Илья Пономарев: Шахтеры Донбасса России не нужны

Едва ли не единственный оппозиционер в Госдуме, член фракции «Справедливая Россия» Илья Пономарев в последнее время зачастил в Киев. Неделю назад он посещал столицу, где принял участие в конференции левых сил. Сейчас приехал снова. На этот раз, чтобы принять участие в конгрессе «Украина – Россия: диалог»,организованным бывшими политическими заключенными Юрием Луценко и Михаилом Ходорковским.

Пономарев единственный не поддержал скандальное решение Думы по аннексии Крыма. После этого у политика начались проблемы.

Следственный комитет России нашел повод, как надавить на строптивого депутата. Пономарева начали обвинять в долгах перед фондом «Сколково», требуя вернуть 9 млн рублей за прочитанные лекции. Мол, из десяти лекций он прочитал только одну, поэтому деньги должен вернуть.

Сам политик считает это последствием не только своей принципиальной позицией по Крыму, но и успешно проведенной кампании по выборам мэра Новосибирска, где у кандидата от власти выиграл коммунист, представитель объединенной оппозиции.

В пресс-центре «Главкома» Илья Пономарев рассказал о причинах протестов на Востоке, о возможной аннексии Донбасса и горькой судьбе шахтеров Донбасса. Они постигнет горняков, если они не будут препятствовать оккупации.

Как вы долетели, как вас встретил Киев?

Сейчас пустили без проблем. Прошлый раз, когда я приезжал неделю назад, действительно, устраивали собеседования. Против меня в России сейчас пытаются возбудить новое дело, выдвигают имущественные претензии, поэтому больше проблем могло быть с вылетом, а не с прилетом сюда. По нашим законам, если выдвигаются такие претензии, человеку отказывают в праве пересечения государственной границы. Такие способы активно используются для давления на представителей оппозиции, для того, чтобы людей выгнать из страны. А выедешь, потом не заедешь. У нас избирательное правосудие, поэтому никто не хочет быть заложником.

Преследование началось после того, как вы не поддержали аннексию Крыма?

Да, началось после голосования за это. Но за что меня пытаются наказать, я не знаю. Мы две недели назад выиграли мэрские выборы в Новосибирске, третьем по величине городе в стране. Администрация президента была уверена, что мы проиграем. Естественно, и в этой связи есть большая обида. Там уволили руководителей области, губернатора, лидера местной «Единой России», главу Следственного комитета, зачистили всю областную власть.

А вы не думали сменить гражданство с российского на украинское?

Я депутат российской Думы, и буду бороться за процветание моей страны, за то, чтобы та власть, которая есть сейчас, ушла. Ведь если все переедут в Украину, кто останется бороться? Гражданство украинское я точно просить не буду.

Но в России есть целый пласт людей, происходит определенная эмиграция из России на Украину. Это происходило и до событий на Майдане, это происходит и сейчас. Я знаю большое количество моих соратников, которые считают, что ситуация в России ухудшается, хотят куда-то уехать. Многие думают в направлении Восточной Европы, кто-то уезжает в Азию: Таиланд, Вьетнам, Камбоджу. Все люди активные, все хотят заниматься бизнесом, а в России этим заняться не получается.

Социологические исследования говорят о том, что подавляющее большинство российских граждан поддерживает военные операции на территории Украины и возможность присоединения каких-то территорий, вне зависимости от воли суверенного государства. Как вы считаете, откуда такие агрессивные настроения?

