Павло Клімкін: Основна ідея для Путіна зараз – спровокувати громадянський конфлікт в Україні
«У зовнішній політиці майже немає популярних рішень. Це завжди гра в шахи»
Володимир Зеленський, судячи з його останніх інтерв’ю іноземним ЗМІ, дуже ображений на Захід. Український президент дорікає західним партнерам і особисто Джо Байдену, що відчувається недостатня підтримка України і стосовно тактичного блокування будівництва газопроводу «Північний потік-2», який суттєво ослабить нашу країну фінансово, і стосовно невизначеності в стратегічних питаннях на кшталт потенційного членства України в НАТО.
Вже очевидно, що на фоні «військових вправ» Росії на кордоні з Україною на саміті НАТО не буде консенсусу щодо подальшої участі в Альянсі України та Грузії і їх заохотять до подальшої співпраці дуже загальними фразами. А вже за тиждень в Женеві відбудеться зустріч президентів США та Росії, на якій питання російської агресії проти України може стати одним з найбільш дискусійних. Як уже відомо, адміністрація Байдена організували телефоні переговори із Зеленським, які закінчилися запрошенням українського президента до Білого Дому у липні. Тобто, уже після переговорів з Путіним.
На що може розраховувати Україна? Та чи не опиниться вона врешті-решт притиснутою до стінки, коли дві супердержави знайдуть спільний інтерес, в результаті якого ми станемо геополітичними заручниками?
Колишній міністр закордонних справ Павло Клімкін в інтерв’ю «Главкому» розповідає про очікування від зустрічі Байдена та Путіна, пояснює різку реакцію Зеленського та називає умови, за яких відбудеться особиста зустріч українського та російського президентів.
«На Заході хочуть знати, якою є наша стратегія, і те, що на жаргоні називається «мати яйця»
З чим ви пов’язуєте останні заяви президента Зеленського, який не приховує розчарування ставленням Заходу до України?
Думаю, що це емоції. Такі публічні претензії, звичайно, нікому не допомагають, бо у багатьох журналістів, політиків, експертів, з якими я спілкуюсь, створюється відчуття саме певної емоційної образи. Відповідно відсутня віра з точки зору взаємодії - вона на сьогодні не просто не розвивається, а насправді стагнує.
А чому вона стагнує? Що змінилося у порівнянні з часами, коли ви були міністром, а Порошенко – президентом?
Я не хотів би займатися порівняльним аналізом з іншими адміністраціями. Для мене важливо, щоб, як в будь-якій зовнішній політиці, нас поважали, нам довіряли, нам симпатизували. Ви можете вважати це психологічними категоріями, але ключовий результат зовнішньої політики, і це парадоксально, можливо, звучить, – це не результати, хоча вони також мають бути.
Головний результат будь-якої зовнішньої політики – що ми себе вважаємо гравцем і інші нас вважають гравцем. А це означає, в першу чергу, повагу і довіру – тобто ми робимо те, що обіцяємо, і інші роблять те, що нам обіцяють.
Вважаю, що на сьогодні ми не є передбачуваними та системними для західного світу – причому як для США, так і для Євросоюзу. Вони хочуть знати, що ми представляємо з точки зору зовнішньої та внутрішньої політики, якою є наша стратегія, чи є в нас політична воля і те, що на жаргоні називається «мати яйця», і можливість їх використати. От в цьому насправді нема у наших партнерів розуміння.
Але, здається, щодо наших зовнішньополітичних намірів сумнівів нема – офіційний Київ їх артикулює доволі чітко. Зеленський навіть претензії до Байдена відкрито пред’являє – чому ми ще не в НАТО.
Справа ж не в декларації про напрямок: у нас всі декларують курс на ЄС і НАТО – і влада, і опозиція. Але питання в тому, як нас сприймають наші партнери. Коли з ними говориш, вони одразу кажуть, що справа не тільки в Україні, а є ще й фактор Росії. Є безпековий чинник і розуміння, що у випадку швидкого просування цього питання Путін намагатиметься знищити українську державність і постане питання безпеки для інших.
Також нас самих питають про прості речі. Наприклад, чи ходять гроші в парламенті і судовій системі, чи буде СБУ використовуватись як політичний інструмент? Такі речі є маркерами. Звісно, ми можемо зробити фон, поставити галочки і показати якийсь рух, але для наших партнерів це все одно буде виглядати як імітація, оскільки вони хочуть бачити більше прозорості та системності. Насправді, все не тільки від нас залежить, але тим не менше ми не допомагаємо нашим друзям і сприяємо нашим недругам (умовно назвемо їх скептиками) всередині Сенату, а мало б бути навпаки.
