони є упередженими, вони істотно перевищують кількість жертв і нічого не говорять про те, що реально відбувалося в українських і польських селах.


    фото: kievvlast.com.ua
    фото: kievvlast.com.ua

    Чому поляки в своїх роботах переважно не реагують на факти, які наводять українські історики?

    Вони реагують. Але є так би мовити пануючий тренд. От зараз в Польщі до влади прийшле політичне угруповання, яке дуже прислуховується до думки «крисовяков». В тій же самій Німеччині є громадська організація людей, які об’єдналися як вихідці з території Чехословаччини, тобто із судетських німців. І що з цього? Ви зараз щось чуєте про те, як вони активізуються, як вони вимагають повернення на свої землі до Судетів? А не чуєте тому, що Німеччина зараз на коні, як то кажуть, впливова країна, а Україна є слабкою. І цією слабкістю поляки хочуть скористатися.

    З російськими вченими якийсь зв'язок українські підтримують?

    Ні. Контакти припинилися у 2013 році. 

    Коментарі ()
    1000 символів залишилось
    НАЙПОПУЛЯРНІШЕ