Хорошковський - журналістам: Прошу трохи терпимості, трошки розуміння (продовження стенограми)

Продовження стенограми. Початок розмови голови СБУ з журналістами читайте тут...

В. Хорошковський: Який сенс цієї зустрічі? Я з цього почав. Мабуть, це ще не кінець, хоч, я бачу, емоції трохи вгамовуються. Це дає певний шанс для того, щоб ми поговорили в кінці кінців про злагоджену співпрацю, а не тільки про конфліктність. Що ми бачимо на сьогоднішній день? Заради чого ми зібралися? У вас, як у найбільш чутливої зони суспільства, є певна тривога, яка викликана набором фактів та обставин.

Н. Лигачова: Вони системні.

В. Хорошковський: Вони системні, несистемні, я не знаю. Але щось є. Ви як сенсор це відчуваєте. Це дуже добре, це прекрасно. Тепер інший момент. Є влада, яка на сьогоднішній день займається простою річчю: встановлюються певні правила. Я також про це сказав в інтерв\'ю. Певні. Тому що взагалі не було жодних. Встановлюються певні правила. Пояснити, чому не було жодних? Тому що коли я на сьогоднішній день беру будь-яке бюджетне перерахування за період минулого уряду, я по кожному з цих перерахувань можу відкривати кримінальну справу. По кожному.

В. Сюмар: Відкривайте.

В. Хорошковський: Що і робимо. Але, на жаль, навіть фізично не вистачає сил. Я хочу закінчити свою думку, так же неможливо говорити. Я закінчу, ви перейдете до свого питання. Таким чином, якщо ми хочемо зробити крок назустріч один одному, саме крок, то я вважаю, що ви як люди, які сприйняли певні тенденції або негативи особисто і вважаєте, що це не так, їх потрібно зафіксувати, що ви зробили, і запропонувати разом із нами... Уявіть собі, якщо ми говоримо про цензуру. Оце цензура (показує на присутність телекамер в кабінеті)?

В. Сюмар: Це – ні.

В. Хорошковський: До речі, ми про це не домовлялися. Ми домовлялися, що це буде вузька, не для телеекранів зустріч. Чому? Тому що тоді можна... Ми не домовлялися про те, що будуть телекамери. Ми не домовлялися про це.

В. Сюмар: Це не є негатив.

В. Хорошковський: Ні, це позитив. Тільки в чому проблема? Немає 5-го каналу?

В. Сюмар: Є.

В.Хорошковський (звертається до Р. Чайки): Ви пам\'ятаєте, коли я прийшов на \"Україну\" до Савіка, в мене камера з 5-го каналу брала інтерв\'ю, разом із паном Княжицьким. Мустафа стояв поряд. Хай він розкаже, що говорили в цей час. І візьміть той запис. Але той запис не з\'явився на 5-му каналі. Те, що було сказано потім у залі з Савіком Шустером, категорично не так, як було сказано на камеру, зовсім інша позиція. То я ставлю тоді питання: немає цензури на 5-му каналі?

Р. Чайка: Є цензура всюди.

В. Хорошковський: А чому не вийшов сюжет?

Р. Чайка: Так тому, що є цензура. Я був із вами на цій програмі, мені, правда, там теж не дали можливість поставити запитання. Мені теж це трактувати як цензуру?

М. Найєм: У нас была позиция такая, когда мы шли к вам. Первое. Мы хотели вам сказать, что вы не имеете полномочий, тех, которые возложил на вас президент. Имеется в виду разобраться с ситуацией по свободе слова. Не потому, что вы плохой или хороший, просто вы глава СБУ, не в вашей компетенции этим заниматься. Мы говорим о тех нарушениях, которыми должна заниматься Генеральная прокуратура. Но так как мы все же решили придти, мы этот тезис вам высказали, вы его услышали. Мы идем к тому, чем вы можете нам помочь. Я говорю конкретно о себе и о тех проблемах, с которыми сталкиваюсь я. Два вопроса, которыми вы мне существенно облегчите ситуацию, – и пропадет цензура в моей жизни, в жизни \"Украинской правды\" и многих журналистов. Первое: систематические неответы на информационные запросы. Это нарушение закона. Это даже не то, что можно эфемерно рассказать. Есть закон.

В. Хорошковський: Что мы для этого можем сделать? Это хороший вопрос. Для меня это вопрос.

М. Найєм: Что мне делать? Вот мне не ответили. Обращаться в прокуратуру?

В. Хорошковський: Смотрите, что мы делаем. Нет, я считаю, это продуктивное действие. Но в чем отличие прокуратуры как органа правоохранительного от политической структуры? В том, что прокуратура разбирается с отдельным делом, она не занимается вообще. Чтобы сделать вообще... Опять-таки, президент же меня уполномочил. Я вопрос игнорирования запросов обязательно донесу президенту. Наверняка будет издан определенный распорядительный документ, по крайней мере это логично, чтобы был издан определенный распорядительный документ, который обяжет чиновников еще раз вернуться к этой статье закона и внимательно его исполнять. Мало того, в этом распорядительном документе, наверное (я его не готовлю), должно быть указано, что в противном случае чиновники будут освобождаться от своей должности по таким и таким мотивам.

М. Найєм: Когда мы можем ожидать, что будут какие-то действия в этом плане?

В. Хорошковський: Подождите, мы еще даже встречу не закончили.

М. Найєм: Мы боимся чего? Мы к вам сейчас обращаемся, так получилось. Мы говорим: вот проблема, давайте решать. Но мы должны знать, не получится ли так, что мы с вами больше не увидимся. Мы можем больше не увидеться, потому что нас не пустят на пресс-конференцию, мы не попадем или вы будете заняты.

В. Хорошковський: Если вас не пустят в официальные места, я вас приглашу к себе домой. Не вопрос.

М. Найєм: Не надо домой. Давайте не повторять нашего президента. Он тоже приглашал домой.

В. Хорошковський: У меня просьба такая. Давайте не будем фантазировать. Первый вопрос. Я еще раз говорю, из всего нашего разговора я пытаюсь систематизировать, я действительно хочу помочь. Я хочу, чтобы мы все вместе поняли, что я действительно хочу помочь. Я не играю, я не противопоставляю. Я ищу способ помочь. Но для того, чтобы помочь, нужно понять истинную причину проблем, попытаться это оформить в виде определенных распорядительных документов и четко исполнять их. Или, условно говоря, иметь функцию контроля.