Зеленський натякає, що загроза українському суверенітету є вже зараз, тож НАТО мало б заплющити очі на різні реформаторські «дрібниці».
Ці речі для Заходу реально важливі. Ми є східним флангом НАТО, яким ми хочемо в майбутньому стати, – з відповідною інфраструктурою, розміщенням підрозділів. Наприклад, в Італії більше ста об’єктів НАТО - це військові бази, аеродроми, станції спостереження, зв’язок...
Це можна робити сьогодні і в Україні, наприклад, в рамках безпекових угод із союзниками. Але тільки якщо ми - надійний союзник, і наші партнери будуть розуміти, що ніякі внутрішні розгойдування не зменшать нашої надійності. Сьогодні такої впевненості немає, і це є абсолютно відвертою тезою від всіх.
Реально на сьогодні є декілька блоків аргументів, які висувають скептики всередині НАТО. По-перше, вони кажуть, що у випадку формального надання України ПДЧ ми не надаємо достатньо аргументів, що збільшиться наша спільна безпека. А другий момент полягає в стурбованості, що Росія буде розбивати солідарність всередині НАТО і трансатлантичну солідарність, налаштовуючи окремі країни проти цього. Але ми маємо розуміти, що ситуація може швидко змінитися через послідовність катаклізмів, військових і невійськових сплесків, які можуть давати нам шанси, і до цього треба бути готовими. Плюс партнери мають бути впевненими в нас: в тому, що ми працюємо, аби у нас не було «п’ятої колони», що ми готові робити болючі реформи. А на сьогодні ми їх в цьому до кінця не переконали.
Я абсолютно розумію по-людськи Зеленського, що він хоче від Заходу більшого. Але ця історія не є швидкою, оскільки в зовнішній політиці майже немає популярних рішень. Це завжди гра в шахи, яка йде крок за кроком з точки зору довіри і розуміння. Так, серед європейців є занадто багато обережних країн, серед них замало реального лідерства, забагато політиканства і замало політики, але тим не менше нам потрібно з ними працювати і переконувати. Нам все одно потрібно буде потім вигравати референдуми щодо членства в ЄС.
Ви свого часу казали, що не треба мати якихось особливих сентиментів щодо членства в ЄС – для України воно може статися не раніше, ніж в 2035 році. Порошенко казав, що перемовини про вступ можуть розпочатися в 2023 році. Наші партнери з Литви називали датою початку таких перемовин 2027 рік. На цей момент ми наближаємося до членства в ЄС чи віддаляємось від нього?
Та дата, яку називають литовці, є абсолютно реальною перспективою, але навіть якщо інтенсивно вести передвступні переговори, то реальною є орієнтовна дата, яку я називаю, – 2035 рік. Всі, ті, хто каже, що можна раніше, насправді просто вводять людей в оману та займаються політичними спекуляціями. Оскільки я багато працював з ЄС, то знаю, як влаштовані процеси і механізми всередині, який там настрій. Низка німецьких та французьких політиків, з якими я спілкуюся, теж вважають, що 2035 рік – це достатньо реальна дата. Раніше це неможливо, просто враховуючи сьогоднішні процедури всередині ЄС.
Нам потрібно буде зробити реально багато речей, деякі з яких будуть дуже болючими і політично самовбивчими у впровадженні відповідних директив. Нам потрібно буде подивитися, як ми будемо інтегруватися в ЄС з точки зору того ж сільського господарства, це теж непроста історія.
При цьому перемовини про надання перспектив членства можуть розпочатися навіть раніше, аніж в 2027 році, а самі передвступні переговори у випадку України триватимуть 8–10 років, не менше. Це буде амбітна, але абсолютно реальна мета з точки зору досвіду останніх членів ЄС – тієї ж Хорватії.
Зараз світ стає більш динамічним, може, певні процеси пришвидшаться?
Я вважаю, що лінійність і передбачуваність розвитку ситуації не сприяють швидкості нашого руху до НАТО і до ЄС. А от якісь сплески і катаклізми, зокрема, безпекові, можуть йому сприяти.
