Збігнєв Буяк: Головне питання для нового уряду – що робити з міліцією?

Збігнєв Буяк – лідер польської «Солідарності», посол Сейму Речі Посполитої Польщі І та ІІ каденції. Нещодавно пану Збігнєву, після відвідин форуму Євромайданів у Харкові (11-12 січня), був заборонений в’їзд в Україну.

«Ситуація в Україні аж надто нагадує мені польський перебіг подій за момент до введення надзвичайного стану. Польща у ХХ ст., Україна – у ХХІ ст. отримали унікальний досвід революції гідності - масового і свідомого опору владі, якої не має жодна інша Європейська держава», - починає розмову пан Буяк. Він впевнений, що Європа зобов’язана взяти до уваги думку світової громадськості щодо ситуації в Україні та достойно відреагувати на неї, не зважаючи на усі контраргументи стосовно праворадикальних побоювань.

Пане Збігнєв, для початку розмови повернімося в кінець листопада – непідписання угоди про асоціацію, застосування сили проти мирних демонстрантів, переважно студентів, стало кардинальною помилкою влади, адже призвело до посилення динаміки протестів.

Динаміка подій в Україні є настільки інтенсивною, що рішення, прийняте 30 листопада вже встигло стати історичною подією. В першу чергу варто і потрібно думати про дії міліції («Беркуту»), тому що перед демократичним урядом України постане питання про те, як реформувати міліцію, яка повинна існувати задля того, аби служити безпеці громадян, а не уряду. Що потрібно зробити, аби в такому функціональному ключі переформатувати її роботу? Це найважливіше питання , з яким зіткнеться новий український демократичний уряд та міністр внутрішніх справ. Добрим прикладом британська модель.

Те що відбувалось далі – 16 січня Верховна Рада України прийняла проект бюджету і несподівано пакет інших законів, які тотально обмежують здатність самоорганізації суспільства, свободу засобів масової інформації та Інтернету та діяльность неурядових організацій. Наступного дня закони були підписані президентом Віктором Януковичем. Більшість з цих актів були прийнятий з порушенням конституційного принципу персонального голосування. Ці закони передбачають санкції за участь у мітингах, заходи, спрямовані на знищення громадянського суспільства. На скільки українська ситуація на зламі 2013-2014 років є схожою/відмінною від подій у Польщі початку 1980 -х років?

Щодо механізмів боротьби за владу – подібність є, однак ситуація в Україні набагато серйозніша. Вона не може бути вирішена за допомогою «юридичних інтерпретацій», ці законопроекти повинні бути просто скасовані, тут немає простору для компромісу. Жорстка реакція «Майдану» викликає повагу, тому що це боротьба за роль і важливість громадян та їх прав в суспільному житті держави. Я не відступив би ні на крок.

19 січня група з кількох тисяч найбільш радикальних демонстрантів вирушили з Майдану на вул. Грушевського, аби заблокувати будівлі парламенту і уряду. Значну частину цієї групи становили члени самооборони Майдану і націоналістичного «Правого сектору». ЄС значною мірою засудила праворадикальні дії, чим частково виправдала власне небажання застосовувати санкції. Якою насправді є позиція ЄС щодо санкцій?

Безперечно, іноземні санкції відіграють певну роль, але не велику і далеко не завжди. Існує невдалий приклад Білорусі, де санкції не мали практично жодного ефекту, натомість у випадку Польщі вони відіграли певну роль – генерал Ярузельський ввів воєнний стан в Польщі, на що США відповіли персональними санкціями. Втім, санкції є мало не єдиним інструментом, який міжнародна спільнота (у тому числі Європейський союз) може застосувати проти авторитарних урядів. Тому вони є ефективним тиском на правлячу авторитарну владу поки залишаються у формі загрози. Коли вони ці санкції в дію, вони втрачають свій перформативний імпульс.

Наявність націоналістичної організації викликає побоювання багатьох спостерігачів. Я розумію ці побоювання – в Польщі у нас була проблема з Конфедерацією незалежної Польщі (Konfederacją Polski Niepodległej). Їхні радикальні гасла йшли занадто далеко для того періоду часу. Найбільш важливим було те , що члени партії та її лідери не були шовіністами, вони рішуче підтримували недоторканність кордону з Україною і вимагали незалежності України. На наступних виборах вони отримали свої мандати в Сеймі.

