Владимир Жарихин: Украине все равно придется отдавать свой суверенитет

Недавно в «затулинском» Институте стран СНГ, ведущем пропаганду идей «русского мира» в постсоветских странах, сменился «смотрящий по Украине». Украинское направление возглавил заместитель Константина Затулина в этой организации известный в России политолог Владимир Жарихин.

Жарихин не так резок в выражениях как его патрон, но суть дискурса та же самая – Украине нужно сближаться с Россией, и чем раньше, тем лучше. Российский эксперт поговорил с «Главкомом» о мифах об Украине, расколе нашей станы на Восток и Запад, сравнил Жириновского с Тягнибоком и признал, что на территории Украины от имени его организации работают внедренные иностранные агенты.

-- «Никто в России не хочет, чтобы Украина раскололась на Восток и Запад»

Согласно свежему исследованию «Левада-центр» за первые три месяца 2013 года количество россиян, позитивно относящихся к Украине, уменьшилось на 5%. В чем вы видите причины такой динамики?

Во всех этих опросах социологи проявляют лукавость. Наверно, все-таки речь идет об отношении к руководству Украины, а не к стране и гражданам. Еще во времена Ющенко проводились опросы, из которых следовало, что россияне плохо относились к Украине, хотя на самом деле они плохо относились к власти Ющенко. Так и здесь – это, наверно, реакция наших граждан на определенную заминку со стороны Украины после предложения России войти в Таможенный союз.

Но это же всего лишь предложение Украине, которая ничего не обещала.

Россия предложила Украине войти, причем на достаточно льготных условиях, но ответного движения нет. Поэтому и есть некоторое разочарование в украинском руководстве, но не в гражданах, которые как были, так и остаются родственными.

Может, на такие оценки влияют и соответствующая пропаганда, в том числе и на государственном российском телевидении? Вы же наверняка смотрели разгромный для Януковича сюжет в итоговой программе Дмитрия Кисилева?

Честно говоря, политические программы в России, в отличие от Украины, смотрит очень небольшая доля зрителей. Да и потом я не увидел там таких уж уничижительных высказываний. Высказывания бывают разные и у вас тоже, кстати. Киселев не занимает никакой официальной должности, он – комментатор. Давайте лучше послушаем, что произносит другой Киселев (Евгений Киселев, российский журналист, работающий на канале «Интер», - «Главком»), который у вас выступает.

Уже не выступает…

Ну, выступал, и я примерно знаю, о чем. А уж депутаты Верховной Рады из оппозиционных фракций – тем более. Но это их право – у нас же свобода слова.

Просто в Украине есть твердое убеждение, что без указки сверху такое «мочилово» начаться не может. Проводятся параллели с фильмом «Крестный батька», который вышел как раз когда отношения между Россией и Беларусью накалились.

Я сам достаточно часто выступаю на наших телеканалах, в том числе государственных, и честно скажу, что никто предварительно мне не звонит и не рассказывает, что и как я должен сказать. Я плохо себе представляю, что Владимир Владимирович Путин при всех своих делах и заботах определяет, что должен сказать Дмитрий Кисилев – между прочим, заместитель гендиректора телекомпании. К тому же, Киселев наполовину наш, но на другую половину – ваш. Он ведь работал на Украине и его слова можно воспринимать как высказывание наполовину до сих пор украинского телеобозревателя.

Прочитал ваше недавнее заявление, что проблемы Украины из-за того, что сильные противоречия раскалывают страну на Восток и Запад. И подобные заявления о скором расколе Украины звучат из России давно и постоянно. То есть вы видите причины нынешних событий у нас именно в этой достаточно упрощенной географической плоскости?

Но этот раскол действительно существует! Никто в России, по крайней мере, из разумных людей, не хочет, чтобы Украина физически раскололась на Восток и Запад. Это создаст невероятные проблемы для Украины, но немалые проблемы получит и Россия. Раскол на Восток и Запад – это не стереотип, мы же видим результаты голосований, которые выглядят совершенно неестественно. Например, у нас на Дальнем Востоке распределение голосов примерно такое же, как и в Калининградской области…

Ну да, и в Чечне за власть 100 % голосуют.