М. Найєм: И раз вы нам обещаете, вы должны тоже нести за это ответственность.

В. Хорошковський: В определенном смысле, раз президент мне поручил, я обязан.

М. Найєм: Тогда второй вопрос. Я хочу иметь прозрачные правила аккредитации журналистов в официальные органы власти. Что я имею в виду? Мы не знаем, по каким критериям определяются журналисты в пул президента. Я вас очень прошу, конкретно эти два пункта. Президента и премьер-министра. Я хочу знать, почему журналисты, которые после приезда из каких-то поездок не дают выходной материал, попадают в пул. Я журналист, который пишет. Не будем называть фамилии, это наши коллеги. Есть люди, которые попадают в пул, приезжают назад, ничего не делают. И есть люди, которые хотят поехать, осветить работу президента, и они не попадают. Это не потому, что нам кто-то запрещает. Нет прозрачных правил аккредитации.

В. Хорошковський: Я записал. Прозрачные правила аккредитации.

М. Найєм: Во все органы власти. И что нам делать в случае, если не попадают журналисты или избирательно выбираются журналисты, которые попадают на те или иные мероприятия.

В. Хорошковський: Я бы сказал следующее. Последний пункт зависит от мероприятия. В том смысле, что если есть прозрачные правила, понятно... Например, если мы говорим, что должно быть три канала. Значит, канал сам определяет ту съемочную группу, которую он посылает. Это прозрачно? Прозрачно. Если мы говорим, что мероприятие открытое, публичное, как пресс-конференция президента. Сколько было журналистов? Порядка 600. Она открыта, приходите все. Но есть мероприятия, куда нельзя пускать больше 5, 7, 10 человек.

М. Найєм: Но должны быть правила, критерии, кого берут, кого не берут.

В. Хорошковський: Я считаю, что эти правила должны быть обсуждены в том числе с вами. А в чем проблема?

М. Найєм: Мы не против. Но сейчас в Администрации президента нет даже телефона, по которому можно аккредитоваться.

В. Хорошковський: Я очень касательно, когда только начинал работать еще в Совбезе, был такой короткий период в моей жизни, помню эту ситуацию с попыткой выработки правил. Я помню, что именно журналистская среда очень резко напряглась, когда речь пошла о правилах аккредитации. Может быть, здесь тоже нужно как-то?

В. Сюмар: Насправді ми розробили правила, які були схвалені всією журналістською спільнотою. Якщо вони будуть запроваджені в усіх органах влади, це зніме всі запитання. Вони є, ми вам готові їх надати.

С. Лещенко: Аккредитация не нужна. По закону – просто уведомление.

С. Лещенко: В Европейский парламент приезжаю я, журналист из Украины, прихожу в Европейский парламент, Европейскую комиссию во входные двери. Тут сидит пресс-аташе. Я даю свой паспорт и свое удостоверение, и мне дают пропуск. Речь идет не об аккредитации, которую бы давали органы власти, а просто о доступе журналистов на мероприятия всегда. Не эти карточки с фотографиями, это пережитки Советского Союза. Это пункт первый. Теперь пункт второй, по поводу пулов. Пул – это, по сути дела, привилегия коммерческим СМИ от власти за бюджетные деньги. Потому что канал \"Интер\" летает, 5-й канал не летает. Выходит, что за деньги бюджета канал \"Интер\" получил преимущество. Он прокатился, сделал сюжет.

В. Хорошковський: Только маленькая ремарка. В \"Украинской правде\" очень часто также есть после определенных статей ссылка на то, что журналист катался за деньги государственного бюджета.

М. Найєм: Понимаете, в чем проблема, мы почему это пишем? Потому что нас не берут. Мы очень часто ездим за свои деньги.

В. Хорошковський: Есть все-таки небольшая разница между аудиторией \"Украинской правды\" и телевизионного СМИ?

М. Найєм: Пропишите эти правила. Что если аудитория больше такой-то, значит, мы берем.

В. Хорошковський: Уже решили, уже записали. Я вас всех возвращаю к знаменателю. Нельзя говорить ни о чем.

С. Лещенко: То есть, речь идет о каком-то принципе формирования пулов. При этом чтобы не ставила ни Герман, никто условий.

В. Хорошковський: Сергей, я вижу, что вы просто возмущены. Правила от этого не изменятся, правила будут.

С. Лещенко: Кроме того, что отказываются отвечать на вопросы, о чем говорил Мустафа, также дают формальные отписки. Формально ответ дан, в месячный срок. Например, по деньгам аудита. Мы получили ответ, где ни слова не сказано о сумме потраченных денег.

В. Хорошковський: Способ бороться?

С. Лещенко: Законодательно прописать о применении нормы о закрытой информации, об информации с ограниченным доступом. Потому что очень многие просто говорят, что это информация с ограниченным доступом.

В. Хорошковський: То есть, вы не допускаете, что это может быть?

С. Лещенко: Нет, это не может касаться всего. Если речь идет о декларации чиновника, это не может быть информацией с ограниченным доступом.

В. Хорошковський: Это публичная информация.

С. Лещенко: Да, но, например, Раиса Богатырева в течение трех лет не отвечает на наши вопросы о своей декларации. Это к примеру. У нас есть закон, по которому 450 депутатов обязаны декларировать свои доходы. Этого не делают. Когда мы посылаем запросы в Верховную Раду...

В. Хорошковський: Сергей, я прошу вас остановиться по простой причине. Вы вступаете в некий конфликт. Объясню, почему. Я с вами согласен. Только одна проблема. Если вы хотите изменения в законодательство, если мы будем сейчас с вами жестко наезжать на депутатский корпус, мы не получим тех изменений, которые будут полезны всем.

С. Лещенко: Это то, что есть. Или, например, нести ответственность за неисполнение, как-то не предоставление информации или не публикация декларации.

