Евгений Копатько: Зачем Кличко с его рейтингом единое кандидатство?

Пусть до президентских выборах еще полтора года, социологи не сидят без работы, проводя свои замеры на контрольных отметках. Понятно, что сейчас не активная фаза президентской кампании, поэтому нынешние цифры можно рассматривать лишь как подпитывание самолюбия некоторых претендентов, особенно в оппозиционном лагере.

Компанию R&B Group, возглавляемую социологом Евгением Копатько, часто подозревают в особых симпатиях к нынешней власти. В частности, последний презентованный ею президентский рейтинг показал большой отрыв Виктора Януковича от ближайшего конкурента во многом потому, что в опроснике были включены фамилии и Юлии Тимошенко и ее нынешнего наместника в «Батькивщине» Арсения Яценюка. Смутило и то, что Копатько не предоставил «виртуальных» результатов второго тура, хотя не скрывает, что R&B проводила соответствующий опрос.

После презентации данного исследования в СМИ появились данные закрытого опроса, проведенного этой же кампанией в июле. Там данные по второму туру есть, и по ним Янукович проигрывает любому из четверки оппозиционных кандидатов (и даже Петру Порошенко). В разговоре с «Главкомом» Копатько уверяет, что по сравнению с июлем картина изменилась и рассказывает, за счет чего власть набирает, а оппозиция проседает.

-- «Может быть, «Свобода» выпала из контекста»

Давайте начнем с вашего официального исследования, результаты которого вы обнародовали. Зачем вы ставили в опросник и Тимошенко, и Яценюка – ведь очевидно, что от «Батькивщины» на выборах будет один кандидат?

Пока ни один из них не сказал, что не будет участвовать в выборах, я эти фамилии буду ставить, потому что их обсуждают журналисты, политики, эксперты. Тем более что если бы в рейтинге не присутствовала Юлия Владимировна, серьезно на расстановку сил это бы не повлияло.

Но вы же не будете отрицать, что у Яценюка в таком случае был бы лучший процент?

Может, и больше, но это был бы символический прирост – 1,5–2 %.

То есть симпатики Тимошенко так и не приняли Яценюка за своего?

Когда Яценюк возглавлял «Фронт змин», он имел какой-то свой приличный результат. Когда же его политическая сила прекратила свое существование, автоматического приращения не наступило. Ведь в противном случае «Батькивщина» была бы на первом месте в опросах. Вообще когда в одной партии есть два лидера – символический и номинальный – вы хотите, чтобы у последнего рос рейтинг? Но, во-первых, сейчас не избирательная кампания, то есть речь идет о намерениях участвовать в президентской гонке. Пока об этом прямо заявил только Кличко, а от остальных я не слышал. Ведь смотрите – после того как Кличко сказал, что не идет в мэры Киева, его фамилию никто не ставит в рейтинги. Когда Тимошенко лично или через соратников скажет, что она не участвует в президентской кампании, тогда ее не будет в моих рейтингах.

А почему у вас в рейтинге Порошенко? Он тоже, считаете, кандидат в президенты?

Порошенко и Гриценко вышли из открытого опроса, когда можно было называть фамилии других политических персонажей. Гриценко имеет свои устойчивые 2,0–2,5 % и он когда-то уже баллотировался в президенты. У Порошенко показатель выше статпогрешности не первый месяц, поэтому его фамилия и присутствует в опросе.

А электорат Порошенко – это вообще кто?

Порошенко пытается позиционировать себя как равноудаленного от власти и оппозиции. Он был представлен и в прошлой, и в нынешней власти – занимал высокие должности, у него достаточно неплохой личный рейтинг по стране, высокий уровень узнаваемости. Во всяком случае, у него показатель 3,2 %, а у Тягнибока – 3,1 %. И есть еще ряд персонажей, которые, в принципе, попадают в список.

Медведчук?

Пока не попадает.

Насколько участие Порошенко в президентской кампании спутает карты оппозиции?

Думаю, что спутает. Но пусть он сначала заявит о таких амбициях. Заметьте – я год не публиковал социологии, а та летняя, что попала на всеобщее обозрение, – конфиденциальная информация. Мне там нечего стесняться ни за одну цифру. И в открытом исследовании не давать результаты по второму туру было моим личным решением, потому что в силу ряда причин они многих неприятно бы удивили. Ситуация по второму туру сейчас довольно серьезно отличается от летних данных.

По летним данным Янукович проигрывал во втором туре любому оппозиционному кандидату.

Сейчас это далеко не так.

Так почему вы не озвучили эти данные?

Когда я в 2008-м году дал социологию, по которой Янукович потенциально проигрывал Тимошенко во втором туре около 12 %, на первой полосе сайта «Батькивщины» было написано, что «известный украинский социолог Евгений Копатько» прогнозирует успех Юлии Владимировны. Если же я даю несколько другие данные, то начинается – «социолог Януковича», «социолог Ахметова»… Если сравнивать летние данные и осенние, то много утекло воды и произошло изменение в рейтингах.