Патриотизм – это такая штука, которая зажигается на раз. Потом, правда, она проходит. Но она на короткое время может сплотить всю нацию. Так же, как произошло сплочение украинской нации. Вы еще дойдете до того, чтобы поставить бюст Владимиру Владимировичу Путину за то, что он объединил украинский народ, пусть и на таком недостойном поводе... В России также говорят, что наконец-то мы встаем с колен, начинаем защищать наших братьев. Тем более, что наша пропаганда поворачивает всю эту ситуацию совершенно в другую сторону. Первичное устремление россиян – оно не империалистическое, оно не направлено на захват территории. Оно направлено на то, что в Киеве якобы произошел фашистский переворот, здесь хунта, здесь нацисты, здесь бандеровцы, здесь те, с кем мы вместе боролись против фашизма во время Великой Отечественной Войны, мы освобождаем, мы помогаем нашим украинским братьям защитить свои собственные интересы. Мы помогаем не только русским, мы помогаем всему украинскому народу. Так понимает рядовой россиянин. Какая-то контрпропаганда очень неблагодарна, потому что по всем телеканалам постоянно показывают каких-то бритоголовых молодчиков, какие-то свастики, какие-то угрожающие символы, какие-то люди в камуфляжах, оружие, насилие...

Если на Востоке Украины 11 мая состоится референдум, где 300 сепаратистов решат присоединиться к России. Признает ли Госдума результаты такого референдума?

Госдума не является самостоятельным субъектом политики. Как скажут, такая и будет реакция. Я думаю, что она будет примерно такой же, какой она была в Крыму. Предсказываю ровно такое же голосование.

То есть Восток может постигнуть судьба Крыма, и он может быть аннексирован Россией?

Логика действий Путина не внешнеполитическая, а внутриполитическая. Путин, в силу особенности своего характера, должен быть победителем в глазах населения. Для него это главный приоритет. Вся история с Крымом началась не потому, что это какая-то геополитическая схема. Хотя наши пропагандисты говорят, что если этого не сделать, НАТО бы вошло в Севастополь. Причина была проста, и состояла в другом. Путин публично поддержал Януковича на выборах, а Януковича выгнали из страны. Получается, что он, Путин, тоже проиграл. И собственные граждане смотрят на это так, что, мол, раз Акела промахнулся, значит и его можно также выгнать из страны. То есть теперь он должен сделать что-то против этого, и возникает таким образом «крымский вопрос». Но, развязав историю всю эту, ее нельзя просто так закончить. Потому, что если мы должны заходить в Крым и защищать там русских, русскоязычных, почему мы не должны так же само заходить на Восток Украины? Пока там будут идти постоянные беспорядки и действия, постоянно по российскому телевидению будет муссироваться публичные призывы о том, что Путин, приди и спаси. Соответственно, если Путин этого не сделает, он будет в глазах населения выглядеть как предатель, который испугался американцев, фашистов, хунты, прогнулся и так далее. А он должен быть мачо и победителем. Именно поэтому я говорю, что разрешение ситуации лежит не в плоскости переговоров Украины-России, Запада и России, давления, санкций и так далее. Западные санкции против России для Путина носят достаточно абстрактный характер. А внутриполитическая логика носит характер очень конкретный. Если козырь, который состоит в беспорядках, центральные украинские власти смогут у него выбить из рук, если ситуация начнет успокаиваться, не останется оснований для агрессии.

Но ведь вы не будете спорить, что референдум инициирует Москва и местные группы маргиналов. Они не представляют интересов всего населения, не так ли?

Понимаете, инициатива в урегулировании кризиса должна принадлежать украинским властям и украинскому обществу, в значительной степени. У меня много друзей и знакомых на Востоке Украины, половина моей семьи вообще из Запорожья, которая в свое время переехала в Сибирь, много политических активистов с обеих сторон баррикад, с которыми я общаюсь. Я отправлял своих помощников фиксировать ситуацию в Одессе и Николаеве. Мне кажется, у меня есть общее представление о том, что происходит. Там общество расколото. Там нет единой точки зрения ни за одну, ни за другую точку зрения. Люди не понимают, что происходит в Киеве. Они обрабатываются с двух сторон двумя потоками пропаганды, российской, и пропагандой центральной украинской власти. И та, и другая позиции крайне поляризованы. Соответственно, люди напуганы. Они боятся каких-то мифических бандеровцев, которых нет, но страх ведь есть. То, что к ним приезжает очень мало больших начальников из Киева – тоже факт. Люди хотят, чтобы с ними говорили.