В. Хорошковський: Наконец-то. Я приблизительно так и рассчитывал, что мы час потратим на эмоции, и начнем, в конце концов, говорить о каких-то реальных вещах. Отлично. То есть, есть предложение. Соответственно, нам с вами что нужно сделать? Эти предложения описать. Найти представителя законодательной инициативы, например, президент, депутаты Верховного Совета, у нас есть несколько организаций и людей, которые имеют право законодательной инициативы.

Т. Шевченко: Субъектов.

В. Хорошковський: Да, субъектов. Я просто не хочу жестко, потому что я не понимаю, насколько мы в одинаковом юридическом поле находимся. Находим субъект и, соответственно, подаем данный законопроект. И потом, в силу открытости нашего общества, в силу отсутствия цензуры, все вместе как средства массовой информации начинаем, мягко говоря, лоббировать принятие этих документов. Я считаю, что это абсолютно объективный, хороший, прозрачный способ.

С. Лещенко: Я еще четвертый пункт не назвал. О декларировании своих расходов чиновниками. Этот пункт, как вы знаете, отменили, его вступление в действие. Сначала с 1 января должен был вступить в действие, потом с 1 апреля, отменили. Теперь с 1 января следующего года. И, судя по всему, будет проголосована отмена этого закона, принятие нового.

В. Хорошковський: Моя точка зрения: я категорически за декларирование расходов. Только его необходимо дополнить. Потому что если мы начинаем декларировать расходы с 1 января, то чиновник всегда может сказать, что мои доходы были в тот период времени. Поэтому сначала нужно провести так называемую инвентаризацию либо амнистию, при которой обязать всех задекларировать имущество на такое-то число, деньги на такое-то число. То есть, все должны задекларировать то, что имеют. И после этого вводить вашу норму.

С. Лещенко: Что это мешает сделать?

В. Хорошковський: Я немного не в том органе работаю, я не в парламенте. Если бы я был в парламенте, я бы отвечал. Вы мне задаете вопрос. Мне гораздо легче будет работать по коррупционерам.

С. Лещенко: Но вы же входите в совет по борьбе с коррупцией.

В. Хорошковський: Это обсуждается. На самом деле, пакет антикоррупционных законов сейчас в рамках борьбы с коррупцией на первом месте у президента. Мало того, сейчас будет инициировано им же несколько заседаний антикоррупционного комитета, именно в связи с тем, что необходимо доработать эти акты, принять их и внедрить в действие. Поэтому с этой точки зрения эмоция понятна, но зря. Все нормально.

С. Лещенко: В то же время сфера применения закона об ограниченной информации. Это в том числе и компетенция СБУ?

М. Найєм: Можно ли получить ответ, какая информация является закрытой? Чтобы мы понимали. Потому что Толстоухов не дал ответ на запрос, но мы не можем же к нему претензии предъявлять. Он написал нам ответ, он выполнил закон, но информацию он не предоставил. Что делать?

В. Хорошковський: Есть такая проблема. Не знаю пока, у меня в голове решения сходу нет.

М. Найєм: Давайте вы скажете перечень документов, информации, которую нельзя обнародовать.

В. Хорошковський: Сама инструкция по делопроизводству, касающемуся тайной информации, занимает вот такой том. Поэтому, если мы будем еще перечислять документы... но мы с вами не закончим этим столом.

С. Лещенко: Гриф \"не для друку\". Это вообще в нормальной стране бывает?

Р. Чайка: Ця інформація не відноситься до державної таємниці, до персональних даних і комерційних. То питання, чому не можна надрукувати?

Н. Лигачова: Коллеги, мы немного подзабыли, где и зачем мы находимся. Все эти конкретные вещи мы можем выписывать, предлагать изменения в законодательство. Нас, возможно, в чем-то будут поддерживать, в том числе и СБУ, или не поддерживать. И все. Но наша основная задача, почему мы сюда пришли? Потому что коллеги с телеканалов заявили о том, что есть системное давление на них, и в том числе инициированное, по их мнению, с внешней стороны. Здесь присутствуют корреспонденты УТ-1, \"1+1\". Выскажитесь, коллеги.

В. Хорошковський: Абсолютно верно. Но если это попадет в рамки корпоративного...

Н. Лигачова: Хорошо, давайте вместе с вами выясним – корпоративные это конфликты или нет.

Р. Скрипін: Що можна звести до корпоративного? Дуже проста штука відбувається. Я вже зазначив, що в жодній країні світу служба безпеки не зустрічається з журналістами, тому що вони не мають перетинатися. Рух \"Стоп цензурі!\" з\'явився лише як застереження для чинної влади, яка декларує європейський напрямок. Буквально сьогодні Азаров сказав у Люксембурзі, якщо не помиляюся, що свобода слова в Україні – це абсолютна цінність і для президента, і для уряду.

В. Хорошковський: Повторюю це. Я вважаю, що це справді так.

Р. Скрипін: Це так відбувається. Так от, цей рух – це лише застереження для влади, що не все гаразд.

В. Хорошковський: Пам\'ятаєте мої слова, які я сказав 20 хвилин тому? Я вважаю, що ви як сенсор сприйняли проблематику дуже гостро і на самому початку, і це дуже добре.

Р. Скрипін: Навряд чи всі ті проблеми, які ви зараз просите для фактажу, впадуть на той ґрунт, на який мали впасти. Тому що ви не є Верховна Рада, ви не є Кабінет міністрів. Ви хіба що є голова СБУ, член Вищої ради юстиції і власник одного з найбільших холдингів. Правильно? Власник. Там, де 8 каналів.

В. Хорошковський: 9.

Р. Скрипін: 9, прекрасно. І це, до речі, може суперечити антимонопольному законодавству. Тому для себе я не бачу особливого предмету для розмов, тому що виходить, що ми прийшли попросити, або щоб нас не чіпали, або щоб нас залишили в спокої.

Н. Лигачова: Мы пришли именно для этого, чтобы нас не трогали.

Р. Скрипін: Десять різних думок перед вами сидить.

В. Хорошковський: Це суттєвий термін – десять різних думок. Це дуже суттєвий зараз вислів.