Это исключение, но тоже близкий тренд. Но нет такого, чтобы в одном регионе 90 % голосовали за одних, а в другом 90 % – за других. Понятно, что Москва и Питер меньше голосуют за партию власти, в южных республиках – больше, но такого переворота тенденции нигде и никогда не наблюдалось. Даже когда говорили о пресловутом «красном поясе» 90-х годов, то там действительно соотношение в пользу коммунистов было больше, но за партию власти все равно голосовало большинство.

В Европе также есть большие различия между регионами одной страны – ту же Италию возьмите.

В Италии есть различие между регионами, но примерно такое же, как в России – как, предположим, между Москвой и Новосибирской области. Но такого большого разрыва в голосовании между севером и югом нет.

Так вы считаете, что это плохо для Украины?

Это уникальная ситуация, я других таких стран не знаю. И это проблема – если такая ситуация будет воспроизводиться из года в год, она может действительно расколоть Украину физически. И мы проявляем по этому поводу беспокойство, а отнюдь не злорадство.

Но технологию разделения Украины на части в 2004-м привнесли как раз российские политтехнологи. Один из тогдашних главных действующих лиц Виктор Медведчук сейчас занимается в Украине продвижением идеи Таможенного союза. Как вы оцениваете его информкампанию?

Информкампания как информкампания, достаточно грамотно построенная в соответствии с канонами такого рода политтехнологических кампаний. Аргументы предъявляются достаточно веские – не просто эмоции о европейском выборе и цивилизованной Европе, а цифры.

Но результатов пока – пшик.

Ну, как же пшик? По опросам ваших же социологических групп около 50 % населения и даже чуть больше считает, что Украина должна присоединиться к России и Таможенному союзу.

Больше 50 %? Я видел только опросы, когда за ТС и ЕС примерно поровну, но сторонники ЕС все-таки впереди. К тому же, в этих исследованиях есть достаточно большой процент тех, кто выступает одновременно и за то, и за то.

Да-да, за все хорошее, против всего плохого. Но это значит, что мнение, которое выдвигает команда Медведчука, разделяется значительным количеством людей на Украине.

-- «Если снизить Украине цену на газ, Лукашенко может предъявить претензии»

Очевидно, что пока предложения России о Таможенном союзе не очень привлекают украинское руководство. Какие еще козыри могут быть припрятаны в рукаве Кремля, чтобы склонить Киев к участию в этом образовании?

Считать, что Кремль только и мечтает о том, чтобы склонить Украину к присоединению к Таможенному союзу, – наверно, большое преувеличение. Более того, социологические вопросы показывают, что граждане России к интеграционным инициативам относятся достаточно прохладно. Кремль не то чтобы пытается заставить Украину принять решение, а просто предлагает варианты в ответ на просьбу со стороны украинского руководства снизить цену на газ. Россия просто так этого сделать не может, потому что у нее есть партнеры – в первую очередь, Беларусь, цена на газ для которой была снижена в обмен на совершенно определенные уступки белорусской стороны в экономических вопросах. И Лукашенко может предъявить претензии – извините, я принимаю таможенные пошлины на подержанные европейские автомобили, лишая своих граждан возможности их покупать задешево и многие другие вещи делаю, чтобы быть членом Таможенного союза и получать газ за $220 за тысячу километров. А Украина, получается, может это получать, ничего не давая взамен.

На каких условиях еще может быть решен газовый вопрос, кроме вступления в Таможенный союз?

Рассматривается вариант совместного владения газовой трубой. Я так понимаю, что все принципиальные вопросы по этому варианту решены, кроме одного, – Украина, чтобы его реализовать, должна выйти из Энергетической хартии и изменить некоторые собственные законы в Верховной Раде.

Что вряд ли в нынешней обстановке.

Но вы поймите, что дело не в злой воле руководства России в части пересмотра цен на газ. У России есть внутриполитические обязательства – ее руководство может быть не понято, если просто так за красивые глаза будут снижены цены на газ для Украины. Есть и внешнеэкономические обязательства перед партнерами по Таможенному союзу.

Но ведь «Газпром» снижает цены на газ для европейских стран и никто в России не выходит с протестами.

