Про закриття храмів у пандемію та перейменування УПЦ (МП). Інтерв’ю з головою Держслужби етнополітики і свободи совісті

Під час останньої своєї прес-конференції Президент Росії Володимир Путін проговорився, що влада в Києві намагається зруйнувати… Російську Православну Церкву в Україні. Таким чином, він спростував міф, про те, що під виглядом Української православної церкви (Московького патріархату) діє абсолютно автономна структура. Хоч раніше представники УПЦ (МП) доводили зворотнє.

Що ж насправді відбувається у церковному житті конфесій, і чи відслідковує держава ці процеси, Главком поговорив з головою Державної служби України з етнополітики та свободи совісті Оленою Богдан. Служба запрацювала рік тому під опікою Міністерства культури та інформаційної політики.

Пані Олено, утворення помісної Української православної церкви мало на меті об’єднання всіх православних Церков і досягнення релігійного миру в Україні. Але за три роки суперечки між релігійними громадами, боротьба за майно і уми вірян не припинилися. Ваше бачення: чому не вдалося втілити в життя цю світлу ідею?

Думаю, що люди, які добре знаються на цій темі, мали реалістичні очікування: серед них було розуміння, що навряд чи відбудеться повне входження до новоствореної Православної Церкви України «УПЦ (ПЦУ)» тієї православної Церкви, яка в єдності з Московським патріархатом. Очікували такого рішення від окремих ієрархів і священників, але не Церкви в цілому.

Натомість реалістичним прагненням було здобуття міжнародної суб’єктності новоствореної ПЦУ. Часто не розуміють важливого моменту: Вселенське православ’я – це коло спілкування православних Церков. До того, як ПЦУ отримала Томос, у Вселенському православ’ї не була представлена Українська церква. До Вселенського православ’я входили чотирнадцять Церков, однією з яких є Руська Православна Церква (кажу «Руська» відповідно до того, як записано в статуті Української Православної Церкви в єдності з Московським патріархатом). Однак, сама УПЦ МП не могла бути повноправним суб’єктом на міжнародній арені ‒ не була однією з чотирнадцяти Церков Вселенського православ’я. Таким чином, українське православ’я не мало голосу у Вселенському православ’ї.

З наданням Томосу Православна Церква України «УПЦ (ПЦУ)» стає однією з п’ятнадцяти Церков Вселенського православ’я, а отже, суб’єктом міжнародної комунікації та згадуваною в диптиху. Звісно, для того, щоб цей процес набув логічного завершення, має завершитися процес визнання всіма православними Церквами.

Є кілька факторів, чому об’єднання є складним. Усі вони разом створюють потужну конфігурацію. З одного боку, це конфігурація фінансових, соціальних і юридичних зв’язків певної Церкви. Якщо для певної громади ця конфігурація є усталеною, вона швидко й одразу не може трансформуватися. З іншого боку, важливе ставлення до Предстоятеля Церкви. Просто сказати, що тепер ми будемо в іншій Церкві з іншим Главою, ‒ не всі ієрархи та віряни готові приймати.

Отже, ніхто з тих, хто знав деталі церковного життя в Україні, не очікував повного об’єднання Церков. Ідея всезагального об’єднання вказувала радше на ідеальний сценарій. Водночас ті, хто знайомі з реаліями, розуміли, що йдеться радше про здобуття суб’єктності України у Вселенському православ’ї, аніж повне об’єднання трьох найбільших православних Церков України.

«Міжнародної суб’єктності у Вселенському православ’ї УПЦ МП не має»

Церква, яка наполегливо називає себе Українською православною церквою, може вам заперечити. Мовляв, вона також є серед цих 14 церков, про які ви згадали. Просто вона у цьому списку в єдності з Московським патріархатом, але при цьому вона також стверджує, що є незалежною. Що на це відповісте?

Ця Церква є самоврядною і в неї справді високий ступінь автономності в межах України – більше, ніж передбачав би, скажімо, статус екзархату РПЦ в Україні. Однак, її не було серед чотирнадцяти Церков диптиху – він включав лише РПЦ. Міжнародної суб’єктності у Вселенському православ’ї УПЦ МП не має.