Например, Кличко просел на 3 %.

Это некритично в неактивной фазе избирательной кампании. В нынешних условиях цифры могут быть изменчивы. Кстати, больше вопросов мне задавали по «Свободе», которая потеряла в рейтинге. И у меня есть предположения, почему. На мой взгляд, ключевая тема сейчас в стране – это евроинтеграция. В этой теме задействованы Президент и его команда, «Батькивщина» и «Удар», а «Свобода» – практически никак. Может быть, они выпали из контекста. Почему это не может быть одним из аргументов для снижения рейтинга?

Но все равно как-то странно выглядит, что текущий рейтинг Тягнибока чуть ли не в два раза меньше текущего рейтинга его партии и в три – результата, показанного «Свободой» на выборах.

Я не абсолютизирую свои цифры, а смотрю ситуацию в динамике. Как вы понимаете, социологию я делаю ежемесячно, хоть и не публикую ее. Еще будут некоторые изменения, связанные с Вильнюсом. Позиции Президента сейчас несколько выше, потому что он зашел на поле оппозиции и переиграл ее на ее поле.

Но он же частично вышел со своего поля.

Да, вышел, есть определенные риски, но у него по сравнению с июлем-августом идет ситуативное прибавление. Ситуация может меняться каждый месяц. Мы сдвинулись с мертвой точки в наших движениях на Запад или Восток, поэтому фактор неустойчивости и непредсказуемости будет несколько выше. И это касается всех политических сил. Пока власть имеет преимущество, поскольку является ключевым переговорщиком, и даже представители оппозиции сказали, что они – временные союзники Партии регионов. У оппозиции есть свои сильные стороны – ей несколько легче, потому что у нее больше возможностей для критики. Но аргументная база у нее сейчас слабее. Разговаривают-то сейчас с Януковичем и его командой, а оппозиция хоть и участвует в процессе, но в меньшей степени. И если партии власти удастся укрепить свое преимущество, это будет ее успех. Наверно, впервые за много лет Президент заставляет уважительно говорить с собой, и мы начинаем думать о рисках, которые нас ждут. Я бы выделил несколько направлений, которые будут касаться всех ведущих политических сил – евроинтеграция, ситуация с Россией, внутриэкономическая ситуация в стране.

-- «Сейчас медиа не так лояльны к Президенту, как были к лояльны к Тимошенко»

Вернемся к вашим летним «секретным» рейтингам. Смущает низкий антирейтинг Тягнибока, который куда меньше, чем общее число избирателей Януковича и Симоненко, хотя это, по сути, антагонисты. И почему так упал антирейтинг Тимошенко?

Тимошенко в очень тяжелой ситуации. Если не брать президентский рейтинг, то личные оценки Тимошенко и Януковича сильно не изменились. Антирейтинг или негативные оценки Юлии Владимировны на 4 процента выше, чем у Виктора Федоровича, а позитивные оценки у нее на процент ниже. В этом смысле его положение чуть выше. Хочу напомнить, что ни один политик в стране, даже Кличко, не имеет баланс позитивных и негативных оценок со знаком плюс. Так уж у нас сложилось. С 2004-го года было четыре периода, когда позитивный рейтинг властных или оппозиционных топ-политиков зашкаливал относительно негативного – начало 2005-го, начало 2006-го года, начало 2008-го и 2010-й. Сейчас доверие к институтам оппозиции и президентства, независимо от персон, примерно паритетно.

Неопределившихся с выбором и тех, кто не пойдет на выборы – треть. Какой есть скрытый электоральный резерв для всех основных кандидатов? Например, «Батькивщина» и Тимошенко всегда добирали в последние дни.

Часто говорят, что социологи не просчитали успех «Свободы». Но даже в субботу за день до выборов, когда мы делали закрытую социологию, «Свобода» получала 7 % – наш прогноз был на 3 с лишним процента меньше, чем номинальный результат. Здесь, наверно, часть электората была скрытой, но, в принципе, тренд считался. По Тимошенко я до конца ответить не могу. Приведу пример. По результатам президентских выборов она проиграла во втором туре меньше 4 %, но когда подсчет голосов был закончен, но пока еще не было официальных данных, мы запустили социологию с вопросом, за кого вы голосовали на президентских выборах. И разрыв (в пользу Януковича) был больше, чем в первом туре, – под 12 %, а у КМИСа, если мне не изменяет память – под 13 %. Я объяснить этого не смог.

Есть мнение, что «противсехи» фактически привели к власти Януковича в 2010-м. Насколько этот фактор будет весомым в 2015-м?

Я бы не сказал, что они прямо привели его к власти.

Ну, вот если бы все, кто задекларировал позицию «против всех», все-таки, сжав зубы, проголосовали за Тимошенко, то о Януковиче сейчас никто бы не вспоминал.