«Обговорювати Донбас Путін буде, нікуди не дінеться»
Зараз всі в очікуванні зустрічі президентів США та Росії, що запланована на 16 червня у Женеві. Вже зрозуміло, що Україна в їхньому діалозі займатиме якщо не ключове, то дуже значне місце. Як ви вважаєте, Байден буде більш активно спілкуватися з Путіним, аніж його попередник Дональд Трамп, який, незважаючи на всі звинувачення у симпатіях до російського президента, зустрівся з ним за час каденції аж одного разу? І чого очікувати від цієї зустрічі?
Думаю, стратегічною метою, яка не буде прямо декларуватися стосовно Росії, стане перезавантаження російського режиму в іншу реальність. Тактично буде використовуватись тактика «батога і пряника»: будуть піднімати-знижувати ставки, домовлятися по окремих пунктах, підвищуючи градус і намагаючись виснажити російський режим і в безпековому сенсі, і в економічному сенсі. Будуть створюватись стимули для інших ключових гравців, зокрема, для Китаю, аби співпраця з Росією не набувала для них стратегічних ознак.
Для нас критичними є домовленість щодо неперетинання Путіним червоних ліній в плані масштабних військових або гібридних провокацій, дестабілізації ситуації в Україні і захоплення нових областей. Друга червона лінія - це умовна зупинка цієї масової паспортизації на окупованих територіях, бо як нам проводити там реальні вибори, коли там все російське на сьогодні?
Дискусія про те, чи добрі Мінські домовленості, чи погані, вже закінчена, і нам потрібна нова стратегія щодо Донбасу. Її треба починати виробляти з американцями та іншими, але я не бачу тут зусиль.
Ще один момент полягає в тому, аби Росія не зайшла в Білорусь військовим шляхом і фактично проковтнула її, таким чином, загрожуючи нам фундаментально. Це більше, ніж тисяча кілометрів кордону, і можливість розміщення щонайменше однієї масштабної авіабази дуже близько до нашого кордону, розміщення іншого військового обладнання і російських військ.
Звичайно, й питання стосовно Криму – політичних в’язнів та іншого. Скоріш за все, буде домовленість, що американці знову будуть розмовляти щодо України чи Донбасу безпосередньо з Росією, тобто це не буде доєднання до якихось інших форматів. Це буде відновлення якогось треку, але з іншими людьми і з іншим змістом, який існував умовно між Волкером та Сурковим.
Чи можливе за підсумками цієї зустрічі якесь охолодження цього напруження між Вашингтоном та Москвою, яке називають найбільшим з часів «холодної війни»?
Воно можливе лише як ситуативне та тимчасове, я не бачу цього на перспективу. На сьогодні російська верхівка вибрала свій шлях: вона буде далі відбудовувати імперію, робити з Росії «чорну коробку» через ізоляцію від світу і намагатися впливати на весь інший світ.
Якщо не буде чіткої домовленості, що Росія припиняє шкодити інтересам США, при чому не тільки безпосередньо Штатів, а і їхніх союзників і партнерів, тоді будуть знову ескалація за ескалацією.
До речі, чому саме Женева була обрана місцем для зустрічі? Через імідж Швейцарії як нейтральної країни?
Це оптимально і для Байдена, і для Путіна з точки зору логістики і з точки зору символіки. Женева - це місце, де завжди відбувалися російсько-американські переговори щодо контролю над озброєннями, потім там були і за нашої участі переговори. Тому у цього міста є своя історія хоча б відносного успіху і певної розрядки. Женеву обрали для того, щоб був символ з певною надією на майбутнє.
До зустрічі з Путіним Байден телефоном поговорив із Зеленським, але зрозуміло вже, що їх зустріч відбудеться лише у липні. Дат немає. Які б непублічні сигнали американський президент міг послати українському колезі?
Вважаю, що предметом цієї розмови мали бути: перше - нова стратегія щодо Донбасу і необхідність спільних дій з США в цьому, друге – послідовна позиція по Криму, не тільки невизнання, а і посилення санкцій, третє - необхідність передачі Путіну жорстких сигналів, що якщо він піде далі,то будуть реальні дії з боку США, четверте – домовленість або хоча б загальна рамка домовленості стосовно «Північного потоку-2», і п’яте – аби Путін нам не загрожував з боку Білорусі.
В контексті американсько-російських відносин саме такі теми я на сьогодні бачу. Було б дуже важливо проговорити і, за моїми даними, це обговорюється у Вашингтоні, що нам потрібно послідовно зменшувати нашу залежність від Росії, зокрема, в економічному сенсі. Це було б дуже правильно.