Наскільки відкриті для комунікації з вами очільники церков, наприклад, митрополити Онуфрій і Епіфаній, а також екзарх Вселенського патріархату Михаїл (Аніщенко)? Який предмет розмов?

З самими Предстоятелями Церков комунікація відбувається відносно нечасто. Більшість спілкування відбувається на рівні фахівців нашої Служби та відповідно духовенства або світських фахівців, афілійованих із певною Церквою. Загалом не є проблемою зв’язатися з кожним зі згаданих ієрархів, зокрема й телефоном.

Не сказала б, що є один центральний лейтмотив комунікації, є різні теми. Хіба що лейтмотив карантину упродовж року був сталою темою, яка навіть об’єднувала у певному сенсі.

Наприклад, восени була зустріч з Міністром культури та інформаційної політики й зі мною, у якій одночасно взяли участь предстоятелі трьох найбільших Церков України та єпископ Київсько-Житомирської дієцезії Римсько-Католицької Церкви в Україні. Спілкувалися насамперед про карантин: тоді ситуація була дуже напружена, важливо було швидко зустрітися, визначитися зі спільною позицією та обстоювати рішення, яке, з одного боку, буде безпечним для здоров’я, а з іншого боку, у межах раціонального з розумінням, що не потрібні надмірні заходи, які позбавляють людину можливості реалізовувати духовні потреби. Адже науково доведено, що стрес понижує імунітет. У підсумку ця спільна комунікація все ж дала результат.

Нині ситуація з пандемією Covid-19 не менш складна, ніж тоді. Скоро Великдень. Чи не здається вам, що церкви не дуже дослухаються до рекомендацій не допускати скупчень людей, чи обговорювали ви з очільниками церков нинішню епідеміологічну ситуацію?

Ми дуже сподіваємося, що все пройде спокійно, хоч і не бездоганно: на жаль, бачимо, що не всі й завжди діють обережно як у світських, так і релігійних організаціях. Наша комунікація з Всеукраїнською Радою Церков і Релігійних Організацій (ВРЦіРО) є цілком конструктивною щоразу, коли йдеться про карантинні заходи. Є консенсус, що потрібно дотримуватися рекомендацій медиків. Медики мають визначити безпечну відстань між людьми, яку мають забезпечити в приміщеннях будь-яких організацій – як світських, так і релігійних.

Зайве казати, ця відстань є універсальним показником, незалежно від типу організації. Проблеми в сприйнятті обмежень виникають саме тоді, коли є нічим не підкріплені відмінності регулювання, як, наприклад, трапилося на короткий час восени, коли була дозволена заповненість 50% місць у залі кінотеатру, а для релігійних організацій введено жорсткі обмеження, у яких не брали до уваги площу будівлі, де відбувається релігійне зібрання.

«Юдейські спільноти припинили зібрання на період пандемії»

То чи дозволено буде відвідувати храми на свята зараз?

Рішення з такого питання ухвалює Кабмін або місцева влада. Чи закривати храми? Не варто. Важливо, щоб у храмах лунала молитва, важливо забезпечити трансляції. Важливо також, щоб релігійні лідери звернулися до вірян із закликом, як і минулого року, до молитви вдома, закликом приєднатися до неї дистанційно ‒ адже, зайве казати, якщо віряни прийдуть до храмів у великих кількостях, буде неможливо організувати дотримання норм безпеки здоров’я. До слова, юдейські спільноти припинили зібрання на період пандемії.

Скільки парафій приєдналися до Помісної православної церкви з моменту її утворення? Маєте точні дані? Самі церкви надають різну інформацію про переходи?

На сьогодні, на превеликий жаль, ми працюємо в умовах, коли неможливо в Єдиному державному реєстрі (ЄДР) зробити пошук за реєстраційними даними та побачити реальну кількість юридичних дій, здійснених державними реєстраторами. Ми покладаємося на повідомлення від кожної обласної адміністрації та КМДА, які так само не можуть подивитися підсумки в ЄДР, а змушені вести облік вручну. Зайве казати, коли немає можливості прямого доступу до електронної системи реєстрації, то й не можемо бути впевненими в точності обліку даних щодо реєстрації. На сьогодні дані з ОДА за 2020 рік передані нам і підсумовані, зараз їх вивіряють, але це дані, облік яких неавтоматизований.