Р. Скрипін: Це значить, що ми не є кимсь куплені, ми не захищаємо опозицію. Якщо ви хочете порушувати кримінальні антикорупційні справи – порушуйте. Я не буду захищати особисто, якщо дійсно був злочин. Тут зовсім про інше йдеться. Про те, що ви маєте зважати, що в цій країні не все гаразд, і докласти зусиль для того, щоб ми разом не опинилися на маргінесі європейському. От, власне, й все.

В. Хорошковський: Повністю згоден. Більше того, я скажу, може, навіть крамольну точку зору. Але зараз у вашій тезі для мене немає нічого дисонуючого з моїм внутрішнім світоглядом. Взагалі нічого. Повністю погоджуюсь. Мало того, готовий підсилити і підтримати. В чому буде проблема, якщо буде в нашій країні згортатись свобода слова? Ми заженемо будь-яку ситуацію до такої межі, коли буде вибух. Це нікому не потрібно, суспільство має розвиватися. Але я хочу поставити трошки інше питання – питання взаємної відповідальності. Тому що не може бути право без відповідальності. Не може бути дозволів без обмежень. І в цьому плані у журналістів так само мають бути певні обмеження. Звісно, це тема дуже ніжна, дуже делікатна. Це може сприйматися як наїзд на свободу слова, це може сприйматися як позиція власника, який має, як сказала пані Наталя, інші бізнеси і йому потрібно влаштовувати їх. Тому, на мій погляд, ця зустріч вже не є пуста. Чому? Ми виписали ряд речей, у яких насправді, як мені здається, ви єдині, хоч у вас, як ви кажете, десять різних думок. Але вже навіть якщо ми зробимо ці два пункти, то з точки зору \"Цензурі стоп\" ми зробимо крок назад. Повернулися на певні позиції, вже легше, вже зрозуміліше, вже бачимо спільний вихід із ситуації. Я вважаю, якщо ми хочемо будувати, то так не буває, що одна сторона будує, а інша розбирає.

Р. Скрипін: Так я можу просто допомогти. Складіть повноваження члена Вищої ради юстиції, тому що ви не маєте права обіймати цю посаду, у вас немає 10-річного стажу.

В. Хорошковський: В мене є 10-річний стаж, він більший. По-друге, якщо ви так вважаєте, то є проста річ. Подавайте в суд. Суд прийме рішення. Звісно, згідно з цим рішенням ми побачимо, є в мене право чи немає. Тим більше, що після складання присяги у Верховній Раді є виключні випадки, по яких я можу залишити цю посаду. Але якщо ми з вами будуємо, то поставте собі питання: правильно чи неправильно, щоб голова Служби безпеки України був у Вищій раді юстиції? Правильно чи неправильно, коли при тій корупції, яка на сьогоднішній день у судах, єдиний спосіб зменшити рівень цієї корупції – це знати внутрішню ситуацію в судових органах. Правильно чи неправильно займатися не окремими справами і *кейсами, з яких на сьогоднішній день, на жаль, суди приймають рішення виключно з мотиваційних тих чи інших причин. Я не тільки про гроші кажу, але й залежність та інше. І саме Вища рада юстиції методично, методологічно може приймати певні рішення, які будуть знімати цей рівень корупції. А ми саме той орган, який цим займається.

Р. Скрипін: Ви ухвалюєте рішення стосовно вашої медійної групи в тому числі.

В. Хорошковський: Я вам хочу сказати, що цих рішень там копійки й одиниці, вони нам не потрібні. Не в цьому питання. Я не буду, навіть десь спеціально, втручатися в певні речі, а ще не дай боже, це буде стосуватися медіа. Не тільки моєї медіагрупи. Займайтеся. Наприклад, багато сьогодні ситуацій, спільних для ринку. Якби тут сиділи керівники телеканалів, вони би сказали, що я абсолютно правий.

Р. Скрипін: Проста річ. УТ-1 – є у нас такий державний канал. Частоти УТ-2 належать кому? Хто на них мовить? \"1+1\". На частотах УТ-3 мовить \"Інтер\". Це є нормально в цій державі? Якщо в корінь зараз дивитися. Проблема згадана була набагато раніше.

В. Хорошковський: Ми зараз говоримо не про це. Якщо ми хочемо проговорити останній конкурс, то це зовсім інша річ.

Р. Скрипін: Я якраз про останній не говорю. Я кажу про те, що на частотах УТ-2 і УТ-3 мало би мовити суспільне телебачення, якби ми бралися за його створення.

В. Хорошковський: Коли це було зроблено?

Р. Скрипін: А не два канали. І тепер ви кажете: звісно, це найбільший канал, звісно, він має поїхати з президентом.

В. Хорошковський: Коли це було?

Р. Скрипін: Це було дуже давно. Ви вже взяли те, що лежало на поверхні.

В. Хорошковський: На початку 1990-х років. В чому претензія до мене?

Н. Лигачова: Я считаю, что главным итогом нашей встречи будет, если вы сможете донести до власти, до собственников телеканалов и менеджеров, что медиа не должны быть абсолютно лояльными. Мы все, и журналисты, и политики, и государство должны бороться именно за свободу слова, а не за то, чтобы власть показывать только хорошо, а оппозицию – только плохо. С этой точки зрения я бы хотела, чтобы вы услышалите реальные проблемы, которые есть на телеканалах, – от наших коллег. Вы тогда поймете ближе, что происходит реально.

В. Хорошковський: Хорошо. Только один вопрос. В какой форме это должно произойти?

Н. Лигачова: Донесение? Достаточно президенту мигнуть одним глазом для того, чтобы собственники каналов...

В. Хорошковський: То есть, мы говорим о том, что президент должен вмешаться в частную собственность?

Р. Скрипін: Ні, тут мають захищатися наші конституційні права.

В. Хорошковський: На мой взгляд, и сидящий тут юрист скажет, что на самом деле президент не имеет права это делать.

Н. Лигачова: Но он гарант Конституции, он должен гарантировать нам соблюдение наших прав, общества.

В. Хорошковський: Это как раз то, что я и говорю. Мы не можем переходить черту. Как у власти, у нас есть предел компетенции.

Н. Соколенко: Ми маємо на увазі відізвати ті вказівки, які вже були дані раніше.

В. Хорошковський: Їх не було дано.

Н. Соколенко: Було дано.