Олег Тягнибок і партія «Свобода», на мій погляд, також не є шовіністами. Ми повинні розглядати його як повноправного учасника політичного життя. Нехтування цієї формації, ототожнення її із шовінізмом – це серйозна помилка. Я думаю, що лише тотальна маргіналізація «Свобода» може відкрити шлях до шовінізму.

Чим можуть бути спровоковані такі ворожі настрої щодо українських націоналістів і радикалів серед європейських політиків?

Агенти впливу, які підтримується різного роду політ технологіями, були і є активними. Їх діяльність – це виклик для інтелектуальної еліти України. Ви повинні навчитися розпізнавати їх присутність, методи взаємодії і засоби тиску. І тоді вам потрібно буде створити «протиотруту» .

У продовження теми – західні лідери всупереч своїм деклараціям про підтримку та нищівній критиці злочинів, здійснених режимом Януковича, все ж продовжують грати за принципами пізньої холодної війни та розподілу сфер впливу. Актуальним зовнішньополітичним пріоритетом міжнародного порядку денного є питання мирного врегулювання конфлікту в Сирії, де Росія має своє вагоме слово. Апетит на конфронтацію з Кремлем в міжнародних відносинах є як ніколи низьким. Новий міністр закордонних справ Німеччини має переконану позицію щодо діалогу із Росією, і аж ніяк не конфронтацію.

Слушне спостереження міжнародного контексту, в якому зараз опинився Майдан, вочевидь дипломати діляться сферами впливу, і якщо російська дипломатія «відмовляється» підтримувати далі сирійського диктатора, в замін за це вона охоче отримає вплив на перебіг подій в Україні. Втім, це не привід для відступу – європейські дипломати зобов’язані брати до уваги думку громадськості, і відверто не зможуть ігнорувати масовий натиск світової громадськості в Німеччині, Франції, Великій Британії чи Італії. Такий масовий спротив міжнародної громадськості свого часу змусив уряди цих країн, всупереч очевидним протилежним інтересам цих урядів, таки зрештою підтримати «Солідарність».

В Україні мають місце жертви – мінімум п’ять людей загинуло, багато поранених або перебувають під слідством/ у в'язниці. На скільки можливим є силовий сценарій з огляду також на активізацію Майданів по всій Україні?

Ситуація в регіонах має потенціал до децентралізації влади в Україні, що є есенційним для реформ державного управління. Свого часу в «Солідарності» ми були надзвичайно обережними до застосування насильства. Будучи лідером в період воєнного стану, мене переконували у доцільності здійснити замах на Войцеха Ярузельського і Чеслава Кіщака. Як виявилося, одна з пропозицій була провокацією спецслужб, аби мати привід для використання війська з метою придушення протестів.

Попри так звані тимчасові «перемир’я», ескалація напруги в Україні вже перетворилася на сталий елемент політичної ситуації. Вочевидь необхідними є дії в більш системному напрямку. Який досвід «Солідарності» варто було б взяти до уваги протестуючим українцям нині, на вашу думку?

У Польщі введення воєнного стану перервало процес реформ системи. В таких умовах «замороження» можна було продовжувати будувати лише альтернативні структури громадянського суспільства. Підпільні газети, книги, мистецькі виставки (в церквах) , домашній театр та багато іншого. За своєю природою такий стан речей надзвичайно обмежує можливості для розвитку громади. Слід, отже, прагнути до мирного розв’язання нинішніх проблем в Україні. Це те, що нам полякам допомогло у перейнятті уряду – це люди із Солідарності, які з власної ініціативи готували проекти реформування різних сфер державного управління. Група молодих ентузіастів з Любліна підготувала концепцію подальшого функціонування біржі цінних паперів Польщі, а після приходу до влади «Солідарності», ці люди отримали вже безпосередню можливість побудови цієї біржі. Громадяни робили це. Лешек Бальцерович впродовж усього воєнного стану працював над економічною реформою. Тадеуш Мазовецький – перший Прем'єр-міністр від «Солідарності» призначив саме Бальцеровича для реформування економіки. Історія «солідарністських» урядів – це в першу чергу історія людей, які були готові до реформування різних галузей державного управління, втім ніколи не отримали «зверху» від когось такого конкретного завдання – це робилося на власному ентузіазмі.

