Сергій Пашинський: Гриценко – музичний інструмент, на якому добре грає влада

Об’єднання «Батьківщини» і «Фронту змін», як відомо, не обійшлося без скандалів. Сам з’їзд хоч і пройшов тихо-мирно, проте незадоволених залишилося багато і вони себе ще проявлять при об’єднанні місцевих осередків. Паралельно з цими подіями в «біло-червоній» фракції тривають внутрішні розбірки: всі в очікуванні, хто стане черговою «тушкою», а від Анатолія Гриценка вимагають самостійно скласти мандат через постійну критику дій опозиції. Цим уміло користується влада, демонструючи нездатність опозиціонерів дійти згоди навіть між собою.

Заступник голови фракції «Батьківщина» Сергій Пашинський радить всім незгодним з курсом партії розпочинати власні проекти. Він стверджує, що одіозність Миколи Мартиненка, якого деякі опозиціонери називають «генератором тушок», переоцінена, а переслідування Сергія Власенка – це результат особистої образи Януковича на гострий язик адвоката Тимошенко.

-- «Гриценко інтереси команди поставив нижче приватних амбіцій»

Після засідання фракції, на якому розглядалось питання Гриценка, чи не варто очікувати аналогічних дій щодо інших «розкольників»? Кажуть, що ви ініціювали виключення Одарченка та Томенка після їхніх заяв.

Так, дійсно, одним із питань засідання фракції було питання Гриценка. Справа в тому, що деякі члени фракції одночасно є політиками і депутатами. Депутат працює в чітко окресленому законом про статус народного депутата полі. І є положення депутатської фракції «Батьківщина», де прописана процедура, регламент роботи фракції, депутата. Робота політика на відміну від депутата – давати свої думки на розсуд суспільству.

Робота політика Гриценка з точки зору нашої фракції останнім часом полягала в систематичній дискредитації Об’єднаної опозиції «Батьківщини». Це ж не перший раз на «Шустері» він почав паплюжити опозицію. Ми вважаємо, що люди, які воюють з об’єднаною опозицією, воюють за Януковича. А для мене 5 серпня 2011-го року – це дійсно початок війни, яку оголосив Янукович, ув’язнивши нашого лідера, за якого проголосували 45% населення. В цій війні є поразки, перемоги, полонені, зрадники, дезертири, панікери. Анатолій Степанович останнім часом систематично працює проти «Батьківщини», саме тому депутатська фракція звернулась до нього, щоб він склав депутатський мандат тієї політичної сили, яка його зробила депутатом. Або перестань воювати з цією політичною силою і працювати на Януковича. Ні для кого не є секретом, що солодкий сон Януковича – це коли в президенти від опозиції висувається чоловік десять, і він за такою логікою показує всій країні, що опозиція розколота.

Якою логікою ви керувались, коли брали Гриценка в список? Щоб він не йшов на вибори окремо та не відкушував відсотки?

Ні, тут була інша логіка, і це логіка Юлії Тимошенко, яка не змінюється два роки. Юлія Володимирівна давно дала доручення керівництву партії «Батьківщина» зробити все можливе, щоб всі опозиційні сили пішли єдиним списком. Були проведені десятки переговорів з усіма – в тому числі, з «Ударом» і «Свободою». Їхня логіка не об’єднуватись цілком зрозуміла і навіть прийнятна для нас, бо не всі виборці того ж «Удару» були готові голосувати за «Батьківщину». Це технологічно було правильно. А були невеликі партії, які ми взяли до себе, бо не хотіли, щоб ці люди залишалися за бортом політики, – і всі вони стали народними депутатами.

Зараз ми граємо в тих умовах, які нам нав’язав Янукович, і поки що ми не можемо нав’язати йому своєї гри. От нас багато звинувачують, чого ми не зробили те або те. Шановні друзі, тому що в 2010-му році Янукович став президентом і створив більшість в парламенті, яку ми, слава Богу, примусили голосувати персонально і не все, що вони хочуть, проходить. Якщо повернутися до Гриценка, то, на жаль, людина інтереси команди поставила нижче своїх приватних амбіцій.