Ми подали до Мінцифри пропозиції змін у функціоналі ЄДР, аби мати можливість здійснювати оперативний моніторинг у сфері релігії. Кожна Церква в Україні – це мережа юридичних осіб, а не одна юридична особа. Зараз у ЄДР навіть немає полів, за якими потенційно можна було б здійснити пошук за належністю юридичної особи до певної Церкви або релігії.

Що заважає утворенню такої електронної бази з реєстром?

Держателем Єдиного державного реєстру є Міністерство юстиції. Коли реєстр розробляли, припускаю, не було тих пропозицій до його функціоналу, які маємо зараз. Своєю чергою, функціонал ЄДР визначений законом України. Тобто для того, щоб змінити функціонал ЄДР, потрібні будуть не лише цілком конкретні технічні кроки з боку Міністерства юстиції за участі Міністерства цифрової трансформації: їм мають передувати зміни до законодавства. Це тривалий кропіткий процес міжвідомчих погоджень із наступним розглядом у Верховній Раді.

Технічно є два можливі шляхи. Перший ‒ Міністерство юстиції у своєму реєстрі делегує нам повноваження додавати поля для тих юридичних осіб, які мають код організаційно-правової форми релігійної організації. Другий ‒ ми створюємо окремий реєстр, частина полів якого буде автоматично формуватися через зв’язки з ЄДР, тобто дані з ЄДР відображатимуться в реєстрі ДЕСС. Будь-який із цих двох шляхів суттєво покращив би можливості й точність моніторингу.

В інтерв’ю «Главкому» митрополит Московської церкви в Україні Антоній сказав, що за нинішньої влади цій церкві стало легше в Україні. Митрополит помісної Української православної церкви Михаїл також розповів «Главкому», що Російська церква тепер розправила крила. Начебто влада закриває очі навіть на те, що фінансують цю релігійну оргнізацію люди, яких підозрюють у фінансуванні бойовиків на Донбасі. Як змінилося ставлення держави до церков після останньої зміни влади? Держава дійсно толерує нерівність?

Щодо зв'язків з фінансуванням бойовиків, то наша Служба безпосередньо з такими питаннями не працює, але однозначно працює СБУ. Щодо змін після виборів: нова політична влада успадкувала кілька складних ситуацій, які у певному вимірі не мають найближчим часом високих шансів на конструктивні рішення.

Наприклад, норма закону про свободу совісті та релігійні організації, що вимагає відобразити в назві зв’язок із державою-агресором. Ми всі розуміємо, що під цю норму підпадає УПЦ, яка в єдності з Московським патріархатом і яка вважає цю норму неконституційною, а отже, відмовляється її виконувати ‒ питання на розгляді в Конституційному Суді.

Тим часом закон чинний ‒ що це означає на практиці? Будь-які зміни в ЄДР щодо таких юридичних осіб неможливі. Отже, коли йде з життя певний священник, або з якихось інших причин потрібно змінити керівника юридичної особи (релігійної організації), ми не можемо оформити таку зміну в ЄДР. А що означає відсутність легітимного керівника юридичної особи? Якщо це був єдиний підписант в організації, то це неможливість жодних офіційних виплат через відсутність актуального підписанта в ЄДР. Зокрема стає неможливим виплатити офіційну зарплату тим, хто працевлаштований у цій юридичній особі. Таким чином, вимушено збільшується кількість юридичних осіб у країні, які не в змозі здійснити офіційні виплати.

Тобто значна частина розрахунків пішла в тінь? Про які суми йдеться?

Наразі навряд чи значна. У частини організацій кілька підписантів фінансових документів, тому якщо змінюється один, то залишається інший. Водночас навряд чи на рахунках релігійних організацій України наявні значні суми.