Там снижение идет, но не в два же раза, как хочет Украина. А снижение на 30 долларов вас не устроит.

Смотрите, как выглядит со стороны, ситуация, например, с газопроводом «Ямал-Европа-2». Россия хочет лишить Украину части доходов, строя его, а Польша, которая могла бы на этом заработать, запрещает ей это делать. На чьей стороне, вы считаете, будут в этой ситуации симпатии украинцев?

Россия хочет диверсифицировать и демонополизировать транспортировку газа. И Россия вовсе не собирается полностью закрывать украинское направление – если она это сделает, то получит вместо транзитного монополиста в лице Украины монополистов в лице Германии и Болгарии.

Но Украине-то хочется остаться монополистом.

Понятное дело, но ничто не вечно. России тоже хочется оставаться газовым монополистом, но видите – проклятый Катар мешает, проклятый сланцевый газ (смеется)…

Еще России явно не помешает, если Украина будет все также зависима от ее газа, как сейчас. Вы считаете, нам удастся со временем соскочить с российской «газовой иглы»?

Конечно, зависимость будет снижаться. Между прочим, вы пока не используете самый эффективный способ снижения зависимости от российского газа. Почему Россия так много лет предоставляла Украине скидки на газ? Потому что надеялась на постепенное снижение энергопотребления украинской промышленностью, которое в четыре раза выше европейских показателей. Это самый простой способ, но он почему-то не используется. Сейчас вот Украина тот же российский газ покупает в Европе, но это, скорее, демонстративный шаг, погоды для вас он не делает.

-- «Украина в Таможенном союзе будет как Великобритания в ЕС»

Таможенный союз, куда вы нас зовете, уже функционирует. Какие успехи дала эта синергия, чтобы соблазнять ей других потенциальных участников? Пока наоборот слышно больше о негативе – и из Беларуси, и из Казахстана, где цены поднимаются до уровня российских и импорт российских товаров увеличивается.

Вот вам конкретный пример. Обратите внимание – перестали ведь говорить об экономическом кризисе в Беларуси. Потому что Беларусь, помимо всего прочего, получает газ и нефть по внутренним российским ценам. Укрепился «зайчик», который падал так, что дна не было видно, стабилизировалась промышленность, стабилизировался экспорт. А ведь казалось, что Беларусь ждет греческая или кипрская судьба, но нет – вытянули.

Вы считаете, это все благодаря дешевым российским энергосителям?

И энергоносителям, и долгосрочным кредитам, которые выдавались в рамках интеграционных процессов. Мы спасли Беларусь так же, как спасают страны в Евросоюзе.

В обмен на это Лукашенко пришлось открыть все двери для российского бизнеса, хотя он очень этому противится.

Лукашенко противится, потому что Беларусь, в отличие от России и Украины, – страна-корпорация, в которой он сам председатель совета директоров. А любой председатель совета директоров корпорации не хочет, чтобы в нее заходили внешние инвесторы.

Почему круг участников Таможенного союза ограничивается только странами бывшего СССР? Почему вопрос вступления в него Киргизии рассматривается, а скажем, Монголии – нет.

Потому что Моноголия пока не хочет – она и без этого спокойно живет. Для России все-таки Украина предпочтительней в Таможенном союзе, чем Киргизия, у вас более устойчивое государство. Проблема Киргизии в том, что у нее практически нет границы с Китаем. И пока они не сделают нормальную таможенную границу, никто не примет Киргизию в Таможенный союз, потому что это будет означать его смерть.

Вам не кажется, что Украина, даже если вступит в Таможенный союз, будет там постоянным фактором дестабилизации – условно говоря, постоянно качать права?

Интересный вопрос – вот Великобритания является фактором дестабилизации в Евросоюзе или нет? То, что Украина в Таможенном союзе будет как Великобритания в ЕС – совершенно точно. Но является ли это негативом? В конце концов, такой требовательный партнер может быть необходим для нормального функционирования. Когда страны небольшие и им неудобно спорить с Россией, это иногда приводит к принятию решений без реального и разумного оппонирования. А Украина может оказаться таким оппонентом.