Але ж таких людей можна називати «санітарами лісу».

«Санітари лісу» потрібні нормальному демократичному суспільству. Але коли вони перед другим туром президентських виборів почали розповідати, що Тимошенко і Янукович – це одне і те ж, це вже не санітари, а параноїки або зрадники. Янукович став президентом, тому що в українському суспільстві ющенки та інші діячі почали це вдовбувати всім в голови. Януковича ж привели до влади не виборці Донбасу, а виборці Львова, Вінниці, Житомира, Києва, які проголосували проти всіх. Більшість населення України не хоче жити під диктатурою Януковича і хоче, що б країна вступила в Євросоюз, але частина цієї більшості вирішила, що вона сама розумна, і ці 4% «противсіхів» і взяли на себе відповідальність за нинішнього президента. Анатолій Гриценко – один з представників цього крила.

Коли я був молодим студентом-істориком, я не міг зрозуміти, чому в 1918-му році сім тисяч погано озброєних більшовиків змогли захопити Україну, населення якої тоді було під 40 мільйонів, з яких чотириста тисяч людей були в військовій формі зі зброєю і називали себе українськими формуваннями. Але коли переміг Янукович, я зрозумів: тому що багато гетьманів – це родове прокляття нашої нації, яке ми черговий раз демонструємо. Ющенко став президентом, тому що другий опозиційний політик Юлія Тимошенко не балотувалася і працювала агітатором Ющенка. Сама Тимошенко в 2010-му не стала президентом, тому що Ющенко, Гриценко та той же Арсеній, який потім вибачився перед нею, теж пішли в президенти.

Ходять чутки, що Гриценко може пристати до «Удару». Чи у вас є якісь застереження до Кличка з цього приводу?

Підійміть стрічку новин річної давнини, коли Гриценко сказав, що з цими кримінальними елементами він в одній фракції бути не може. І не думаю, що люди, яких він називав бандитами, пустять його до себе. Це – деструктивний елемент і, на жаль, оточення Януковича навчилося на цьому музикальному інструменті добре грати.

-- «Будувати партію складніше, ніж керувати Кабміном»

Так а що з Томенком і Одарченком?

Це взагалі інше питання. Стратегія «Батьківщини» – це максимальне об’єднання демократичних сил на базі цієї партії для перемоги над Януковичем. Для нас первинно не зробити Тимошенко чи Яценюка президентом, а Томенка мером. Первинно – перемогти цей тоталітарний режим і під цю ціль ми формуємо план дій. Той план, який нам довела Юля, передбачає формування якомога більшої організаційної команди. У Яценюка така ж ціль, як у Тимошенко та у інших членів нашої команди, тож нам треба створювати єдину структуру.

Коли почалися фальсифікації на останніх виборах, ми прийняли рішення збирати людей під ЦВК. В перший день туди прийшло приблизно п’ять тисяч людей. Я тоді сказав одному поважному чиновнику: «Хлопці, не грайтесь, тому що завтра тут буде п’ятдесят тисяч і я з вами буду розмовляти по-іншому». Він мені відповів: «От коли буде п’ятдесят, тоді поговоримо, а зараз не заважайте».

Але давайте повернемось до супротивників партійного єднання. Вони ж з партії нікуди не ділися.

Якщо команда приймає рішення йти в такому-то напрямку, а ви проти цього рішення, мабуть, треба вийти і запропонувати якесь своє. Все інше – чисте фарисейство.

Але в них були свої аргументи.

Я не чув цих аргументів. В тому листі, що був опублікований в Інтернеті, я не побачив жодного правдивого аргументу. Були аргументи на початку об’єднавчого процесу проти того, щоб в об’єднанні були квоти, і з цим всі погодились. Є сильна кандидатура – значить вона буде керувати, нема своєї кандидатури – ми про квоти чути не хочемо. Це була єдина конструктивна пропозиція, яка була прийнята. У Арсенія Петровича, до речі, були проблеми з членами його команди, які питали про свої квоти, але він сказав – хлопці, конкуренція. Якщо представник «Фронту» чи ПРП робить результат, ми самі зацікавлені, щоб його залучати.