В. Хорошковський: Якщо було, то давайте приклади, і з ними будемо розбиратися.

Н. Соколенко: Чому з медіапростору зникла тема Межигір\'я? Я зробила ще у 2008 році перший сюжет про цю схему. І ще було кілька сюжетів. А потім раз – і зникло. Ви просите приклад, я вам привела приклад. Це була вказівка.

В. Хорошковський: Чия вказівка?

Н. Соколенко: Вгадайте з трьох разів. От портрет у вас (вказує на портрет Януковича).

С. Кудімов: Я представник \"1+1\". Ми написали відкритого листа. Я не думаю, що варто зараз якісь приклади наводити, тому що вони вам дуже добре відомі. Я скажу тільки про одне. Спецслужби зустрічалися з одним з наших співробітників, це відбувалося через дзвінок. Представники Служби безпеки України, які курують телеканал \"1+1\".

В. Хорошковський: У нас немає...

С. Кудімов: Люди, які зустрілися з цим співробітником, показали йому корочки Служби безпеки.

В. Хорошковський: Є там прізвища? Їх зараз буде звільнено. Я цього не знаю. Скажіть мені, їх зараз буде звільнено. У нас немає людей, закріплених за телеканалами. Це абсурд повний. Перший момент – у нас немає людей, які закріплені за телеканалами.

Р. Чайка: Хто проводив профілактичні бесіди з учасниками громадського руху?

В. Хорошковський: Якщо ви говорите про Львів...

Р. Чайка: Ні, про Миколаїв.

В. Хорошковський: Я навіть не знаю, про що ви говорите.

Р. Чайка: Повідомлення вчорашнє, яке ми маємо від учасників акції, які готували акцію флешмоб проти законопроекту, що регламентує мітинги і збори. Миколаївські колеги сказали, що з ними зустрічалися працівники Служби безпеки України з профілактичними розмовами. Це були ваші працівники, це була ваша вказівка? І чи не буде, якщо ми завтра з Романом Скрипіним вирішимо організувати, наприклад, собі акцію протесту, нас теж викличуть на профілактичну розмову?

В. Хорошковський: В першу чергу я можу підтвердити, що я навіть не знаю про це. По закінченню зв\'яжуся з Миколаївською областю, поставлю питання. Тому що вже я декілька разів зіштовхуюся з ситуацією, коли є посилання на працівників Служби безпеки, які такими не є. Якщо у вас є прізвища, я готовий з цим конкретно розбиратися.

М. Найєм: У вас плохо работает мониторинговая служба. Это было три дня назад.

В. Хорошковський: Я прошу прощения, у меня есть и другая деятельность.

Мустафа Найєм: Но если это касается СБУ, бросает тень на СБУ, вы должны об этом знать. Если вся страна уверена, что сотрудники СБУ встречаются с журналистами...

В. Хорошковський: Я могу сказать только одно, что профилактика преступлений – это наша святая обязанность. Я об этом уже говорил. Если речь идет о сборах и акциях, мы с вами тоже это обсудили. Есть какая проблема? Я действительно не считаю, что это проблема. Когда задавали вопрос. Нельзя писать, что соберется на митинг 10 тысяч, а приходить 20 человекам.

Н. Соколенко: Почему нельзя?

В. Хорошковський: Объясню. Потому что когда вы написали 10 тысяч, то это масові заходи, які потребують певних заходів безпеки. Це зобов\'язаність. Тому приїжджає велика кількість міліції, велика кількість співробітників. Ми зобов\'язані по закону зробити все для того, щоб суспільний порядок не було порушено. А потім приходить 20 осіб, і ми бачимо, що приїздить 200 беркутівців.

М. Найєм: И 20 людей выносят.

Р.Чайка: Виносять Кириленка і його товаришів.

В. Хорошковський: Але 20 осіб, не 10 тисяч. Навіщо давати заявку?

Н. Соколенко: Захворіли. Або, як це було 27 квітня. Акція протесту під Верховною Радою була би в десять разів більша. Телеканал СТБ показав, як блокували автобуси на під\'їзді до Києва. Про що ми говоримо? Заявка була на 10 тисяч, 8 тисяч не доїхали. Доїхали тільки 2, ті, хто живе в Києві. Але крім СТБ, ніхто не показав. А знімали всі.

В. Хорошковський: Тобто, у вас (СТБ) все гаразд?

Н. Соколенко: Після нашої заяви гаразд.

Р. Скрипін: Я ж пропонував не клеїти дурня. Було це зафіксовано відеокамерами, коли Янукович дає прес-конференцію в Українському домі. Стоять під Українським домом, я нічого не маю проти прихильників Партії регіонів. От вони стоять, ті люди, яких туди доставили або самі прийшли. А тих, хто йде з акцією протесту, зупиняють силові структури. Очевидно, що не СБУ. Я ж кажу, я не розумію, чому ми тут про це говоримо. Але силові структури зупиняюсь їх на підходах біля стадіону \"Динамо\". Для чого це робиться? Було таке в практиці п\'ять останніх років? Ні, такого не було. Чи журналіста повалили на землю. Чи було таке в практиці?

В. Хорошковський: Було, і не один раз.

Н. Лигачова: Охрана президента – нет!

Р. Скрипін: І ви думаєте, цей випадок буде мати завершення логічне? В цій державі когось покарали за перешкоджання діяльності професійній?

Н. Соколенко: Хоч за один мікрофон СТБ хтось відповів? Ніхто.

В. Хорошковський: Я тими питаннями, які було поставлено, готовий займатися.

Р. Скрипін: Ми ж з вами обговорюємо, ми ж не на прес-конференції. Є системність заходів безпеки стосовно президента, і ті, хто невдоволені, не представники опозиції обов\'язково. Скажімо, ми, журналісти, йшли з акцією, яка була заявлена, називалася \"Марш свободи\" на День журналіста. Ми йдемо. Люди беззбройні. Підходимо до адміністрації президента, міліціонери ставлять загородження, щоб ми туди не пройшли.

М. Найєм: Уже не говоря, что нас сопровождал человек, который снимал постоянно на фотокамеру.