История не терпит сослагательного наклонения. У Юлии Владимировны была очень жесткая ситуация – во-первых, она шла на выборы из власти, во-вторых, на волне огромной критики, потому что кризис 2009-го не мог не «лупануть» Украину. За ней был очень длинный шлейф проблем, хотя медийное сопровождение было к ней более лояльно, чем к нынешней власти. Сейчас медиа в Украине не так лояльны к Президенту, как были к лояльны к Тимошенко.

Да ну?

Я бы говорил непосредственно о моменте кампании. Слово «если» в истории не «катит». Просто есть результаты, с которыми согласились все, и почему-то никто не вспоминает, что в первом туре тогда тоже была попытка манипуляций, когда некоторые люди попытались поиграться с рейтингами. Но тогда, слава Богу, было пять экзит-поллов, из которых четыре совпали с результатами. Во втором туре таких проблем уже не было.

Кстати, обратил бы внимание на некоторый перекос представления киевского журналистского пула относительно ситуации в стране и реальной ситуации. Я с этим четко столкнулся в 2004-м году – как минимум половина Украины не голосовала за Ющенко, но практически во всем информационном пространстве доминировала только его фигура.

Вы уверены?

После второго тура и перед третьим было тотальное доминирование одной политической персоны. И при этом тотальном доминировании Ющенко в третьем туре переиграл Януковича всего на 7,5 %.

-- «Я бы советовал оппозиции не говорить о едином кандидате»

Ющенко в 2004-м был единым кандидатом, вокруг которого объединились все разношерстные противники режима. Сейчас в оппозиции превалирует идея идти в первом туре несколькими кандидатами, но, по вашим исследованиям, такой сценарий поддерживают только 28% респондентов.

Кстати, сторонников единого кандидата, согласно исследованиям, не большинство. Допустим, сейчас на оппозиционном поле есть четыре сильных игрока, но раз уж вы говорите, что в мае будете выдвигать единого кандидата, то либо не говорите этого, либо выдвигайте. Если же оппозиция не может договариваться, то и ее избиратель устает от этой возни. Раз оппозиционные кандидаты топчут одно электоральное поле, они неминуемо должны соприкасаться в первом туре. Но если этот конфликт выйдет из-под контроля и станет непримиримым? Как эти конфликты перекочуют во второй тур? Я так далеко загадывать не буду, потому что не знаю, какие риски могут быть в этом случае.

Но если пытаться выдвигать единого кандидата, то такой же непримиримый конфликт может возникнуть на этапе согласования кандидатуры. Сейчас больше всех о едином кандидате говорит сторона Кличко, что объяснимо, учитывая его рейтинг.

Ну и зачем тому же Кличко с его рейтингом единое кандидатство? Он и так может нормально идти на выборы. Есть две большие очень сильные политические силы – «Батькивщина» и «Удар». И с той, и с другой стороны есть много достойных людей, которые находятся в перманентном конфликте, а в случае с «Батькивщиной» имеет место еще и двоевластие. И как с этим разобраться?

Будь вы технологом оппозиции, что бы вы ей посоветовали?

Я бы точно посоветовал не говорить о едином кандидате, если вы о нем не договорились. Когда же вы потом начинаете объяснять, почему не получилось, это людям не нравится. Второй момент – если вы работаете с властью на одной площадке, то должны представлять паритетные контраргументы. Пример я вам привел – партия власти сейчас зашла на поле оппозиции и там ее переиграла, но я с трудом представляю оппозицию, зашедшую на поле власти.

Сейчас действительно не очень понятны перспективы отношений с Российской Федерацией и того, как поведут себя люди, которые к ней лояльны. Хотя, по большому счету, ни один человек в этой стране не может понимать, что без хороших отношений с Россией ничего невозможно внутри страны. Этот наш раскол создала не Россия, а мы сами. И власть пытается делать такие вещи, которые не делала до сих пор – пытается занять позицию. Есть еще глубинные вещи, которые я бы на месте оппозиции не делал, но я же не ее консультант. Лично мое мнение, что любой ценой оппозиция и власть должны договориться, потому что ни одна из них сейчас не имеет решающего преимущества, а вызовы очень сильные и на Западе, и на Востоке, и внутри страны. Дестабилизация в стране коснется и «красных», и «белых».

Когда социологи говорят о настроениях в обществе, они часто констатируют, что люди апатичны, им так надоели эти политики… Вы и сейчас это замечаете или что-то поменялось?

Да, изменения есть. Многих политиков уже нет в активной фазе политики – нет Ющенко, Литвина, в топ 10–15 политиков зашли новые люди – те же Кличко, Тягнибок. Поэтому и отношение людей меняется. Есть запрос на изменения, есть надежда на улучшения, и люди с этими политиками связывают ожидания. Когда же они не оправдываются, происходит резкий откат назад.