Друге питання, яке було поставлене, – ні в якому разі не допустити звуження повноважень голови партії Тимошенко. Це було враховано в рішенні з’їзду –повноваження Тимошенко значно розширені. Все інше – інсинуації і якісь інформаційні технології. Мені подзвонили без перебільшення сто журналістів і всі центральні канали записали інтерв’ю з запитанням, чого я хочу виключити Одарченка й Томенка з партії. Але це – провокація Банкової, житомирська обласна організація ніколи навіть думки не мала виключати когось з партії.

Йде внутріпартійна робота, яку не варто виносити на люди. Будувати партію складніше, ніж керувати Кабміном, бо там – нормативні акти, а тут – ідеї. Якщо керівник парторганізації каже, що він не буде воювати з Януковичем, а буде воювати з Яценюком, цю людину не треба виключати з партії, але керувати партію вона не може. Або якщо він хоче не Тимошенко висувати, а Кличка, заради Бога – вступай в Радикальну партію, там багато вакантних місць, і реалізовуй будь-які ідеї.

Внутріпартійні дискусії і піар-війни – це зовсім різні речі. Якщо керівник парторганізації пише лист лідеру, це його право і навіть обов’язок, але коли цей лист викидається в Інтернет і використовується для шельмування нашої партії, це зовсім інша річ. Оці наші «тушки» ходять і розказують, що треба створити фракцію «За Юлю», тому що ми не слухаємо Юлю. Так саме тому ми і керуємо цією партією, бо ми команда. Я можу мати свою думку до прийняття рішення, але після цього я повинен або його реалізовувати, або здати партійний квиток.

Ви всі бачите, скільки інформаційних атак іде особисто на Яценюка. Сьогодні критерієм опозиційного політика являється те, як на нього реагує влада – чи вона створює йому комфортні умови перебування, чи навпаки безжально і безпринципно знищує. Так, наприклад, після виборів ми значно обновили нашу донецьку парторганізацію. Ми не знали, правильні рішення прийняли чи ні, але коли через пару тижнів після призначення на голову порушили дві кримінальні справи, причому одну підняли з 2004-го року, значить, ми зробили правильний вибір. Тож якщо на Яценюка виливають стільки бруду (навіть, не менше ніж на Тимошенко) – він небезпечний для влади і стоїть на правильному шляху.

Ви кажете про побудову партії. Але ж «Батьківщина», на відміну від того ж «Фронту», вже була дієздатною структурою. Що ви збираєтеся ще будувати?

«Батьківщина» відбулася, але, наприклад, в Донецькій області по вісімнадцяти округах явка 49–53 %, а по чотирьох – 75%. Це говорить про те, що в нас там нема партії. В Миколаївській області, яка за Януковича, перемагають два опозиціонери, в сусідніх округах – жодний. В центральній Україні ми виграли лише в обласних центрах – тож облцентри ми якось сколихнули, а далі не дійшли. Не можна говорити, що «Батьківщина» – кришталевий палац, який не треба чіпати руками. Це живий організм, який оновлюється. Нам треба переформувати команди на місцях таким чином, щоб ні в кого навіть думки не було вкрасти результат. Проблема партії була ще й в тому, що в якийсь момент відбулася фіксація всього – керівних органів, керівників обласних парторганізацій, але всередині партії повинна бути конкуренція, нові люди. В США більша інтрига – внутріпартійні праймериз, ніж самі президентські вибори. Це вищий пілотаж партійного будівництва і демократії.

-- «Демонізувати Мартиненка – несерйозно»

Кажуть, що у вас є тертя з головою житомирського «Фронту Змін» Геннадієм Зубко…

Ніяких! Зубко – молодий і, я вважаю, перспективний політик, для якого якісь речі є новими. Можливо, він трошечки розгубився, не може зорієнтуватись. Я буквально вчора мав з ним розмову і не бачив там навіть ніякого натяку на подвійну гру. Я бачив нормальну людину, яка хоче розібратися і прийняти правильне рішення.

