Владислав Лукьянов: «Титушки» живут в «наметах» на Майдане

Рядовые «регионалы» в нынешних условиях оказались заложниками ситуации – в том плане, что от них сейчас ничего не зависит. Все они ждут какой-то развязки конфликта, при этом продолжая повторять, что в Киеве – беспредел и попытка государственного переворота, лидеры оппозиции не контролируют происходящее, а принятый пакет «драконовских» законов – то, что надо в этой ситуации. Владислав Лукьянов, который когда-то даже ходил в Дом профсоюзов пообщаться с митингующими, также пугает смутьянов ответственностью, которая рано или поздно для них наступит, причем не делает исключений и для лидеров оппозиции.

Как вы думаете, стороны договорятся о чем-либо? Какими вы видите границы компромисса?

Я вижу, что заявления о мирном Майдане провалились – центр Киева поринул в хаос и беспорядок. Милиция отреагировала на происходящее, может, чрезмерно выдержанно, но сохранила видимость порядка и создала возможность для каких-то переговоров. Действия демонстрантов несут не мирный характер, и большинством граждан Украины они не поддерживаются, а с возмущением осуждаются. У меня лично и в моих общественных приемных телефоны обрываются – горячие головы с другой стороны говорят, что мы приедем в Киев и наведем здесь порядок. Я буду успокаивать людей, обращаться к ним, что надо все-таки действовать в конструктивном направлении и в рамках действующего законодательства и Конституции.

И вы не хотите, как Кернес призывал, «мобилизовать» сторонников власти?

Я бы не хотел, чтобы мы спровоцировали ситуацию до массовой бойни в Киеве.

Но власть сейчас автобусами завозит в Киев ребят специфической внешности, которые говорят, что получили по 200 гривен. Это не те «горячие головы», о которых вы говорите?

Это больше провокации, чем реальность.

Ну, как это нереальность? Они же на улицах есть, их все видят.

Все видели, как банда хулиганов разрушила и спалила автомобили, устроив бойню на Грушевского. И для этого не было никаких причин – на них никто не нападал, мирный Майдан вроде находится в другой стороне. Так что теперь мы четко увидели, кто кого завозит и где живут эти все «титушки» – в «наметах» на Майдане.

Этих захваченных «титушек» сегодня по Майдану водили, да.

Можно кого угодно захватить и заставить под угрозой палок и физической расправы ходить строями – над людьми издеваться можно по-разному.

То есть «титушек», по-вашему, завезла оппозиция и сама на себя нападает. Вернемся к границам компромисса.

Банды хулиганов должны уйти с улиц города, нужно прекратить бардак, который они устроили. Если у кого-то создалась иллюзия, что власть слаба и не может навести порядок, то хочу напомнить, что это – конституционная обязанность власти. И если несколько десятков тысяч человек считают, что они могут жить по-другому, то напомню, что у нас целостное государство, где живет 46 миллионов человек. И большинство из них за то, чтобы в стране был порядок и сохранялся конституционный строй. Если кто-то на это посягает и вмешивается в работу органов власти, тем более прибегает к насилию, за это предусмотрено наказание.

Вчерашнее обращение президента означало, что власть готовит силовой сценарий?

Президент обратился к гражданам Украины, их здравому смыслу и предостерег их от участия в хулиганских и силовых действиях. В то же самое время он с уважением отнесся к праву граждан на свободное выражение их точек зрения.

Люди вообще-то хотели не только выразить свою точку зрения, но и чтобы Президент к ней прислушался. Но он даже Захарченко не уволил.

Давайте так – 30 или 50 тысяч человек могут хотеть, чтобы он уволил Захарченко, а несколько миллионов – не хотеть.

Ну, погодите – все, включая Президента, признали, что разгон Евромайдана был произведен с превышением полномочий, но никто за это не ответил.

Неправда. Ряд людей на очень высоком уровне – и руководство Киевгорадминистрации, и генеральские чины.

И что? Пшонка раздавал уведомления о подозрении Попову и Сивковичу, но на этом все закончилось.

Если мы принимаем решение, которое, в общем-то, не соответствует нормам действующего законодательства, но в ранге закона мы объявили амнистию всем. Так всем – значит всем.

То есть Попова и Сивковича амнистировали?

Не могу говорить о юридических тонкостях всех правоотношений. Это не означает, что по этим фактам не будет произведен анализ. Но сегодня мы видим, что каждый день происходят тысячи событий, которые нужно учитывать, анализировать и принимать решения.

Какие сейчас вообще настроения в вашей фракции? Вы обсуждаете происходящее с коллегами из оппозиции?

Мы видим, что руководители оппозиции не нашли поддержку не только у большинства, но и даже у Майдана. Их освистали и практически прогнали оттуда – даже Кличко, который пошел разнимать, что делает ему честь. Где-то в захваченном помещении в Доме профсоюзов на четвертом этаже есть штаб – за его пределы их влияние не распространяется, и они не могут собственными силами контролировать ситуацию. Лидеры оппозиции должны признать это и призвать своих сторонников отойти. Потому что чем больше людей участвует в хулиганских действиях, тем больше масштабы беспорядков.