Р. Скрипін: Це абсурдні абсолютно дії влади, тому що міліція – це влада. І після того, як ми підійшли, почали показувати журналістські посвідчення, вони були розгублені. Але таких дій ніхто ніколи не впроваджував стосовно журналістів, які мирно йдуть і протестують проти того...

В. Хорошковський: До тих пір, поки ви не показали, що ви журналісти, мабуть, органи правопорядку про це не знали.

Н. Лигачова: Знали.

Р. Скрипін: Так там не було загородження.

Н. Лихачова: А що, прості громадяни не можуть пройти?...

В. Хорошковський: Ми не розуміємо, з яких мотивів це було. Це все потрібно досліджувати.

Р. Скрипін: Відколи у нас, коли президент у Греції, не можна пройтися маршем повз адміністрацію президента?

В. Хорошковський: Наприклад, коли приїздить президент Сполучених Штатів, то ви знаєте прекрасно, що є певні питання, які навіть пов\'язані з виходом на балкони.

Р. Скрипін: Так нікого не було в адміністрації.

В. Хорошковський: Я не до цього кажу. Я кажу, що є правила. Якщо ми вважаємо, що ці правила переходять певний здоровий глузд або межу, це інша ситуація, з ними треба розбиратися. Про правила ми вже проговорили, я записав, будемо працювати.

Н. Лигачова: По поводу профилактических бесед у меня есть тоже факты. Я не могу сейчас назвать имя человека, но мне четко рассказывали. После интервью с иностранным корреспондентом пришел к нему представитель СБУ и проводил с ним собеседование. Мы сейчас не говорим о конкретных именах, но такая тенденция есть. К вам просьба дать сигнал по своей структуре: не надо проводить профилактические беседы с журналистами без повода.

В. Хорошковський: Я в пятницу буду проводить коллегию. Я вам просто гарантирую, что я мощный сигнал дам по этому поводу.

Р. Скрипін: А з приводу підходу до місця мітингу?

В. Хорошковський: Это не ко мне.

М. Найєм: Есть ли у нас какие-то вопросы к Могилеву?

Р. Скрипін: Чи є у вас досьє на журналістів?

В. Хорошковський: Я этим не задавался никогда. Даже смысла не вижу.

Р. Скрипін: Просили вас запитати. Ви працівник ФСБ чи ні?

В. Хорошковський: А яким чином?

Р. Скрипін: Ви ж у Росії працювали в \"Євраз-холдингу\" з 2004 року. І сказали мені, що є підозра, що вас там могли завербувати.

В. Хорошковський: Так, цікава ситуація.

Р. Скрипін: Абсолютно нормальна.

В. Хорошковський: Та ви що? Тобто, ви отак безапеляційно заявляєте, що це нормально?!

Р. Скрипін: Я запитав.

В. Хорошковський: Як сказати? Якби не було камер, я би вас запитав також про одне питання, в мене є таке чергове. Після цього такі питання люди ставити більше не хочуть.

Р. Скрипін: Ви втручалися в моє особисте життя, чи що?

В. Хорошковський: Наскільки цікаве питання?

Р. Скрипін: Моя діяльність відкрита. Я просто запитую, тому що ви жили в Росії. Це, між іншим, якось пов\'язано з державною безпекою України.

В. Хорошковський: Що? Що людина працює десь? У нас половина співробітників працювали у Сполучених Штатах Америки, в Англії, в Європі. Жили по 3-6 місяців. Що з того? Навчалися.

Р. Скрипін: Можна все-таки дізнатися, що б ви мене запитали, якби не було камер?

В. Хорошковський: Я вас (ще) запитаю.

В. Сюмар: Ми дійшли до дуже конкретних, я думаю, результатів, і це добре. Ми висловили своє бачення ситуації. Вам важливо було його почути. Ми від вас почули, що ви будете робити зусилля дуже конкретні і стосовно доступу до інформації, і стосовно всіх цих профілактичних бесід в рамках своєї компетенції. Ми подивимось на результати нашого діалогу з вами. Ми сподіваємося, що вони будуть, і що на цьому взаємодія буде корисною.

В. Хорошковський: Давайте підтвердимо. Я, правда, не знаю, чи є вам сенс робити брифінг після того, скільки камер тут було. Але ви ж заявили, що будете робити. Я просто хочу, щоб у нас була спільна інформація, тому що раз ми дві сторони, які спілкуються, то буде логічно, щоб інформація була спільна, а не в кожного своя.

Н. Лигачова: Виходьте разом з нами, буде спільний брифінг.

Р. Чайка: Я не зрозумів, що буде з заявами представників комерційних ЗМІ, які піддано цензурі, яка має форму редакційної політики. Яке ваше бачення?

В. Хорошковський: Моє бачення наступне. Моя відповідь прозвучала на запитання пані Наталі. Я можу її лише повторити. Я шкодую, що або неуважність, або непорозуміння спільне. Все-таки я вважаю, що питання корпоративних конфліктів виходить за межі повноважень державних органів. Але при цьому якщо ми говоримо, що ми хочемо якимсь чином змінити цю ситуацію, то питання прозорості власності, питання зміни до закону про Національну раду, питання створення суспільного телебачення – це ті питання глобального характеру, які допоможуть вирішити в тому числі і це конкретне питання.

В. Сюмар: Ви будете співпрацювати на етапі розробки цих законодавчих актів?

В. Хорошковський: Якщо мої зусилля в цьому є необхідними, обов\'язково готовий.

Т. Шевченко: Я розумію, що ви вже хочете робити заключне слово. Тому хочу перед цим дещо конкретизувати по тих пунктах, щоб було більше можливості записати. По тих позиціях, по яких можна щось конкретно зробити, який конструктив.

В. Хорошковський: Давайте випишемо, чого ми досягли.

Т. Шевченко: Узагальнити по інформаційних запитах, по законопроекту. Законопроект написаний. На тижні, який буде з 29 червня, він планується до ухвалення Верховною Радою. Це закон про доступ до публічної інформації, який регламентує більшість тих спірних питань, про які йшлося. Наше прохання – не заперечувати проти ухвалення. В робочій групі працював співробітник СБУ, дуже відстоював багато позицій, які стосуються захищеності інформації. Цей закон жодною мірою не зачіпає питання державної таємниці, там все залишається в тому регулюванні, яке було. Тобто, прохання не заперечувати, зокрема не давати негативних оцінок, і не заперечувати, коли президент буде це підписувати. Звісно, вам це потрібно вивчити, тому я не очікую, що ви зразу скажете, так чи ні.