Можете назвати регіони, де позиції «Фронту Змін» сильніші за «Батьківщини»?

Я можу вам назвати ті регіони, де функціонери «Фронту Змін» вже очолили «Батьківщину», ще до з’їзду. Це Донецька область, Полтавська... Немає вже «Фронту Змін» і «Батьківщини» в цьому процесі. Є люди, які є більш сильними, більш організаційно здібними за інших. Але є люди, яких ми не можемо втрачати, якщо навіть вони менш організаційно здібні. Це дуже делікатне питання. Зараз «Батьківщина» – не військовий підрозділ, а політична партія з різними людьми і завдання партії – знайти баланс, «золотое сечение».

«Фронту Змін» вже немає – партія закрилася і знаходиться в стадії ліквідації. Вона не може приймати членів, не має права подавати документи і таке інше. Якщо залишились ті, хто не згоден з цим – створюйте свою політичну силу чи доєднуйтесь до існуючих.

Скільки людей у фракції негативно ставляться до Мартиненко, якого Юрій Луценко назвав на з’їзді «генератором тушок»?

Не думаю, що правильно робити Мартиненка відповідальним за політичну корупцію в українському парламенті. І не думаю, що нам треба втрачати будь-кого, хто готовий воювати з режимом Януковича. Демонізувати Мартиненка як людину, що готує рейдерський захват партії, – несерйозно.

Він же поки взагалі не увійшов в партію.

Думаю, найближчими днями увійде. А люди, які ставлять якісь ультиматуми і блокують процес, який вже йде на всіх парах, – це вороги і наші, і Тимошенко, і України.

Мартиненко такий цінний для опозиції, бо відповідає за її фінансування?

В нас нема того, хто відповідає за фінансування з причини відсутності такого. І в Мартиненка немає такої функції.

В нову політраду взяли не всіх народних депутатів – наприклад, Леся Оробець є, Тетяни Донець нема. За якими принципами вона формувалась?

Ми формували політраду, враховуючи приблизну пропорцію по представленню партій в депутатах місцевих рад усіх рівнів. Рекомендацію включити в політраду Лесю Оробець давав Арсеній Яценюк. А Таня Донець – молодий активний депутат, яка, до речі, дуже імпонує мені своєю активною позицією. Але ми ж не можемо роздувати політраду до 500 чоловік. Думаю, що під час наступної ротації дійде і до Тані Донець.

І як часто ротація буде відбуватися?

В залежності від задач, які перед нами стоять, і від ситуації, яку ми переживаємо.

-- «Дай Боже, щоб в «Ударі» не було «тушок»!

Кличко вже відкрито хизується своїм великим рейтингом і натякає, що непогано би зробити його єдиним кандидатом в президенти. Причому він вважає, що з єдиним кандидатом треба визначитись ще у 2014-му, хоча Тимошенко дала зрозуміти, що в першому турі можна обійтись і без єдиного кандидата.

Віталій вперше отримав трибуну загальнонаціонального політика. В нього є право робити такі заяви – за нього, вибачте мене, 14% проголосувало. І в Юлії Тимошенко, і в Арсенія Яценюка, які в сумі набрали 25%, теж є якісь права. Я пам’ятаю рейтинги перед виборами, коли нам давали 17%, «Удару» – 16%, а воно он як вийшло.

Я приязно ставлюся до партії «Удар». Це молода партія, яка вперше ввійшла у парламент, яка повинна отримати якийсь політичний досвід, щоб робити ті чи інші політичні рухи. Звичайно, кожна політична сила хоче, щоб її лідер став на чолі всього процесу. Але давайте будемо це вирішувати тоді, коли прийде час. Ми зайняли однозначну позицію: якщо Янукович піде на однотурові вибори, ми зобов’язані висунути одного кандидата. Але якщо буде двотурова система і ми разом з Євросоюзом доб’ємося нормальних правил гри, то чому б громадянам України не дати визначитися, кого з опозиційних кандидатів вони підтримують?