Так вы же говорите, что их не слушаются.

Они могут призвать тех, которые еще их слушаются. А если они присоединяются к этому беспорядку, значит, берут на себя и политическую, и уголовную ответственность за эти действия. Парламент будет принимать решение, кто подстрекал к этим беспорядкам, кто их организовывал…

Парламент будет принимать?

Думаю, он обязательно организует следственную комиссию, потому что масштабы беспорядков выходят за пределы хулиганских действий, которые должна расследовать милиция. Безусловно, есть политическая составляющая.

Вы упомянули о прецеденте всеобщей амнистии. Может ли быть амнистия и по событиям на Грушевского ради прекращения противостояния?

Я ни в прошлый раз не голосовал за амнистию, ни в этот раз не буду. Отсутствие должной правовой оценки ведет к безнаказанности и безответственности. А я не хотел бы, чтобы эти слова становились синонимами. Хотя я – один из первых, кто призывает к диалогу.

Многие ваши коллеги предлагают доработать принятые одиозные законы, а то и отменить их. Это может быть предметов нынешних переговоров?

А в чем одиозность этих законов?

Да во всем. Что, скажем, возмущает журналистов – отключение Интернета, наказание за клевету…

Понимаю, что журналистам не понравится то, что я сейчас скажу. Все привыкли, что можно безответственно, не проверяя факты, выливать их в СМИ и не нести за это никакой ответственности. Пусть какие-то издания скажут, что они за клевету, за подстрекательство, за разгул преступности в стране… Уверен, что в течение короткого времени ситуация будет стабилизирована – пусть месяц даже пройдет – и дальше встанут вопросы об ответственности и о том, кто что делал. Когда 20–30 человек подбивают толпу на безрассудные действия и кричат, что пролилась кровь и назад дороги нет… Так а зачем эту кровь было проливать – они же сами набросились с палками на правоохранителей?

Но вы же согласны, что это законы какого-то военного времени?

Дело в том, что эти законы, как вы говорите, военного времени действуют в европейских странах и США…

Не сравнивайте судебную систему у нас и в США.

Эти законы возникли в ответ на беспорядки.

Хорошо, когда беспорядки скоро стухнут, как вы обещаете, будете отменять эти законы или менять какие-то нормы?

Ну, зачем отменять? Например, недопустимость вмешательства в частную жизнь – раз беспорядков нет, можно в нее вмешиваться? В то же время считаю, что решать вопросы, назревающие в обществе, нужно путем выборов и диалога.

Многие ваши коллеги признаются, что не читали этих законов перед принятием и даже не знали, за что голосуют. А вы читали?

Просматривал.

И для вас не стало неожиданностью, что они вышли в зал?

Не думал, что их включат в повестку дня в той ситуации, но само ее развитие подтолкнуло к такому решению вопросов. Ведь когда стали возникать драки внутри парламента (и, кстати, действиям этих людей еще надо дать должную оценку) и массовое препятствие голосованию через систему «Рада», ничего не оставалось другого, кроме как голосовать руками. Это предусмотрено регламентом.

Самые горячие головы пугают Украину «югославским сценарием» – что нынешняя власть все равно ее не отдаст, а закрепится в отдельных лояльных регионах. По новому закону, я так понимаю, такое даже обсуждать нельзя.

Обсуждение этой темы – это подливание масла в огонь, но с другой стороны, действующая власть была и во власти, и в оппозиции. И когда мы были в оппозиции, то не устраивали такие бойни. Я сам был командиром палаточного городка Партии регионов и помню, как мы поддерживали порядок, проводили политические дискуссии, но никогда не нагнетали ситуацию и не поддерживали эскалацию жесткого физического противодействия. Тех, кто на этом настаивал, мы старались отправить назад и больше таких людей не пускали. А нынешняя оппозиция раздувала национальную рознь, политическое неприятие, призывала к силовым действиям. Даже сами призывы к насильственному изменению государственного строя – это уже уголовное преступление. Поэтому данные законы были приняты в ответ на возможное разрушение Украины как государства.

Возможно ли привлечение международных посредников для урегулирования ситуации? Москва вот уже выразила готовность.

В настоящий момент Украина в состоянии сама разобраться со своими проблемами. А когда кто-то рвет на себе рубашку, толкает людей на бойню, а потом говорит, что нужна международная поддержка, он что – хочет уйти от заслуженного наказания за собственные преступные действия? Конечно, многие, кто не является экспертами в области законодательства, могут сказать, что им не нравятся действия того или иного чиновника, но для решения этих вопросов есть законодательная процедура. Более того, мы видим, что власть и оппозиция практически через раз меняются местами. Если мы будем делать неправильные шаги, у оппозиции будет шанс прийти к власти. Мы же тоже осуждаем некоторые эмоциональные факты и отдельные нарушения, но против насилия и беспорядков.