Я считаю, что процесс распада страны запущен. И у меня ощущение, что есть недостаток воли остановить этот распад, недостаток смелости и харизмы у политиков, жесткости какой-то. Не жесткости с точки зрения разгона акций, а жесткости с точки зрения разговоров с людьми, убеждений, перетягивания их на свою сторону. Я был здесь неделю назад и говорил, что я не понимаю, почему центральное киевское руководство не может выступить с инициативой проведения референдума о федерализации, но только не регионального, а всеукраинского? Украина – унитарное государство. Соответственно, референдум должен быть всеукраинским. Мне кажется, что вся социология показывает, какой будет ответ на нем. Проведенный референдум возвратил бы все в правовое русло. Думаю, даже на территории Донецкой, Луганской и Харьковской областей, если референдум будет проведен прозрачно, открыто, с наблюдателями, с камерами, идеи федерализации не наберут более 50% голосов. Если люди боятся проиграть референдум – это показатель слабости. Сильная власть должна сделать шаг вперед.

Но мы уже имеем опыт Крыма. Мнение отдельной группы людей на конкретной территории унитарного государства по факту спровоцировало аннексию.

Здесь нет вопроса о нации, есть вопрос о жителях какой-то территории, которые сами хотят выбирать свой путь, каким образом жить. Право нации на самоопределение – это право народа, который живет на какой-то территории. Точно так же жители Калининградской области, так же как и жители Сибири, если самоорганизуются и выступят, я буду относиться к этому так же, как и к ситуации в Украине. Другое дело, как политик, как государственный деятель я считаю, что мы уже прожили то время, когда нужно устраивать территориальные переделы.

Поставленный вопрос в Крыму не применим относительно общенационального референдума. Ситуация на полуострове похожа на ту, которая сложилась в Великобритании, имею в виду с Шотландией. Если дать возможность всему королевству проголосовать о судьбе Шотландии, то, очевидно, что люди проголосуют против отсоединения. Поэтому референдум (референдум о независимости Шотландии должен состояться 18 сентября 2014 года – «Главком») будет действовать только на территории Шотландии, несмотря на то, что она входит в государство Великобритания. В свою очередь Великобритания ведет агитацию за то, чтобы отделения не произошло. И, скорее всего, эта агитация будет успешной, скорее всего, народ Шотландии проголосует против, несмотря на значительные сепаратистские устремления, которые там есть. То, что произошло в Крыму, это произошло в неприемлемой обстановке. Неприемлемая пропаганда, неприемлемая ситуация со сменой власти в Киеве, которая будоражит людей, неприемлемое участие военных в городах. Вот это дает возможность говорить о том, что с этим референдумом что-то не так. Хотя, думаю, в спокойной обстановке они все равно высказались бы за то, что хотят отделяться.

По нашей информации, Федеральное агентство «Россотрудничество» финансирует проекты сепаратистов в Украине. Вам что-то известно об этом?

В России есть официальные и неофициальные каналы финансирования. «Россотрудничество» никак не может финансировать Медведчука. Это невозможно с точки зрения законодательства, нет у них таких технических возможностей. У нас есть ряд некоммерческих, неправительственных организаций, которые могут оказывать помощь тем, или иным политикам, или общественным деятелям, которые продвигают русские ценности. Есть сейчас такой фонд «Русский мир», который возглавляет Никонов. По этой линии какое-то финансирование может быть на какие-то совместные программы. Так же существует, как в вашей, так и в нашей политике, огромное число черных источников финансирования.

То есть нельзя исключать того, что сепаратисты в Украине получают финансирование из подобных фондов?

У меня нет прямых источников информации, которые бы об этом говорили. Более того, те мои ребята, которые находятся на территории Юго-Востока Украины, с которыми я поддерживаю постоянную связь, они не видели прямых признаков прямого финансирования кого бы то ни было. Говорят, что видят, что какая-то направляющая сила есть в виде небольшого количества военных советников. Но так, чтобы кто-то кому-то за что-то платил, такого нет.

18 мая планируется проведение всеукраинского съезда общин, на котором делегаты, которые съедутся в Киев, собираются провозгласить себя новой властью, таким образом предоставив Кремлю еще один повод не признавать нынешнее украинское правительство. Насколько вероятен такой сценарий развития событий?