У Канаді діє система відкритості фінансової інформації громадських об’єднань ‒ як світських, так і релігійних, ‒ завдяки якій публічно доступна інформація, які кошти проходять крізь рахунки. В Україні подібного сьогодні немає, тому можна лише висувати припущення про реальну картину.

Як ваша Служба зі свого боку може допомогти вирішити складну проблему з перейменуванням Російської церкви, яка затято хоче називатися Українською?

Зараз це питання (перейменування Церкви у єдності з Московським патріархатом) на розгляді у Конституційному Суді. Логічно припустити, що будь-яке рішення в цій справі викличе величезний суспільний резонанс. Цю проблему вкрай складно розв’язувати в умовах, коли тривають окупація Криму та збройна агресія на Сході України. І тим паче, коли збройні сили РФ концентруються біля кордону України.

Загалом ситуація не така чорно-біла, як її часто позиціонують. Вимога до назви ‒ це проблематична норма з погляду міжнародного права, адже Україна має низку міжнародних правових зобов’язань. Чи вимагають від політичних партій примітку на всіх їхніх інформаційних матеріалах «Наші члени мають бізнес-зв’язки з РФ»? Зовсім не маю на меті нічого спрощувати цією саркастичною ремаркою. Ми всі розуміємо наші реалії.

Але дуже неправильно всіх людей, які афілійовані з УПЦ в єдності з МП, позиціонувати як ворогів України ‒ це абсолютно не відповідає дійсності. Маргіналізувати певну частину населення за цією ознакою – шлях до штучного конфлікту. Потрібно навпаки ‒ посилювати зв’язки з тією частиною цієї Церкви, яка підтримує незалежність і суверенітет України і яка з повагою ставиться до Конституції України. Важливо усвідомлювати, що Церква – це і духовенство, і миряни; це кілька мільйонів вірян, які є громадянами України.

Врешті-решт уявімо, що перейменували ‒ і найбільша на сьогодні мережа храмів України зарясніла словами «Москва» чи «Росія». Прибічники перейменування вважають, що такого ніколи не трапиться: що в разі перейменування переважна більшість зразу об’єднаються в єдину помісну українську Церкву. Але можливий і зовсім інший сценарій після того, як віряни, маючи відчуття довіри до свого священника й храму, побачать на табличці не звичне «УПЦ», а афіліацію з Москвою чи Росією. Якщо людина вже має роками сформоване позитивне ставлення до храму, то чи така зміна на табличці сприятиме консолідації українського суспільства? Чи навпаки ‒ викличе сум’яття й посилить зв’язок з державою-агресором?

Важливо усвідомлювати, що понині багато людей в Україні не знаються на відмінностях між православними Церквами. Вони просто ходять до церкви, яка найближче розташована або яка подобається найбільше, якщо є вибір.

Типовий діалог, якщо запитати людину, яку церкву вона відвідує, розгортатиметься приблизно таким чином:

– До якої церкви ходите?

– Отієї за рогом ‒ там гарний храм.

– А яка саме це церква? Православна?

– Так, православна.

– А котра православна?

– Як котра? Наша українська православна.

Не така вже й рідкісна реакція навіть від освічених людей у сфері культури, коли йдеться про кілька православних Церков: «А яка між ними відмінність?»

Зараз держава якраз протидіє діяльності політичних сил, пов’язаних з Росією. Найяскравіший приклад – санкції РНБО проти членів ОПЗЖ. У релігійному житті влада ніяк не реагує на освячення ієрархами церкви Московського патріархату російської зброї, на візити її представників до Криму. Тому у цьому порівнянні є певні маніпуляції…

Будь-яка організація, яка діє на території України, має діяти з повагою до Конституції України, до її суверенітету і незалежності. Чи є випадки з боку певних осіб, які дозволяють собі дії та висловлювання, що суперечать Конституції України? Так, і реакція має бути точкова, щодо конкретних осіб – незалежно від того, є така особа світською чи представляє духовенство.