Если я правильно понимаю логику процессов, Таможенный союз в перспективе может трансформироваться в Евразийский. Но ведь ЕврАзЭс уже существует. Это будет что-то новое? На каких принципах этот союз будет строиться?

В ЕврАзЭсе – меньшая степень интеграции, и это очень слабое с экономической точки зрения объединение. Давайте посмотрим на Европейский союз: он тоже устроен по матрешечной системе. Там есть страны в зоне Евро, а есть те, которые сохранили свою валюту. Есть страны, которые входят в военно-политическое объединение, а есть те, которые не входят. Единого западного лагеря нет. ЕврАзЭс, ОДКБ, Таможенный союз – одно не противоречит другому и может существовать одновременно. Это просто разные степени интеграции и разные интересы. Кому-то интересней военно-политическая интеграция, кому-то – экономическая, финансовая…

Так, а Евразийский союз – это что?

Сейчас Таможенный Союз – это где-то на уровне когда-то существовавшего Европейского объединения угля и стали. Евразийский Союз – это будет что-то вроде общего рынка, но отнюдь не Евросоюз. В нем будет значительно большая степень экономической самостоятельности. Думаю, до стандартизации длины и толщины огурцов, как в Европейском Союзе, опускаться не будут.

Почему вместо того, чтобы совмещать стандарты и параметры продукции с европейскими, Таможенный Союз разрабатывает свои стандарты…

Между прочим, в Таможенном Союзе, как мне говорил Сергей Глазьев (советник Путина, один из главных апологетов ТС – «Главком»), около 90% соглашений и договоров построены на основе евросоюзовских соглашений и договоров. То есть там стандартизация в том направлении уже идет на самом деле. Плюс все эти соглашения и договора формируются с учетом участия России в ВТО.

Так, а почему же тогда Украину пугают, что вот если она не вступит в Таможенный Союз, то будут проблемы со сбытом ее товаров на территории ТС?

Я специально задавал тому же Глазьеву этот вопрос, потому что мне это тоже было не очень понятно. Но это больше пугалка, чем реальность. Было бы желание – все эти вопросы решаемые.

А то, что Россия может ввести визы для граждан стран, не являющихся членами ТС, это тоже пугалка или будущая реальность?

Это может стать реальностью. С одной стороны, Россия вроде как наращивает мускулы, включив в свою экономическую сферу Казахстан и Беларусь, но с другой – страна же обменивает на интеграцию свой суверенитет. В любой организации часть суверенитета отдается, и Россия тоже отдала свою часть. Вы думаете, белорусы и казахи не давят на Россию с требованиями, чтоб для граждан Таможенного Союза были одни условия присутствия на российском рынке, а для остальных – другие? Требуют и давят.

То есть, это Беларусь требует, чтобы для украинцев ввели визы?

И они правы. Если они пожертвовали часть своего суверенитета в общую копилку, то при этом должны иметь преимущество над теми, кто этого не сделал. В том числе, и в части свободы на рынке труда. Поэтому то, что Путин сказал, – не пугалка.

То есть украинские гастарбайтеры в России скоро могут оказаться в дискриминационном положении?

Ну, по отношению к гражданам Беларуси они уже являются дискриминированными. Потому что никаких квот, разрешений и налоговых исключений для граждан Беларуси нет. Они могут приезжать в Россию и работать абсолютно свободно, как, впрочем, и граждане России в Беларуси.

Буквально сегодня видел новость, что в Москве собираются вводить визовый режим для борьбы с мигрантами. Как это соотносится с интеграционными процессами?

Это нонсенс, но, думаю, что все-таки в ближайшие годы введут то, о чем говорил Путин, – безвизовое пересечение границы, но все-таки по загранпаспортам. И вам, и нам от этого легче будет. Лично у нас с вами, может, никаких неудобств это не вызовет, но у 83% жителей России и примерно такого же количества жителей Украины нет загранпаспортов.

Но иначе с этими ребятами с Центральной Азии (и вы, наверное, тоже уже начинаете с этим сталкиваться) порядок навести невозможно. Его депортируют, он тут же новую ксиву делает в своем сельском отделении милиции и едет сюда снова под новым именем и фамилией.