В. Хорошковський: Але я хочу сказати, що в мене вже це питання було на робочому столі днів 3-4 тому. Попередньо ми не будемо заперечувати. Може, ще 1-2 невеликих штрихи є, але я подивлюся, якщо вони несуттєві, ми не будемо заперечувати.

Т. Шевченко: Друга річ щодо доступу до інформації. Йшлося про те, куди оскаржувати. Насправді чинне законодавство, зокрема закон про корупційну діяльність, говорить, що оскаржувати треба до вас, до СБУ. Оскільки ненадання інформації на цей момент вважається корупційною дією.

В. Хорошковський: Ми не говорили про те, куди оскаржувати. Ми говорили про те, що якщо потрібен певний розпорядчий документ, крім того, що наше законодавство це вже регулює, то тоді потрібно, це спільне рішення, я пишу його як N2, ми вивчаємо правову сторону, чи має право, чи не має права президент видавати такого напрямку розпорядчий акт. Чи, може, якимсь іншим документом це має бути врегульовано. І після цього приймаємо рішення. Якщо ми вважаємо сьогодні всі, це спільна точка зору, що закон врегульовує цю сферу суспільної діяльності, то тоді ми просто, умовно кажучи, в рамках доручення президента всі керівники центральних органів виконавчої влади проведуть спеціальні засідання з цього приводу і попередять державних службовців про необхідність виконання даної норми закону.

Т. Шевченко: Я в конструктив. Дещо інше, ще один додатковий пункт. Чинний закон встановлює певну компетенцію СБУ розглядати скарги. Ми би просили від вас системний сигнал, щоб більш уважно розглядати ці скарги. На те, що ми подавали, нам дають відписки. На те, що Харківська правозахисна група подавала, теж дають відписки. Ви просите факти, в мене є їх буквально декілька. Ми давали три скарги, по всіх було написано: ознак корупційних правопорушень не було знайдено. Можливо, це поганий закон, що говорить, що СБУ має розглядати ці факти, але це є закон. Мені здається, що немає зараз системного підходу до роботи в цьому напрямку. Будемо вдячні, якщо ви дасте такий сигнал.

В. Хорошковський: Так.

Т. Шевченко: По методах. Я не знаю, чи ми можемо зафіксувати по цих профілактичних бесідах якийсь пункт. Але це позиція нашої групи, що ми стурбовані профілактичними бесідами і тим, що держава перешкоджає людям проводити мирні збори. Мені здається, що особливо для зовнішнього іміджу держави це дуже неприємний і для нас, і для вас момент. Сподіваюся, ми будемо на спільній позиції тут щось робити. Що просимо не робити? Ви сказали, що будете захищати честь і гідність журналістів у контексті інформаційної безпеки. Просимо вас цього не робити. Це виключно приватне питання, приватна сфера, це не державне – захист честі і гідності. Залиште це на нас.

В. Хорошковський: Ви не зрозуміли. Я тільки в тому питанні, що якщо є загроза життю або перешкоджання професійній діяльності, то це наша сфера. Тільки в цьому питанні.

Т. Шевченко: Це інше, погоджуюсь.

В. Хорошковський: Тобто, ми пишемо як третій пункт? Перешкоджання і загроза життю.

Т. Шевченко: І профілактичні бесіди. Ви казали, що наведете порядок із миколаївськими хлопцями. Ще ми говорили про кодекси і правила. Я не знаю, чи можемо ми це записати, зафіксувати на цьому рівні. Але журналісти зацікавлені в нормальному запуску редакційних рад, які передбачені законом на телеканалах. Але я розумію, що в цій ситуації ви не як представник СБУ, а швидше як власник. Якщо ви готові на цьому рівні так само сприяти, щоб були ефективні редакційні ради...

В. Хорошковський: На жаль, в цьому плані я можу лише передати ваші рекомендації управляючій компанії, яка цим займається.

Т. Шевченко: Приймається. І, знову-таки, не для спільного заходу, а просто ще раз відобразити позицію. Ми теж за чесні правила на телевізійному ринку. Ми вважаємо, що в першу чергу цей ринок має регулюватися Національною радою з питань телебачення і радіомовлення. Ми за те, щоб у цьому органі... Ми розуміємо, щоб без політики там ніяк не обійдеться, хоча потенційно він має бути неполітичним. Без представників власників там теж нікуди не дітися. Але наша позиція, що, як те передбачає закон, так само там мають бути представники від журналістської спільноти. Тобто, представники не від тих організацій, які насправді представляють власників, а від журналістів.

В. Хорошковський: Це теж не до мене питання.

Т. Шевченко: Ви ж окреслили питання про умови гри на ринку. Але ми нічого не просимо вас відповісти чи записати на олівчик. Просто нами озвучена теза.

М. Найєм: Я добавлю одно замечание и еще два пункта. По поводу обращений. Если на обращение не предоставляется информация, это считается по закону коррупционным деянием. И мы можем в этом случае по закону обращаться в СБУ. Вы можете у себя предусмотреть людей или куда можно эти запросы давать конкретно, если нам не пришла информация? Вот мы дали запрос, прошел срок, информации нет.

В. Хорошковський: Проще всего – пишите на мое имя.

М. Найєм: Будем писать на ваше имя, договорились. Еще два пункта. По Андрушко. Я не уверен, что имя сотрудника службы государственной органы назовут. Но я заинтересован, чтобы знали все. Потому что и в отношении меня, но в отношении меня меньше, потому что меня узнают или не узнают. Но если они не узнают журналиста, они применяют такие меры. Есть сотрудники охраны, которые применяют что угодно. Они могут толкать. У Сережи был случай, когда ему показали пистолет, это было со стороны охраны.

В. Хорошковський: Это, на самом деле, запрещено даже по внутренним инструкциям.