Важливо працювати з конкретними порушеннями і з конкретними висловлюваннями. Коли в публічному просторі особи, безпосередньо афілійовані з митрополією, вдаються до вербальної агресії ‒ вживають слова «розкольники», «неканонічна» тощо щодо іншої Церкви, ‒ це приниження гідності вірян і духовенства. По суті, така риторика підпадає під визначення мови ворожнечі. Нам потрібно працювати з тим, щоб якомога більше людей у суспільстві спілкувалися з повагою до гідності кожного, і це стосується абсолютно всіх світських і релігійних організацій.

До слова, проблема мови ворожнечі зараз актуальна в багатьох країнах світу, зокрема європейських. Експерти пов’язують її посилення зі свободою висловлювань у соціальних мережах. На міжнародному рівні, зокрема й міжурядовому, приділяють дедалі більше уваги цій проблемі.

Церква Московського патріархату має свої структури на окупованій частині Донбасу і в Криму. Юридично вони тепер у якій країні?

У разі потреби в юридичних процедурах звертаються до окупаційної влади. Юридичні особи в Криму, які представляють релігійні організації, як і низка світських, здебільшого переоформилися згідно з вимогами окупаційної влади.

Але є інша історія. Митрополит Сімферопольський і Кримський помісної Української церкви Климент (Кущ) відмовляється реєструватися за правилами окупантів, відстоює храми, які належать Українській церкві. Яка ситуація у нього?

Ми неодноразово зустрічалися з Митрополитом Климентом, коли він був у Києві. Митрополит Климент відмовився діяти за вимогами законодавства РФ. Насправді це дуже болісна історія, адже ані попередній парламент, ані нинішній не проголосували за передачу храмів у Криму до власності держави Україна, що робить ситуацію уразливою в міжнародному правовому полі. Якщо храми є власністю Автономної Республіки Крим, то немає суб’єкта, який може ефективно представляти порушені права, коли відмовляють вірянам і священикам ПЦУ в доступі до храму. У нас же немає уряду Автономної Республіки Крим в екзилі. Якби ці приміщення були передані у власність держави Україна, тоді держава Україна могла б у міжнародних судах висувати претензії до дій окупаційної влади щодо доступу до храмів. На жаль, позиція парламенту полягає в тому, що це рішення має ухвалити уряд, а позиція уряду в тому, що це рішення має прийняти парламент.

Голова Держслужби з етнополітики і свободи совісті Олена Богдан

«З лаврами державі треба визначатися після завершення дії оренди»

А ось українські лаври у державній власності, але контролює їх церква Московського патріархату, яка є частиною церкви країни-агресора. Це є проблемою?

У кожному використанні монастиря є певний термін дії оренди. Потрібно визначатися в кожному конкретному випадку завчасно до завершення дії договору оренди щодо того, хто і на яких умовах користуватиметься цими приміщеннями далі. Це дуже непрості процеси. Ми ж з вами знаємо, що в радянські часи єдиною Церквою, яка могла функціонувати на території України, була Російська Православна Церква. Українська Греко-Католицька Церква й Українська Автокефальна Православна Церква де-факто були заборонені. На нашій території був лише екзархат РПЦ в Україні, зокрема й у культових будівлях, які є історичними пам’ятками. Здійснити зворотній процес ‒ це тривалий шлях і завідомо конфліктна ситуація. Такі процеси з легкістю швидко забезпечують в авторитарних суспільствах і значно складніше їх реалізувати у вільній і демократичній країні, якою прагне бути Україна.

Хіба країна-агресор не використовує релігійну організацію, яка має центр в Москві?

Намагається використовувати, це однозначно. Але важливо фокусуватися на конкретних вчинках конкретних осіб і реагувати на конкретні вчинки, а не таврувати ворогами всіх, хто служить чи відвідує богослужіння в цій Церкві.

Але ж були випадки освячення зброї окупантів, наприклад. Реакції з боку церкви Московського патріархату на дії своїх священників немає. СБУ також з якихось причин не реагує. Хіба це не дії з боку церкви, які не сприяють миру?