Как раз есть опасение, что в случае вступления в Таможенный Союз Украину захлестнет волна миграции.

На постсоветском пространстве есть только две страны, которые являются акцепторами, а не донорами рабочей силы, – это Россия и Казахстан. Все остальные являются донорами, в том числе и Украина. Почему раньше они к вам не ехали, а сейчас поедут? Другое дело, что если мы начнем здесь наводить порядок, то вам надо будет тоже параллельно делать то же самое. А иначе к вам действительно пойдут из Центральной Азии.

-- Вы предлагаете нам задушить Жириновского, а вы в ответ задушите Тягнибока?

Нынешняя европейская изоляция Януковича играет на руку России? Будучи нежеланным гостем в лучших домах Европы, он должен договариваться с Путиным, которому все равно, сидит Тимошенко или нет…

Вот в чем мы с вами похожи, так в том, что хуже, чем сами про себя, ни про кого на свете не говорим. Это у нас единая национальная черта. Вот наши либералы сказали, что Путин занял только второе место среди самых влиятельных людей в мире, а про то, что первое место никому не присудили, умолчали. Ваш лидер, кто бы он ни был и как бы к нему не относились – это лидер одной из крупнейших держав, и его везде будут принимать вне зависимости от того, как к нему относится ваша либеральная общественность. То же самое касается и нашего лидера. Янукович, между прочим, только недавно посещал Европу, встречался со всеми ведущими руководителями стран.

Есть такое мнение, что у Януковича с Путиным есть определенное невосприятие на личностном уровне. И что с Тимошенко Путину было бы проще договариваться. Этот фактор влияет на межгосударственные отношения?

Все это легенда. Как и то, что Тимошенко из-за каких-то мифических преференций пошла на газовый договор, который сейчас обсуждают все кому не лень. На самом деле те люди, которые ей советовали привязать цену газа к цене на нефть, считая, как и 99% мировых экономистов, что цены на нефть будут падать, до сих пор сидят в вашем «Нафтогазе», в Минэнергетики и теперь поносят Юлю, которая по их совету это сделала. О чем тут говорить?

Не знаю, что там сделал Луценко со своим водителем, и, может, Юлю надо посадить на больший срок за что-то другое, но не за то, за что она сейчас сидит. Кажется, все на Украине это понимают, и все в Евросоюзе это понимают. Другое дело, мне кажется, что, освободив Луценко, украинская власть довольно резонно считает, что Евросоюзу настолько хочется оторвать Украину от России, что они заключат это ничего не значащее, с моей точки зрения, соглашение об Ассоциации. Скажут, что лед тронулся, процесс пошел, а постепенно и Юлию Владимировну освободят. Так что ни о какой изоляции вашего лидера, о которой говорят ваши оппозиционеры, речи не идет. Точно так же наши твердят об изоляции Путина, что его нигде не принимают. Еще как, и одного, и другого принимают! У нас побольше страна, у вас поменьше, но это крупнейшие страны Европы.

Вы читали на днях в «Комсомольской правде» статью Даши Асламовой об Украине?

Читал.

Понятно, что нужно делать скидку на то, что это «Комсомолка» и Даша Асламова, но эти путевые заметки только подтверждают ощущение, что Россия видит Украину исключительно в свете популярных клише – «пророссийский» – «прозападный», «сало», «горилка», «бандеровцы», «во Львове убивают за русский язык». Даже Навальный, когда вышел тут в эфир, заговорил, по сути, о том же, что Жириновский, только другими словами.

А что значит «даже Навальный»? Мы то тут знаем, что Навальный у нас тоже не слабый националист.

Ну, его здесь представляли как демократа, борца с кровавым путинским режимом и так далее. Так вот – может, проблема наших отношений в том, что россияне слишком упрощенно воспринимают процессы, происходящие здесь?

Я согласен – информационные потоки неравновесные. Вы все смотрите наше телевидение, читаете наши газеты, а у нас подавляющее число граждан не интересуется, что у вас происходит. Как по долгу службы, ваши газеты не читают, ваше телевидение не смотрят. Наш институт для этого даже специально выпускает раз в две недели информационно-аналитический мониторинг по Украине и рассылает нашим ВИПам. Там представлены статьи со многих украинских сайтов, так что мы стараемся давать объективную картинку. Но, естественно, основная часть нашего населения, которая до этого за ситуацией на Украине не следила, пользуется прямыми стереотипами.