Польща мала людей, які розуміли у чому полягали свого часу реформи податкової та митної служби, як реформувати міліцію і спецслужби, збудувати незалежну судову владу, банківський нагляд, демонополізувати економіку, ввести принцип надання послуг в основу державного управління –усі ці речі були необхідними. Я не певен, чи «помаранчеві» це розуміли?

Для реформування необхідний талант, або, принаймні, розуміння і мужність задати питання, як це робити і отримати відповідь. Для цього нам, пострадянським країнам, необхідним був і залишається ЄС. Там є багато людей, яких ми можемо запитати, і вони будуть раді допомогти нам.

Ви мабуть аналізували в часи уряду «Солідарності», які дії державних служб і адміністрації можуть бути замінені альтернативними громадянськими структурами, чи до них належать фіскальні структури?

У нашому випадку ми відійшли від податкового бойкоту, дійшовши висновку, що це може призвести до тривалої анархізації держави, яка автоматично би перенеслась на демократизаційні процеси, які в той час відбувалися в державі. Цілком слушно, аби альтернативні структури будувалися в інформаційній сфері, гуманітарній. Важливими також є ініціативи творення груп самооборони для забезпечення необхідних умов безпеки маніфестантів. У подальшому для таких формацій громадянської міліції слід буде неодмінно знайти місце у структурі публічної влади після перемоги та вже нормального функціонування державних органів. Альтернатива діяльності «Солідарності» полягала у розробці програми реформ конкретних галузей суспільного життя – побудови вунтрішньодержавної безпеки неполіційними методами, судової реформи, управління та фінансування охорони здоров’я, пенсійної реформи, незалежності університетів, розбудови міст і сіл. Наявність подібної програми є надзвичайно важливою в часи, коли потрібно прийняти рішення про зміну влади. Політики, які на це йдуть – знають, що вони повинні робити на свої посадах прем’єра, президента, міністра.

Влада сподівається на подальші суперечки всередині опозиції відносно подальшої стратегії . На ваш погляд , чи є шанс повернути опозиції політичну підтримку, за яких обставин?

Розділяй і володарюй! Це стара і ефективна максима, яка описує психологію людини. Це відноситься не тільки до дій диктатора, це говорить також про тих , хто хоче зайняти його місце. Амбіції можуть зруйнувати найбільші досягнення, яким свого часу стала перемога помаранчевої революції. Як виявилося, за великими промовами про свободу, гідність людини і громадянина, «повернення держави громадянам» не було ані бажання, ані здатності до реформування держави. І сьогодні на Майдані ми бачимо недовіру до лідерів. В цьому є великий виклик: «Покажіть, що ви знаєте, що робити! Покажіть, що ви знаєте, як реформувати нашу країну, її економіку, міліцію, податкову адміністрацію, митну, судову систему, прокуратуру». Той, хто переконає в цьому, – отримає серця, думки і підтримку людей.

Мушу констатувати, що встановлення нової влади в Україні в умовах хаосу є надто складним. Як правило в таких ситуаціях триває нещадна боротьба за державні посади між людьми зі слабкими характерами і надто великими амбіціями. Такий стан речей сприятиме здійсненню російських цілей в Україні.

Вважаю, що не Янукович, а новий прем’єр України повинен звільнити заарештованих мітингувальників.

Вважаю, що не Януковий, а новий прем’єр України повинен проголосити висновок Парламенту про відкликання антидемократичних законів.

Вважаю, що не Януковий, а новий прем’єр України повинен скласти подання про повернення до попередньої Конституції і визначення дати наступних виборів президента, Парламенту та регіональних виборів.

Вважаю, що в актуальних революційних умовах владу можна отримати лише завдяки волі, сміливості та мудрості лідерів.

У нинішній ситуації всі промови та дебати про конституційні повноваження президента можна проводити в академічному чи університетському просторі, але не на Майдані! Майдан повинен бути місцем дії, творення доконаних фактів. Це є однією з умов мирного врегулювання ситуації.

Будь-які інші «розмови» забирають у Яценюка, Кличка і Тягнибока залишки довіри. Не дозволяйте Януковичу продовжувати цю тактику.

У даній ситуації трійка лідерів опозиції не повинні виключно концентруватися на медіації та посередництві, але робити кроки в напрямку приходу до влади і реформування держави.

{1-}

Автор - Вікторія Бойко - аналітик Міжнародного центру перспективних досліджень