Мы, Россия и Украина, живем в обстановке взаимного тролинга. Тролить ваши власти можно по-разному, они дают для этого огромное количество разных поводов. Можно создать очередное марионеточное движение, может, оно будет реальным, откуда я знаю? Может, за ним действительно будет стоять много народу. В любом случае Путин и его команда не верят в движение снизу. Именно поэтому в разборках на Востоке используется огромное количество криминала. Они верят только в организованную силу, которая должна будет кем-то финансово заинтересованным организовываться. Это подход универсальный. Любые общественные начинания используются в качестве пиар поводов и внешних жестов.

Есть такое мнение, что после присоединения Донбасса к России Путин будет способствовать переселению людей в депрессивные районы России, решая демографическую проблему и проблему занятости?

Конечно, есть у Путина кумир - Петр Столыпин. Но я очень сомневаюсь, что масштабы личностей сопоставимы, и он может сделать нечто похожее. Путин – вполне классический, такой же неолиберальный деятель, в экономическом смысле, как ваш нынешний состав правительства, и мыслит он ровно теми же самыми категориями. Поэтому, скажем, независимый профсоюз горняков Донбасса не поддерживает никакое присоединение ни к никакой России. Просто потому, что они смотрят на то, что происходит в Ростовских шахтах, из сотни которых работающих осталось четыре, и они якобы принадлежат Ринату Ахметову. Шахтеры понимают, что если Россия придет на территорию Донбасса, их ожидают большие жизненные проблемы.

Донецкие шахты и не модернизированная промышленность не нужны России. Тогда зачем Путину это напряжение на Востоке Украины, зачем ему Донбасс?

Поймите, вся логика, и действия в России идут из личного рейтинга одного человека – Владимира Путина. Ни Россия, ни Путин ничего не планируют с Донбассом делать. Нет никакого «плана Путина», поймите. Я думаю, что если, не дай Бог, присоединение состоится, то население Донбасса ожидают очень тяжелые времена. Поскольку будут происходить реструктуризация экономики, без всякого сомнения, массовое закрытие шахт. На какое-то время на предприятиях будет действовать программа, чтобы их как-то оживить. Но потом они все равно закроются, поскольку России они не нужны.

При всем при этом, такая сила как шахтеры не пытаются противостоять российским диверсантам. Более того, в некоторых случаях даже иду на поводу…

Если бы не было предпосылок для штурмов зданий, людей никто бы не выгнал для этого. Так же как у нас говорят, что у вас здесь одни бандеровцы и фашисты, проплаченные митинги на деньги ЦРУ, так же говорят и про Восток Украины. А этого не нужно делать. Там точно так же есть фундаментальные и объективные предпосылки, почему люди выходят на площади. Точно так же они сильно обеспокоены тем, что будет происходить в стране. По имеющимся данным, там на сепаратистских позициях стоит далеко не большинство. Большинство – за федерализацию. Первое действие – назначение олигархов на руководство восточными областями – нивелировало все то преимущество Майдана перед лицом жителей Юго-Востока. Теперь, говорят, это просто банальный передел власти, передел собственности. Тут ошибки с обеих сторон, и исправлять эти ошибки тоже нужно обеим сторонам.

Тем временем в Крыму начался жесткий передел имущества. Каким образом украинским защитить себя.

Те бизнесы, которые новое крымское правительство будет считать лояльными по отношению России, думаю, ему ничего не угрожает. А у того, кто в такой список не попадет, будут проблемы. У нас сейчас начали расти цены на Рублевском шоссе за счет покупок, которые совершают украинские граждане, представители бизнеса, которые, по-видимому, были связаны с предыдущими властями, они перебираются также в Россию.

Но, знаете, я не сомневаюсь, что с тем массивным уровнем инвестиций в Крым, который сейчас будет приходить из России, все наши «строители Сочи» переключатся на строительства в Крыму. Это большое количество капитальных затрат. Я не сомневаюсь, что Крым достаточно быстро будет сделан регионом профицитным в рамках России. Внутренние инвестиции, большие проекты, большие стройки – это хорошо. У нас сейчас отрицательный экономический рост. Этот плюс, скорее всего, будет «убит» внешними санкциями оттоков капитала и так далее. В целом, я считаю, что российская экономика пострадает от аннексии Крыма, но сам по себе Крым, с точки зрения экономики, будет, однозначно, будет двигаться вперед.