Вам не кажется, что когда в Украину приезжает Жириновский или происходят его включения на наших ток-шоу, это явно не способствует сближению стран? Скорее, это способствует объединению Украины, потому что вся аудитория объединяется против него?

То есть включения Тягнибока способствуют, да?

Тягнибок же наш, а этот – ваш.

У каждого должен быть свой Жириновский. Вы вот тоже его получили. Создает проблемы? Да, создает. А что, Тягнибок не создает? Создает. Мы свободные страны или не свободные? Вы предлагаете нам задушить Жириновского, а вы в ответ задушите Тягнибока – и все будет тихо-спокойно? Будут новые жириновские и новые тягнибоки, потому что есть такие настроения в обществе, пусть они пока, слава Богу, не превалируют.

У нас говорят «что у Жириновского на языке, то у Путина на уме».

Это ерунда. Просто Вольфович, в общем-то, достаточно разумный и талантливый политик при всей своей эпатажности. Видит, куда двигаются процессы, и поэтому заранее, так сказать, высказывается, видя определенные тренды. Вот и все. Но при этом, естественно, в уродливой и эпатирующей форме, которая зачастую эти процессы дискредитирует.

На последнем съезде своей партии он заявил, что Янукович – предатель славян и что в Советском Союзе вообще не должно было быть республик, а должна была быть сплошная Россия. Это тоже новый тренд, который он уловил?

Может, и не должно было быть республик в Советском Союзе. Вы, наверно, марксизм-ленинизм в институте не изучали, а мы изучали. И помним, что была целая дискуссия об автономизации, в ходе которой Владимир Ильич Ленин отстаивал необходимость создания союзных республик, а Иосиф Виссарионович Сталин, будучи комиссаром по делам национальностей, считал, что достаточно автономии. И может быть, Иосиф Виссарионович был прав. Но разговор это долгий: если бы, да кабы, да во рту росли грибы... Мы имеем то, что имеем.

Просто считается, что в России тоска по Советскому Союзу больше, чем в Украине. Потому что россияне считают, что потеряли державу, а украинцы наоборот обрели…

Социология показывает, что у нас тоска примерно одинаковая. Просто у нас тоска по Советскому Союзу в большей степени прорывается в средства массовой информации, не более того.

Есть такое мнение, что в России сейчас есть запрос на воссоединение в какой угодно форме. Пусть это будет Таможенный Союз, Евразийский Союз, но какое-то собирание земель. И понятно, что элиты Украины и других постсоветских государств, чувствуя это, опасаются интеграционных процессов с Россией.

Я понимаю ощущения этих элит – они почувствовали полную независимость и суверенность. А сейчас, на самом деле, мир такой, что в нем начали формироваться достаточно замкнутые экономические и экономико-политические классы. И надо выбирать между ними. В любом из этих классов свои суверенные полномочия, которыми владеют политические элиты, а не народ, надо отдавать в общий котелок. Ничего не сделаешь – придется. Если Украина войдет в Таможенный Союз, ей надо будет делегировать часть полномочий. И если войдет в Евросоюз, в сто раз больше надо полномочий делегировать. Но свою суверенность отдавать придется все равно. Жить, как на острове посередине океана, и все определять одному в нынешнем мире не получится.

-- «Наша организация может зарегистрироваться в качестве иностранного агента»

Недавно было заявление российского руководства о том, что нужно более активно использовать так называемый soft power – «мягкую силу». Стоит ли ожидать, что пророссийские организации в Украине, среди которых и представительство вашего института, как-то активизируются, появятся новые организации?

Слова – это одно, а действия – другое. Если будут действия, подкрепленные, в том числе самой главной движущей силой в реальном мире, то может быть, что-то произойдет. Пока я этого не вижу. Все почему-то обращают внимание на вторую половину этого словосочетания, а я бы предложил с первой. Во-первых, soft – это лучше, чем не soft, а, во-вторых, если по-нашему сказать, надо включиться в борьбу идей. То есть привлекать не шантажом, не подкупом и тем более не какими-то спецоперациями, а более привлекательными идеями.