Коректно, щоб діяльність СБУ коментувала СБУ. Ми працюємо в партнерстві. Варто зауважити, що відсутність публічних заяв не означає, що з ситуацією не працюють. З того, що мені відомо, не сказала б, що держава залишає ситуацію напризволяще. Наша Служба регулярно взаємодіє з СБУ ‒ моніторинг ситуації постійний і реагування теж, зокрема й дії, спрямовані на запобігання проблемам, не кажучи про реагування на проблеми.

Виступати з публічними заявами – ключовий інструмент політиків. СБУ та наша Служба не є політичними структурами.

Запевняю читачів, що наша Служба приділяє якнайсерйознішу увагу питанням нацбезпеки. Комунікація, співпраця з СБУ є постійною, це не щось епізодичне.

Наприкінці лютого у трапезному храмі Києво-Печерської Лаври відбувся так званий «з’їзд представників захоплених храмів УПЦ». Була також заява спікера УПЦ МП Миколи Данилевича про те, що на вулиці можуть вийти два мільйони її прихильників. Чи вбачаєте ви у цьому заході спробу розхитування ситуації в країні? Чому не було жодної реакції Мінкульту, Держслужби з етнополітики та свободи совісті?

У цій ситуації кілька складових. Щодо законності проведення заходу саме в тому історичному приміщенні, то коректно, щоб ситуацію коментувало керівництво Національного заповідника «Києво-Печерська лавра», адже саме Заповідник контролює правила використання приміщень.

На оприлюдненому відео заходу бачимо, що багато учасників перебували пліч-о-пліч без масок у приміщенні: була б доречною оперативна реакція з боку організаторів заходу та відповідальних за контроль доступу до приміщення ‒ ще на тому етапі, коли люди почали прибувати. Питання формату заходу в контексті епідеміологічної ситуації – це повноваження Комісії з питань техногенно-екологічної безпеки та надзвичайних ситуацій і Нацполіції.

Щодо самого факту анонсу протестних акцій, то в країні не введено військовий стан і акції протесту не заборонені. Тому питання радше в сумісності формату акцій із карантинними вимогами.

Наприкінці лютого на території Києво-Печерської Лаври відбувся «з’їзд ображених» представників РПЦ в Україні

Але чи дає проведення подібного заходу порозуміння церковному життю України? Простими словами, релігійна організація ворожої країни погрожує вивести натовпи людей на вулиці.

Запитання звучить так, ніби кожен священник і кожна парафія цієї Церкви контрольовані з боку спецслужб РФ. Зайве казати, будь-яке протестне зібрання – конфліктогенне. Запланована протестна акція зрештою відбулася в одну з неділь у низці населених пунктів ‒ із меншою кількістю учасників і мирно.

У цьому контексті можна засвідчити вдячність українським правоохоронним структурам, які, вочевидь, ефективно нейтралізували потенційні провокації та подбали про безпеку людей. Акції відбулися без сутичок і насилля. У таких випадках, зазвичай, знаходяться сили, які планують провокації. Тому те, що все пройшло загалом спокійно, – дуже показово.

Ми, все ж таки, претендуємо на те, щоб бути вільною країною, збиратися й обговорювати свої проблеми. Виходити на вулиці на демонстрації саме по собі не є забороненою чи протизаконною дією.

Як упередити конфлікти?

Іде постійна комунікація і з боку нашої Служби, і з боку Міністерства культури та інформаційної політики, і з боку СБУ, і з боку Національної поліції, тобто абсолютно всі структури комунікують. Думаю, зокрема завдяки цьому ми не маємо сьогодні масштабних протистоянь. Є певні точкові конфлікти, але загалом вдається втримувати ситуацію, попри всю напругу, яка десь виникає природно, а десь – штучно, і є елементом гібридної війни.

А щодо конфліктів довкола переходів?

Є кілька вимірів проблеми. У релігійній організації зазвичай немає фіксованого членства ‒ переліки членів сприймають часто як загрозу релігійній свободі. Водночас, коли його немає, будь-яке рішення, де немає консенсусу, генерує складну конфліктну ситуацію: чи то зміна керівника організації, чи то зміна підпорядкування (так звані переходи). За межами православ’я ми теж стикаємося з дуже складними ситуаціями: наприклад, коли двоє лідерів подають змагальні пакети документів, обґрунтовуючи своє право бути офіційним керівником певної юридичної особи, на яку оформлені об’єкти нерухомості.

