Экс-министр экономики РФ Евгений Ясин: Сколько существует постсоветская Россия, столько происходит отток капитала

Оккупация Крыма Россией и необъявленная война на Донбассе далеко не все причины экономического кризиса, который переживают как Украины, так и Россия. Стремительное падение курса гривни и рубля по отношению к мировым валютам в значительной степени вызвано именно агрессией Кремля. Уже за ней последовали санкции, на которые весьма «удачно» наложилось снижение стоимости нефти, от которой зависит стабильность современной экономической системы Путина.

Цена нефти марки Brent опустилась ниже красной линии, допустимой для российского бюджета, - $80 за 1 баррель. Если такая тенденция сохранится, многие эксперты обещают крах российской экономике из-за ее «наркотической» зависимости от экспорта «черного золота». «Все зависит от цены на нефть. Если она останется на сегодняшнем уровне около $80 за баррель, российская экономика сможет продержаться на плаву еще пару лет. Если же цена упадет до $60, Россия обанкротится уже через год», - считает глава инвестиционного фонда Нermitage Capital Билл Браудер.

Оппозиционер Борис Немцов также делает неутешительный прогноз для своей страны, прогнозируя падения стоимости нефти до $70 за баррель. «Рубль при стоимости $70 за 1 баррель нефти точно упадет до показателя 50 за 1 доллар. По формуле Курс= 3620/ цена нефти получаем 51,7 рубля за доллар…», - написал он на своей странице в Facebook.

Судя по последним высказываниям президента РФ Владимира Путина, он полностью согласен с такими расчетами. Кремлевский диктатор уже готовит сограждан к сценарию «катастрофического» падения цен на нефть и ухудшения благосостояния. При этом президент России убеждает народ, что, мол, и министерство экономики, и министерство финансов готовы к разным сценариям развития событий, а запасы Центробанка позволят не допустить худшего. «Мы думаем обо всех сценариях, в том числе и о так называемом катастрофическом снижении цен на энергоносители, что вполне возможно, мы допускаем это…», - признал Путин.

Бывший министр экономики России Евгений Ясин считает, что экономический спад, который мы нынче наблюдаем в Украине и России, с большой долей вероятности может охватить многие ресурсозависимые государства. В интервью «Главкому» известный российский экономист поделился прогнозами на счет того, насколько затянется кризис, почему торговля между Украиной и Россией во времена Кучмы и Ющенко была наиболее успешной, а также о том, чем грозит Украине запрет на депозиты и кредиты в рублях.

Нынешний экономический кризис – это последствия аннексии Крыма, событий на Донбассе или падения мировых цен на нефть?

На самом деле причины кризиса в Украине и России разные. В Украине кризис носит в большей степени политический характер. Он связан с тем, что произошла смена власти, к которой привел Майдан. Есть юго-восток Украины, в котором по непонятным мне причинам есть очаги, в которых настроения к переменам, проходящих в остальной Украине, воспринимается, скорее, негативно.

В России экономический кризис в значительной мере связан с тем, что ключевые установки, которые были в 2003-2004 гг., привели к усилению роли государства и снижению влияния на экономику бизнеса. После того как остановилось повышение цен на нефть и газ, все перестало работать… Это экономический кризис, который, конечно, также зависит от политических причин в том плане, что политику нужно менять. Но вот быстро эти изменения не произойдут.

Экономический кризис в России на руку Украине?

Для Украины это не важно потому, что она должна жить своими ценностями. Вопрос не в том, помогает ли российский кризис Украине стать на ноги, развернуться... По-моему нет, поскольку главные факторы, которые определяют дальнейшее развитие Украины, лежат внутри Украины. Они касаются взаимоотношений, различия оценки развития событий в разных частях вашей страны… Лучше ли будет Украине, если России будет хуже? Не знаю, по-моему, это существенной роли не играет. Украина смотрит на Россию как на огромное пространство, в котором что-то происходит и на то, какое это имеет отношение к Украине.

Что касается кризиса в России, то это внутреннее глубокое противоречие между разными сценариями, разными вариантами развития общества. Собственно, Россия уже в течение 25 лет и более находится в состоянии выбора. Окончательно этот выбор пока не сделан. Как это повлияет на Украину? Конечно, было бы лучше, если бы здесь была рыночная демократия, и все мы любили бы друг друга.

Украинские эксперты ожидают к концу года падение экспорта в Россию на 30 до 40% от довоенного уровня. Это невосполнимая потеря или наоборот – хороший стимул переориентироваться на другие рынки сбыта?

Если бы я был в числе украинской элиты, влиял бы на принятие решений, я бы больше учитывал то обстоятельство, что украинскую продукцию легче всего продать в Россию. Соответственно, в товарах, которые производятся в России, как нефть и газ, нуждается Украина, и их лучше получать из России.