Тем временем Россия уже сегодня признает, что без Украины в Крыму даже воды не будет. А есть еще электричество, продукты питания…

Большие проекты, такие, как строительство моста (из Керчи на территорию России – «Главком»), строительство газовой электростанции, проекта Южный поток, чтобы он прошел по территории Крыма, все это будет приносить прибыль.

Так ведь строительство Южного потока приостановлено, Болгария даже разрезала трубу на своей территории.

Это утка, неправда. Свою пропаганду не слушайте.

Но ведь и Еврокомиссия заявила, что это теперь не приоритетный проект.

Строится проект долго, еще несколько лет. За это время Еврокомиссия еще 10 тысяч раз успеет с Россией договориться и передоговориться. Это ж все как происходит, Васька слушает да ест. Сейчас кладется первая «нитка» этой трубы по дну Черного моря, там все законтрактовано. Две другие «нитки» должны пройти по территории Крыма, там уже идут проектные работы на эту тему. Соответственно, эта стройка является конкретными инвестициями, которые приведут открытию рабочих мест и уплате налогов, которые будут платиться на территории субъекта федерации. Кроме того, у нас сейчас введена такая себе продразверстка. В приказном порядке все должны будут отправлять людей на отдых в Крым. К примеру, вся полицейская структура, которая насчитывает 1 млн 100 тыс. человек получила такое указание. Указание о том, что никто ни в какие зарубежные отпуска не ездит, никто на Запад не выезжает, пока не съездят в Крым. Ради того, чтобы показать всему миру Кузькину мать, я вас уверяю, и деньги найдутся. И воля найдется.

Как реагируют простые россияне на санкции Запада?

Санкции носят настолько символический характер, и оттого, что 15 высшим чиновникам в администрации президента запрещен куда-то въезд – ни холодно, ни горячо, их и в России неплохо кормят, к сожалению. Санкции могут быть чувствительными только тогда, когда они направлены на спонсоров этой власти. Самым заметным, с точки зрения России, было два эпизода. Первый - это арест в Вене Дмитрия Фирташа. Многие восприняли это как-то, что человек знает газовые потоки «Газпрома», может быть, лично знает первых лиц страны. Соответственно то, что он попадает в руки ФБР, – это серьезно. Второй эпизод связан с Visa и Mastercard, когда был приостановлен «процессинг» по карточкам, выпущенным тремя российскими банками, связанными с Юрием Ковальчуком и братьями Ротенбергами. Вот это было очень существенно, но продержалось только 1 день. После этого история благополучно закончилась. В Думе, конечно, мои коллеги ходят и стонут. Мол, как же там наши дача в Италии, домик в Швейцарии, а как же мы поедим с дочерьми в Лондон учиться? Но запад не делает никаких шагов в этом направлении.

В Интернете популярной песня «Никогда мы не будем братьями» на тему украино-российских отношений. Вы также считаете, что в связи с последними событиями дружба украинцев и россиян обречена?

Я очень огорчен из-за той песни, слова на которую написала симпатичная девушка (Анастасия Дмитрук – «Главком»), а исполнили литовские музыканты. Я не хочу употреблять слова «братья», «сестры», это все ложный пафос. Но, объективно, интересы экономические, социальные, политические и родственные у нас есть. Это я рассказываю к тому, что мы должны жить в мире и дружбе. Сколько воевала между собой Европа, тем не менее, она живет в Евросоюзе. Слава Богу, у нас нет таких историй взаимных войн и претензий. Сейчас только начинается это безобразие. Наши страны должны уважать независимость друг друга, должны уважать собственные интересы и, конечно же, должны жить в союзе. Это касается России, Украины, Белоруссии, Казахстана и других народов... А эта песня – это эмоции, которые ведут в прошлое.