Но Россия на своей территории борется с подобными организациями.

Россия не борется, а требует их регистрации. Если вы примете такой закон и потребуете регистрацию от нашей организации в качестве иностранного агента, то наша регистрация зарегистрируется. Только принимайте закон о регистрации, а не о закрытии. Мы же не закрываем, а просто хотим, чтобы они объявили – да, мы финансируемся из-за рубежа и поэтому являемся иностранными агентами. И пусть дальше работают ребята.

То есть директор вашего украинского филиала Корнилов тоже иностранный агент по такой логике?

А почему нет? Что такого в этом?

У нас, кстати, многие считают иностранными агентами депутата Вадима Колесниченко и министра образования Дмитрия Табачника. Вы их такими не считаете?

Абсолютно не считаю, они – украинские граждане, которые отстаивают украинские интересы. Они представляют интересы значительной части населения Украины, которая, так уж получилось, говорит и думает на русском языке. Который, между прочим, пришел в наши российские палестины как раз из Киева – то есть с Украины в Россию. Назовите тогда русский язык украинским, а украинский – западенским – так будет справедливей. И мы в России согласимся, что разговариваем на настоящем украинском языке, потому что исторически это действительно так.

Говорить же, что Колесниченко или Табачник так уж отстаивают российские интересы, я бы не стал – что-то не помню, чтобы они требовали повысить для Украины цены на газ.

Кто финансирует работу Института стран СНГ?

Этот ответ мы будем держать перед соответствующими российскими органами, а не перед СМИ зарубежной страны.

Просто финансирование в западных фондах проходит достаточно прозрачно. Выделяется конкретный грант на то-то и то-то, за который надо отчитаться. А с аналогичными российскими структурами все по-другому…

Мы – давние друзья с нынешним послом США в России Майклом Макфолом, и еще на заре 90-х, когда он работал в Фонде Карнеги, я у него наивно спросил, откуда фонд берет деньги? Неужели Карнеги оставил такое наследство, что только за проценты с него можно вести такую активную работу? Так он нарисовал мне схемку, на вершине которой стоит Государственный департамент, а далее через много различных фондов, в итоге, все приходит в Фонд Карнеги. О какой прозрачности можно говорить?

У пророссийских организаций в Украине нет выхода на широкую аудиторию, а в «фейсбуке» идеи «Русского мира» воспринимаются достаточно туго и маргинализируются. Почему, условно говоря, тот же Медведчук не привезет Путина в Киев, они не оденут вышиванки и не пройдутся по Крещатику? Это бы имело куда более позитивный эффект, чем все дорогостоящие бил-борды и заклинания.

Может быть, конечно. Мы же с вами только учимся. Выучили пока только два слова soft power, а за ними двести лет отработки всех этих методов сначала в Великобритании, а потом США. Это непростые методы, которым надо учиться, искать эту грань, когда влияние не оборачивается откровенным вмешательством во внутренние дела. Но пока я не вижу никаких подвижек в этом отношении.

А озвученное Зурабовым намерение «Газпрома» финансировать обучение русскому языку в странах СНГ – это не подвижки?

Наверно, все-таки под soft power подразумевается нечто иное – расширение своего политического влияния. А это чисто гуманитарные вопросы.

Но гуманитарные вопросы у нас неотделимы от политики.

Сейчас наши замечательные некоммерческие организации, когда зашла речь о их регистрации, наоборот заявляют, что политикой не занимаются. То же наблюдение за выборами – помилуйте, какая ж это политика, и так далее. Когда выгодно, под политикой понимают все – в том числе, обучение русскому языку. Исходя из этого, можно заключить, что главным агентом проклятых англичан и американцев в Советском Союзе было министерство образования, которое заставляло всех нас с мала до велика учить английский.

Просто понимая русский язык, люди начинают в подлиннике читать русских писателей, смотреть русские фильмы, слушать русских певцов – в общем, приобщаться к русской культуре. И это хорошо.