Поэтому, как бы там ни было, какими бы радикальными не были взгляды людей, стоявших на Майдане и входящих в нынешнее правительство, я бы считал благом для Украины уравновешенные отношения с Россией. Конечно, можно ликвидировать российско-украинские отношения, российско-украинскую торговлю. Но это будет большой бедой, в этом нет необходимости.

Где проходит граница между экономической выгодой и политической целесообразностью в наших торговых отношениях на нынешнем этапе?

На мой взгляд, уровень взаимного экономического, торгового обмена, который поддерживался в течения длительного времени, с середины правления президента Кучмы до последнего Майдана, был близок к оптимальному. Тогда были более-менее уравновешенные отношения, которые устанавливались не соглашениями государств, а действующим рынком, поскольку граница была открытой и торговля сравнительно свободной. Если вы начинаете что-то выдумывать, изобретать… То ли Россия за что-то хочет отомстить Украине, или научить ее жить, то ли Украина хочет всю свою продукцию продавать в Европе и за счет этого жить. Но люди (прежде всего в руководстве государств) не отдают себе отчет в том, что есть некое равновесие, которое не следует нарушать.

И кто его нарушил?

У каждой из сторон есть своя доля вины. Были ошибки у российского руководства, в том числе во взаимоотношениях с Януковичем, а тем более тогда, когда было объявлено о присоединении Крыма, когда были простимулированы, поддержаны сепаратистские движения на юго-востоке Украины. Но и у Украины есть ошибки. Лидеры Майдана, которые отказались от конституционного развития событий в Украине, начиная с нарушения соглашения, подписанного 21 февраля (соглашение об урегулировании политического кризиса в Украине, подписанное между президентом Януковичем, лидерами парламентской оппозиции Украины при посредничестве представителей ЕС – «Главком»), также очень сильно виноваты. Я когда смотрю на последние события в Украине и последние события в России, я могу многое отнести на персональные ошибки как российских, так и украинских руководителей. Это целая серия всякой дури, даже не знаю, как из нее выбираться.

Российская экономика, курс рубля во многом зависят от цены на нефть. Сегодня стоимость нефти марки Brent упала до пятилетнего минимума, ниже $78 за 1 баррель. Многие эксперты прогнозируют крах российской экономики при дальнейшем падении цен на «черное золото». Насколько вы согласны с таким прогнозом, какова должна быть стоимость нефти, чтобы для экономики РФ не было серьезных негативных последствий?

Пока цены на нефть не опускаются ниже $80 за 1 баррель, а также стоимость газа поддерживается на нынешнем уровне, больших тревог для российской экономики не существует.

Так уже сейчас стоимость барреля ниже $80 и это не предел.

Экономика все-таки не только за счет этого живет. Это важнейший фактор для зарабатывания валюты. Но имейте в виду, что продовольственное положение России на 80% определяется собственным производством. И на этом рынке существует равновесие. Я лично глубоко убежден, что как только цены на энергоносители будут опускаться, в России с большей скоростью будут вкладываться средства и развиваться другие сектора экономики, которые создают альтернативные источники заработка, в том числе в сельское хозяйство.

Вы хотите сказать, что дефолта в России не будет?

Нет. Какой дефолт, дорогой мой? Не сравнивайте с 1998 годом, когда у российского правительства не было вообще денег. Сейчас у него полтриллиона долларов лежит в разных фондах. Кроме того, уровень жизни населения намного выше, чем был раньше. Мы практически восстановили дореформенный уровень и даже повысили его на 30%. Если и будет упадок, то он будет медленным. Он не будет в виде дефолтов, шума, гама, демонстраций на улицах и так далее.

За последнее время отток капитала из России составил уже более 110 млрд долларов. Это никак не влияет на благосостояние общества?

Сколько существует постсоветская Россия, столько в ней существует отток капитала. Сейчас больше зарабатывают, вот и больший отток. Ну и что? Это не настолько существенно, чтобы серьезно ударить по экономике. Тут же деньги зарабатываются. Внутренние источники покрытия спроса работают, у нас же рыночная экономика! Если вы обязательно хотите найти доказательства того, что вот-вот случился кризис, переломается, и Россия будет снова лежать в развалинах, и это даст возможность Украине добиться новых успехов, то этого не будет.

Центробанк РФ обновил сценарии макроэкономического развития России на 2015-2017 гг. Даже при худшем из них, эксперты Банка прогнозируют 2 года стагнации для страны, после чего Россия возвратиться к прежнему уровню развития за счет открытия азиатских рынков. В то же время бывший первый зампредседателя правления Центробанка Сергей Алексашенко считает, что кризис будет долгим, и выход из него будет болезненным. Какой прогноз более правдоподобен?

Думаю, что специалисты в Центральном банке и Сергей Алексашенко (первый заместитель председателя правления Центробанка в 1995—1998 гг.) имеют приблизительно одинаковые точки зрения. Просто люди в Центробанке, которые занимают официальные позиции, могут свои мрачные прогнозы продолжать только до некоторого предела. Они обязаны оставлять какую-то надежду на улучшение, которая присутствовала бы в обществе и поддерживала бы его развитие. Никто не знает о том, какие события будут через два года. Лично я склоняюсь к точке зрения Алексашенко.