Втім сам Зеленський всіляко проявляє свою зацікавленість до особистої зустрічі з Путіним поза межами «Нормандської четвірки». Кремль заявляє, що поки ніяких конкретних домовленостей нема, а Путін прямо каже, що питання Донбасу, а тим більше Криму на цій потенційній зустрічі обговорювати не буде. Як Банкова може підштовхнути його та зацікавити в такому діалозі?
Абсолютно очевидно, що Путін піде на цю зустріч, якщо отримає від неї користь – це збільшення залежності України від Росії, зокрема в газовій сфері, в сфері постачання інших енергоносіїв чи якихось товарів. Це може бути газ, це може бути нафтопродукти, це може стосуватись ядерного палива. Може бути обговорення прямих поставок російського газу зі зниженням тарифів, будь-які схеми, які збільшують нашу залежність від Росії. Тобто мета – посадити нас на подальшу голку.
Обговорювати Донбас Путін буде, нікуди не дінеться, а Крим – тільки в контексті подачі туди води або чогось подібного. Зараз він може погодитися на якісь формальні поступки по Донбасу, бо вже стільки паспортів там видав, що повністю контролює ситуацію. Уявіть собі: ми починаємо контролювати кордон разом з міжнародним контингентом, а реально там за півтора роки вже роздано два мільйони паспортів.
Тобто, таким чином він інкорпорує повністю собі підконтрольну територію (фактично ту ж Росію, тільки без державних символів) в Україну, через це розвалює українську державність і нас примушує ще й за це платити, провокуючи громадянський конфлікт. А для нього зараз спровокувати громадянський конфлікт – це основна ідея, він же не хоче піти в масштабну атаку. Тому от про що він може говорити стосовно Донбасу.
«Кремль точно не залишив ідеї інкорпорувати так звану Новоросію до Росії»
Рік тому ви прогнозували можливе вторгнення Росії. Опоненти попереднього президента, який дуже любив використовувати цю тему, дорікали, що таким чином він намагається «згуртувати націю» навколо себе. Володимир Зеленський на початку своєї каденції намагався в публічній риториці Росію не зачіпляти, але останні «навчання» росіян у безпосередній близькості від українського кордону змусили його спочатку казати про «гру м’язами», а згодом і про реальну небезпеку нападу. Росіяни оголосили про виконання всіх завдань та відвід військ в місця дислокації, але і наша, і іноземні розвідки цього особливо не фіксують. Наскільки загроза прямого вторгнення з боку Росії зараз посилилася у порівнянні, скажімо, з річною давниною?
Росія до цього підготувалася логістично, зрозуміла, як розставити війська, все озброєння залишилось на місці, а військові відійшли мінімально. Як тільки Путін зрозуміє, що настав момент, він, як дзюдоїст, обов’язково в цю історію піде. Чи піде він на всю територію України – я не впевнений. Він буде це намагатися комбінувати з внутрішніми сплесками, загрозами, з гібридною дестабілізацією, але, тим не менше, піти, наприклад, з Півдня чи з іншого напрямку він, звичайно, може. Скоріше за все, це не буде масове вторгнення, яке буде не дуже популярним в самій Росії, але це будуть елементи вторгнення, які дозволять Путіну показати себе сильним президентом. Ну а привід завжди знайти можна.
А що зараз йому заважає організувати якусь операцію на тому ж Півдні, аргументуючи це тим, що в Криму «водний геноцид»?
Йому заважає різка реакція, яку він отримає, і розуміння, що США та інші можуть дуже послідовно діяти і дуже жорстко реагувати. Це насправді – головне, що йому заважає, але він точно не залишив ідеї інкорпорувати так звану Новоросію до Росії. Такі розмови в Москві постійно ведуться, просто вони будуть шукати привід для цього в майбутньому.
Які санкції, а точніше їхнє можливе застосування ще можуть охолодити «гарячі голови» в Кремлі? І не тільки в питанні України. Відключення від SWIFT – надто радикальний хід?
SWIFT – навряд чи, але це може бути обмеження енергетичного експорту, повна заборона високотехнологічного експорту, повна заборона доступу до фінансових ринків, санкції на активи найближчого оточення Путіна, які є також його особистими.
Скажіть відверто, ви вважаєте Нормандський формат мертвим? Бо на цьому майданчику давно вже нема суттєвих просувань?