М. Найєм: Но это происходит. Поэтому давайте сделаем так. Надо один раз сделать, чтобы служба охраны понимала свое место. Мы же не хамим, у нас нет цели.

В. Хорошковський: Не факт.

М. Найєм: У нас нет цели мешать работать. Если мы им мешаем работать, пускай скажут. Но применять силу...

В. Хорошковський: Я точно здесь не берусь сказать, какие правила будут в службе безопасности президента, по простой причине. Потому что здесь требуется адекватное поведение журналиста, тогда и будет адекватное поведение службы охраны. Потому что служба охраны будет реагировать на агрессию всегда. У него задача по закону – защитить президента. И если, условно говоря, кто-то будет сломя голову бежать в сторону президента, он будет препятствовать его направлению.

М. Найєм: Даже если на нем висит беджик \"пресса\"?

В. Хорошковський: Даже если на нем будет два беджика \"пресса\".

М. Найєм: В данном случае президента уже там не было.

В. Хорошковський: Я не знаю этого конкретного дела.

М. Найем: Почему в конфликте интересов журналиста и интересов охранника отдается приоритет интересам охранника?

В. Хорошковський: Потому что у охранника есть очень четкое правило – он охраняет охраняемое лицо. И он регулируется абсолютно другим законом. В рамках этого закона... Возьмите просто его и прочитайте.

М. Найем: У нас тоже есть закон.

В. Хорошковський: Послушайте, свобода махать руками одного заканчивается там, где начинается нос другого. Вполне известная формула.

М. Найем: Охранник махнул дальше.

Н. Лигачова: Нужно там разобраться.

М. Найєм: Последний пункт. Сейчас идет дискредитация определенных СМИ. В последнее время мы видим, что рассылаются письма в отношении \"Зеркала недели\", есть такое издание, о том, что они якобы принимают заказные материалы. И эти письма рассылаются ложно, это не редакция рассылает. Мы можем предоставить эти письма вам.

В. Хорошковський: Давайте.

М. Найєм: Можете записать себе, что мы готовы предоставить вам эти письма с тем, чтобы вы разобрались, откуда эти письма, и кто целенаправленно этим занимается.

В. Хорошковський: Вообще не вопрос, давайте. Я могу сказать точно, что в последнее время почему-то появилась шайка негодяев, которые от имени высоких должностных лиц звонят другим должностным лицам или кандидатам на должности, и задают вопросы, связанные с получением финансовых ресурсов за оказание содействия. Мы сейчас активно этим занимаемся. Даже вычислили нескольких. Не все из них вменяемые, мягко говоря, но такое существует. Так что, если есть такого рода вещи, точно не воспринимайте это как угрозу свободе слова или, не дай бог, препятствие журналистской деятельности.

М. Найєм: Мы подозреваем, кто это может делать. Поэтому просим, чтобы вы разобрались объективно.

В. Хорошковський: Добро. Я хочу подвести черту и сказать, что фактически мы с вами зафиксировали четыре глобальных пункта. Это предложенный вами закон о доступе к публичной информации. По-друге: подати системний сигнал від СБУ відносно можливих профілактичних дій і т. д. Це ми зробимо. По-третє, перешкоджання та загроза життю журналістів, це залишається нашим святим обов\'язком, ми з цим працюємо. По-четверте, відповіді на інформаційні запити. Це те, що треба зробити нам. А що буде робити журналістське середовище?

Н.Соколенко: А що ми робимо не так? Давайте почнемо з цього. Ми запити пишемо, сюжети знімаємо. Що ми не так робимо?

Н. Лигачова: Ми створюємо зараз Асоціацію медійних організацій, яка має включати профспілки, інші медійні організації. Серед ініціаторів є і \"Телекритика\", й Інститут масової інформації, інші. Головною метою нашою є, по-перше, підтримка профспілок, бо вони справді мають найбільші законодавчі повноваження по захисту прав журналістів і по діалогу між власниками і журналістськими колективами. По-друге, це, безумовно, посилення інструментів саморегуляції в нашій сфері.

В. Хорошковський: Ви сказали про саморегуляцію. Мені це дуже подобається. Чому? Я все-таки вважаю, якщо говорити з моєї точки зору про журналістське середовище, яке я безумовно поважаю з різних причин, у тому числі й тому, що я є власником одного з найбільших холдингів, то я вважаю наступне. Все-таки питання професійності журналістів – це питання, яке потрібно підвищувати. Питання, пов\'язане з коректністю подачі інформації, – це питання, яке треба обговорювати. Питання відповідальності за подачу інформації треба обговорювати. Це також не можна знімати зі щаблів, тому що, умовно кажучи, найліпше у спілкуванні – коли тобі кажуть так: я тебе чую. Так от, дуже погано, коли дві сторони одна одну не чують. Я докладу максимум зусиль для того, щоб ви після цієї зустрічі зрозуміли, що я вас почув. Я докладу максимум зусиль для того, щоб у реалізації тих норм, про які зараз було сказано, ви зрозуміли, що це справді так. Але я хочу, щоб і журналістське середовище так само почуло нас, мене, що в ситуації, коли було повне безвладдя з точки зору фінансової сфери, прийняття рішень, законодавчих врегулювань, у момент, коли держава трошки-трошки починає вибудовувати свої власні інтереси, формулювати підходи, може, не завжди правильно, ми ж також маємо можливість на помилку, як і журналіст має можливість на помилку, можливість помилятися. Тому просто прошу трохи терпимості, трошки розуміння. Я впевнений, що якщо ми як дві сторони одна одну почуємо, то не буде питань ні цензури, ні свободи слова, і ми будемо спільно працювати на одну головну мету – на створення держави.

Н. Лигачова: Очень хотелось бы, чтобы телеканал \"Интер\" по итогам этой встречи показал ваши слова о том, что вы нас тоже услышали, а не только ваши слова о том, что должны (сделать) журналисты.

В. Хорошковський: Прошу показать (сміється та звертається до кореспондента \"Інтеру\") Телеканал \"Интер\" сделает в лучшем случае 30-секундный сюжет, исходя их технологий. Может быть, 40 секунд из всего того, что мы проговорили. А что они возьмут, я диктовать не могу. Я могу только попросить, и то не факт. Спасибо большое. До встречи.