Насколько длительным будет нынещний экономический кризис в России?

Не знаю. Дорогой мой, вы учтите, что мировой кризис тоже продолжается. Только одна страна в белом цвете – это США, которые имеют мало-мальски приличные темпы роста экономики в настоящее время. И то, это под большим сомнением потому, что там начался отказ от смягчения денежного обеспечения. Это (кризис) долгосрочный процесс, причем, касающийся не только России, но и всей мировой экономики, прежде всего на Западе. И как это будет разворачиваться дальше пока неясно.

На мой взгляд, были допущены серьезные ошибки еще в начале 2000-х годов, включая решение Алана Гринспена (председателя Совета управляющих Федеральной резервной системы США в 1987—2006 гг.. – «Главком») о снижении учетной процентной ставки Федеральной резервной системы… У меня есть ощущение, что если вы (в США) такими операциями создали более благоприятные условия развития страны на 3-4 года, то тот кризис, который потом наступит, будет продолжаться в 2-3 раза дольше, чем тот, который есть сейчас.

Речь идет о 4-6 годах?

Да, а то и дольше. Учитывайте, что ситуация с 2008 года ухудшилась не только у нас. Это вопрос перехода к другой экономике, не к индустриальной, а к инновационной. Западные страны, прежде всего руководство США не учло это обстоятельство. Поэтому мы теперь все плачем.

Насколько велика эффективность санкций, которые по отношению к России применили ЕС и США с целью остановить агрессию России по отношению к Украине?

Они привели к тому, что в России есть ощущение кризиса, есть ощущение того, что остановить медленное приближение рецессии мы не в состоянии. Сказать, что санкции напрямую оказали очень большое влияние нельзя. Российская экономика по-настоящему оказалась в тревожном положении еще с середины 2012 года, когда стало ясно, что основные показатели ее развития снижаются. Хотя прямые побудительные для этого мотивы, казалось бы, исчезли. Цены больше не росли, не было проблем с продажей топлива. А если цены не растут, не растут и доходы, которые позволяют развивать какие-либо проекты. А вся экономика России, ее подъем, держалась до 2008 года на этом обстоятельстве.

И нынешние санкции, вы утверждаете, не ухудшили эти обстоятельства сейчас?

В 2012 году был упадок, который был вызван кризисом 2008-2009 годов. После этого, 2010-2011 гг. были годами довольно значительного подъема, я бы сказал, что подъема на уровне возможностей России, на 4,3%. За два года мы восстановили те потери, которые были во время кризиса. Потом ожидали, что будет продолжение удовольствия, но этого не случилось. В 2012 году темпы роста экономики упали до 3,4%, в 2013 г. до 1,3%, в этом году у нас стагнация. Но сказать, что вот сейчас мы способны быстро обеспечить подъем, нельзя. В правительстве, думаю, есть люди, которые в это верят, но я не верю. Просто потому, что нужен переход к другой модели экономического развития. Но для этого нужно гораздо больше усилий.

Верховный представитель ЕС по иностранным делам и политике безопасности Федерика Могерини заявила, что главы МИД стран ЕС на следующей неделе обсудят возможность усиления санкций против России. Каковыми эти санкции могут быть и к чему могут привести?

Не знаю. Это все, скорее всего, будет относиться к сокращению доступа к капиталам. Сама Могерини, как известно из ее позиции, которую она занимала до своего назначения на высокий пост, придерживалась другой точки зрения. Имею в виду то, что она была сторонником возобновления отношений с Россией.

В то же время Ангела Меркель заявила, что возможные новые санкции против России не экономические, речь идет только о расширении визового «черного списка». Вы считаете, это поможет остановить агрессию России?

Ничего они не могут. Они могут нанести ущерб репутации и деловым операциям конкретных людей, больше ничего. Это (возможные новые санкции) просто выражение недоверия к Путину.

Российские политики уже высказывались о целесообразности принятия закона о запрете использования доллара на территории РФ. Насколько это сейчас вероятно?

Я считаю, что это невозможно.

Национальный банк Украины запретил привлечение депозитов и выдачу кредитов в российских рублях на территории Украины. Каковы последствия такого решения для торгово-экономических отношений между нашими странами?

Как орган суверенной власти в Украине НБУ вправе это сделать. Но пользы от этого в Украине не будет. Просто потому, что вы ограничиваете определенный сорт деловых операций. Всякие ограничения, которые вызываются политическими соображениями, приводят, с точки зрения эффективности, к противоположным результатам. С другой стороны сейчас рубль падает в цене, возможные потери не столь велики, или могут показаться не столь большими. Ну, ничего, переживете. От этого вы ничего не выиграете, может, мало чего и проиграете.