Говорячи про перспективи, потрібно шукати механізми, за яких, з одного боку, зберігатиметься релігійна свобода, а з іншого боку, буде запроваджено більше однозначності в механізми прийняття рішень.

Доречно, щоб така структура, як наша, була всеукраїнською – присутньою в областях ‒ і мала можливість медіації. Релігійна громада, коли очікує неспокійного перебігу подій у зміні підпорядкування чи керівника, могла б, у разі бажання, звернутися з проханням делегувати представника від органу державної влади як додаткового свідка та медіатора. Наші представники, своєю чергою, координувалися б із правоохоронними органами. Там, де потенційно є конфліктна ситуація, було б добре, щоб органи державної влади були присутні в ній від самого початку та могли діяти з метою запобігання насиллю.

Інший аспект: нарікання, що документи на зміну підпорядкування подано до ОДА, але розгляд питання блокують. Якщо це відбувається, можна повідомити нашу Службу: ми можемо працювати з конкретним випадком, але неможливо працювати з ситуацією без конкретної інформації, який пакет документів, коли й куди був поданий.

Де блокують? У Києві є такі випадки?

У розмові з нашою Службою йшлося про одну область на півдні й одну в центрі країни. Однак, перелік тих, кого блокують, не передали.

Окрім релігійних питань, Служба з етнополітики займається проблемам етносів, які проживають в Україні, зокрема ромів. Поясніть, чому правозахисники, громадські активісти вважають образливим, якщо ромів називати циганами. Це при тому, що в Україні діють циганські театри, циганські колективи, тобто самі роми без проблем себе кличуть циганами і на бачать у цьому проблем? Назва етносу «цигани» – коректна?

В Україні доречно уникати такого формулювання. Ромські правозахисні організації пропонують саме поняття «роми», яке здобуло підтримку на міжнародному конгресі ромів 1971 року. І саме таке поняття закріплене в нормативно-правових актах України. Відповідно наша Служба послуговується словом «роми» і так рекомендує й іншим.

Питання в тому, як люди, яких це стосується, реагують. Чи їм комфортно, коли їх так називають. Саме це має бути визначальним. Давайте для прикладу подивимося на історію понять на позначення афроамериканського населення США. На ранніх етапах ішлося про те, що «negro» – це адекватне слово, натомість «nigger» – зневажливе й неприйнятне. З часом слово «negro», що походить з іспанської, стали вважати неприйнятним, оскільки воно нагадує про страхіття рабовласництва. Стали казати black, але зрештою дійшли висновку, що коректніше афроамериканець, аніж підкреслювати колір шкіри людини. Сьогодні слово black залишається вживаним, але в більшості контекстів США прийнятним вважають лише поняття афроамериканець.

Те, як певна категорія людей відчуває свою ідентичність, як визначає доречність звернення, може змінитися в часі. На сьогоднішній день із того, що ми бачимо в дискурсах громадських організацій України, які представляють ромські спільноти, виразна тенденція до поняття «роми». В офіційній лексиці в Україні й більшості міжнародних контекстів ідеться саме про ромську національну меншину.

Чи не здається вам, що в Україні є певне зміщення акцентів, гіпертрофована толерантність? Наприклад, правозахисники акцентують увагу на утисках з боку поліції або активістів саме через національну ознаку, хоча мова йде про правопорушення, вчинені особами ромської національності.

Коли повідомляють про правопорушення, скоєне певною категорією населення, яка є дуже поширеною в суспільстві, то зазвичай ніхто не підкреслює етнічну ідентичність. У такому випадку кажуть просто: скоєно правопорушення. Коли ж скоює правопорушення людина з тієї категорії населення, яка відносно нечисельна в цьому суспільстві, є тенденція називати ідентичність, яка відрізняє правопорушника від більшості. Через це складається враження, що певні правопорушення є типовими для людей певної ідентичності.