Зараз дуже цікавий момент, який є унікальним для України. Такої співпраці опозиційних фракцій, яка є зараз, не було в жодному скликанні. Уже пройшло майже півроку, а в нас не було ні одного непогодженого голосування. Всі важливі позиції в нас однакові. Це багато чого вартує. І хочу сказати, що хто б не вийшов в другий тур, повірте мені, ми будемо його щиро підтримувати. Стратегія виживання нашої держави і майбутнє мене, вас, наших дітей – це усунення Януковича від влади. Він запустив процеси, які, якщо вчасно не зупинити, потім можна буде зупинити тільки через велику кров.

Доб’ємо неприємну для вас тему «тушок». В «Батьківщині» вони є, а от в «Ударі» їх досі нема. Це наслідок того, що там більш ретельно готували список чи того, що зараз б’ють більше саме по Яценюку, а Кличка влада навпаки «плекає» і підживлює його амбіції?

Дай Боже, щоб там не було «тушок»! «Тушки» з’явилися давно: ви згадайте, що ще до пропорційних виборів у нас депутати міняли фракцію 11 разів за каденцію. Тоді просто терміну «тушка» не було. Звичайно, дуже неприємно, що на сьогоднішній день тільки в «Батьківщині» є «тушки». Звісно, це моя і наша вся відповідальність, але ми хворіємо тими ж хворобами, якими хворіють всі.

Може, не варто було брати у список, скажімо, Романа Стаднійчука, про якого взагалі вперше почули, коли він став депутатом і одразу втік.

Я погоджуюся з вами. Люди, які брали Романа Стаднійчука, понесли свою частину політичної відповідальності.

-- «Власенко – один із більших ворогів Януковича»

Ваш друг Сергій Власенко впевнений, що скоро його затримають через заведені на нього кримінальні справи. Чому він такий важливий для влади?

Не так багато опозиційних політиків вживають в своїй публічній лексиці такі характеристики Януковича, як він. Сергій Власенко, який мені відкрився в останні два роки, коли Юлю арештували, прийняв своє внутрішнє рішення: він завжди на чорне говорить чорне, на біле – біле. Не багато людей собі це дозволяють, і саме тому він ворог для влади. Чому вони його не арештували до сих пір? Тому що це була б та крапля, яка б переповнила чашу європейського терпіння, і вони це знають. Чи хочуть його арештувати? Мріють! Якщо, не дай Бог, асоціація з Європою не буде підписана, я сам буду вимагати, щоб він залишив цю країну.

Небезпечний він і тим, що є надзвичайно фаховим адвокатом, який дуже вправно веде справу Тимошенко. От соцдослідження: коли на неї порушили «газову справу» – 40% довіряли звинуваченню, 40% не довіряли, 20% було важко відповісти. По закінченню газової справи – 60% не довіряли звинуваченню, 20% довіряли і 20% було важко відповісти.

Ну, це більше говорить про його шоуменські задатки.

Я працюю з ним не як з шоу-меном, а як з адвокатом. І хочу сказати, що я дуже задоволений, що біля Юлії Тимошенко в цей важкий для неї і для нас час знаходиться така людина. От уявіть собі, рік тому кожні два тижні ці ублюдки поливали його зеленкою. А він же не хлопчик якийсь, він пройшов великий життєвий шлях. А Азаров тим, хто виливає зеленку, говорить: «Девочка, ты не бойся, мы тебя защитим!». Це дуже важко, але він витримав цей удар, і далі його тримає. Він один із більших ворогів Януковича і режиму Януковича, і дай Боже, щоб у Сергія все було в порядку і щоб ці подонки не перейшли межу.

Зараз стан здоров’я Тимошенко погіршився. Ви вірите, що її все-таки вивезуть на лікування в Німеччину?

Надіюся, що це відбудеться. Для мене її ув’язнення – особиста трагедія. Янукович загнав себе справою Тимошенко в глухий кут, і, якщо він дійсно хоче мати хоч якусь перспективу для себе, йому потрібно її відпустити.