Я вважаю, що справа не у форматах. Ви можете гратися з чим завгодно, як з конструктором «лего», переміщаючи різні деталі, але насправді все полягає в політичній волі і домовленостях. На сьогодні я бачу політичним лідером західного світу Байдена, а от в ЄС через різні причини таких нема. Тому все зводиться до того, чи зможуть в рамках діалогу США і Росія домовитися про якесь просування. Іншого формату, ніж Нормандський, не існує. Думаю, що ніхто не буде відмовлятися від того, що вже є, поки не будуть погоджені якісь інші варіанти чи стосовно суті переговорів, змісту, чи стосовно формату.
Думаю, Нормандський формат буде існувати до того моменту, як буде прийняте рішення на рівні «Великої сімки» між американцями і умовно ЄС щодо його перезавантаження. Дискусії про це ведуться, обговорюються різні креативні варіанти, але, чесно кажучи, поки озвучувати їх не хочу.
«Міжнародну політику визначають безпосередньо Зеленський і Єрмак. Всі інші впливають мінімально»
Нещодавно ще одним заступником голови Офісу президента був призначений колишній посол в Туреччині Андрій Сибіга. Але в ОП вже працює заступник з зовнішньополітичних питань – Ігор Жовква. Чи не призведе це до зайвої конкуренції між ними?
Міжнародну політику, наскільки я розумію, визначають безпосередньо Володимир Зеленський і голова ОП Андрій Єрмак, тобто всі ключові рішення приймають вони. Вважаю, що зміна персоналій на це не вплине. На сьогодні навіть МЗС фактично є напівтехнічним міністерством, тобто ключові рішення там жодні не приймаються, політика не розробляється. Всі рішення приймаються в одному центрі.
Володимир Зеленський як президент може приймати рішення стосовно того, як він керує зовнішньою політикою, і він визначив таку модель. Як на мене, всі інші мінімально впливають на будь-які рухи і на ключові рішення, які приймаються в ОП. По якихось технічних речах – можливо, а щодо стратегічних, то я цього не бачу.
На вашу думку, чому досі не призначені наші посли в ЄС та НАТО? Що заважає?
Це теж потрібно запитати в Офісі президента. Наскільки я знаю, кандидатури давно визначені. Чи є там по них сумніви, чи є, умовно, бажання пограти навколо цього в діалозі з ЄС і НАТО, не знаю.
Прокоментуйте батл колишнього спецпредставника США в Україні Курта Волкера і ексзаступника голови МЗС Олени Зеркаль, що коли вона заявила, що він працює на лобістську компанію, яка просуває інтереси «Північного потоку-2». Волкер, з яким ви знайомі особисто, звинувачення заперечує. Чи міг він просувати російські інтереси, коли був спецпредставником в Україні?
Ні, не міг. Я навіть розмовляв з ним після того: Курт каже, що у нього завжди була чітка позиція і особиста, і політична стосовно «Північного потоку». Він дійсно має проєкти і співпрацює з лобістською компанією, яка має контракт стосовно цього, але в рамках однієї компанії є різні люди, які працюють над різними проєктами. І насправді він публічно багато казав про свою позицію, причому, дуже недвозначно та чітко.
Між Росією та Україною досі існують дипломатичні стосунки, хоча «гарячі голови» час від часу закликають їх розірвати. Під російським посольством в Києві часто відбуваються патріотичні перформанси, якими потім дуже обурюються в Москві, країни періодично висилають дипломатів… Як взагалі працюють ці посольства в таких, м’яко кажучи, недоброзичливих умовах?
Фактично те, що робиться нашою стороною в Москві, – це просто консульська підтримка українців, а їх, незважаючи на сім років війни, в Росії є приблизно три мільйони. Але у багатьох українців, які ходять в посольство, телефони відслідковує ФСБ і потім питає – що ти там робив. Тому фактично багато українців зараз намагаються не ходити в посольство, а краще поїхати в Україну і щось для себе тут вирішити.
У нас все відбувається так само: ви ж прекрасно розумієте, що співробітники російського посольства знаходяться під постійним ковпаком з боку СБУ. Це чисто людська підтримка, більше нічого. Я шкодую, що мені свого часу не вдалося припинити дипломатичні відносини в політичному сенсі, але з гуманітарної точки зору багато родичів політв’язнів казали, що наші дипломати реально в вклалися в допомогу їм. Коли ми говорили з деякими нейтральними країнами, які могли б, скажімо, нас замінити для підтримки українців в Росії, то вони не були на це готові, просто враховуючи обсяг того, що потрібно робити.
Павло Вуєць, «Главком»
Коментарі — 0