Тому загальна рекомендація суспільствознавців і правозахисників полягає в тому, що в разі повідомлень про скоєння злочинів не варто уточнювати етнічну або релігійну ідентичність людини, щоб не задавати неправильний вектор сприйняття. Людина скоїла злочин не тому, що вона ром, українець чи болгарин, а тому, що вона схильна до скоєння злочинів.

Згадаємо ситуацію у Голосіївському лісі, де було поселення ромів ‒ завдання шкоди парковій зоні. Такого типу правопорушення характерне конкретно цій етнічній групі.

Це проблема бездомності. Якби не ця проблема, то не було б поселення в парковій зоні й усіх супутніх проблем. Проблема бездомності в Україні дійсно більш характерна для цієї етнічної категорії, ніж інших. Разом із тим є роми, чий стиль життя нічим не відрізняється від нашого з Вами.

Питання таких поселень і супровідних проблем ‒ комплексне. Це проблеми і бездомності, і працевлаштування, і наявності освіти, і вивільнення людини з-під контролю певних кримінальних кіл. Проблема дуже складна не тільки для України. Вона під прискіпливою увагою в багатьох європейських країнах. Наскільки нам відомо, була доволі успішна програма подолання бідності й бездомності ромського населення в Іспанії: держава надавала підтримку на певних умовах.

Ключ до вирішення проблеми бездомності може бути в програмах, які забезпечують комплексний і постійний супровід її учасників. Наприклад, щоб бездомна людина мала житло й стабільність, потрібно не просто надати житло. Якщо немає документів, потрібно видати документи. Якщо немає роботи, сприяти працевлаштуванню й щоб людина не кинула роботу після першого ж важкого дня чи конфлікту на роботі. Потрібен постійний супровід. І коли життєва ситуація людини стабілізується, вона зобов’язана сама стати супровідною особою для нових учасників програми.

Тобто людина з часом уже не просто отримувач допомоги, а й бере на себе відповідальність і за себе, і за іншого. Дуже важливо ‒ відповідальність за іншого підвищує стабільність ситуації для тієї людини, яка допомагає. Так влаштовані люди, що коли від них хтось залежить і вони комусь потрібні, їм легше витримувати власні повсякденні виклики. Але такі програми потребують великих ресурсів.

Скільки людей ромської національності в Україні потребують подібної підтримки?

Експерти оцінюють чисельність ромського населення в Україні від 200 до 400 тисяч осіб. Звичайно, частина ромського населення веде звичайний спосіб життя, як і всі наші громадяни. Але вони потерпають від того, що їхня ідентичність може асоціюватися з тими, хто веде інакший спосіб життя. На сьогодні немає точних оцінок про кількість тих, хто потребує допомоги від держави. Аби зробити оцінку, потрібні значні кошти. Адже ці люди часто не прив’язані ні до місця проживання, ні до роботи, ніде на обліку їх немає.

Наприкінці кілька організаційних запитань про вашу Службу. Раніше ви говорили, що маєте намір закрити питання з комплектацією штату Служби в січні цього року. Вдалося? Який штат сьогодні, яких спеціалістів потребуєте?

Зараз будуть оголошені конкурси майже на всі посади Служби. Адже більшість співробітників оформлені за спрощеною процедурою добору, яку Верховна Рада запровадила в контексті карантину. Нещодавно конкурси відновили, а отже, маємо провести конкурси на всі посади, зокрема й заповнені за добором.

Вашій Службі не вистачає кадрового ресурсу і грошей. Міністр Ткаченко недостатньо це лобіює?

Міністр підтримує, що потрібно мати наші представництва в регіонах у межах однієї юридичної особи. Однак, бюджет на 2021 рік формувався в умовах кризи, що виникла внаслідок пандемії. Це були надзвичайно складні часи для міністра культури, якому потрібно забезпечити виживання галузі, що дуже постраждала від пандемії. І туризм, і заклади культури – це зона відповідальності міністра культури, а якраз ці сфери постраждали в колосальних масштабах.

Михайло Глуховський, «Главком»