Доцент Піттсбурзького університету Тимофій Милованов: Півроку тому і я б переїхав працювати в Україну. Зараз – ні

Історії успіху українців, які живуть і працюють за кордоном завжди надихали. Дехто з них, як Міністр Наталія Яресько, народилася і отримала освіту у США. Інші, як герой нашого інтерв’ю, йшли до визнання, отримавши освіту в Україні. Тимофій Милованов народився і виріс у Києві. Він закінчив фізико-математичну школу №145. Після цього навчався в КПІ і Києво-Могилянській Академії, закінчивши які отримав два магістерські дипломи. Проте майбутнє своє вирішив пов’язати із науковою діяльністю у США. У Сполучених Штатах захистив Докторську дисертацію з економіки. Працював в Боннському університеті, сьогодні займається дослідженнями в Пенсільванії, є доцентом Піттсбурзького університету. Не забуває Милованов і про Україну. Його називають одним із засновників громадської ініціативи VoxUkraine, яка в Інтернеті представлена веб-порталом, створеним для експертного обговорення подій, що відбуваються в Україні. Нині економіст є членом редакційної колегії цієї організації.

Минулого року український Forbes включив Тимофія Милованова до рейтингу Top Economic Thinkers, відвівши йому другу позицію серед найуспішніших молодих українських економістів за останні п’ять років. Декого із молодих українських учених називають претендентами на Медаль Джона Бейтса Кларка, яку вручає Американська економічна асоціація. Цю медаль ще називають «Нобелівською премією» для молодих економістів світу. Однак Милованов віджартовується, каже, що на нагороду не претендує. «Я застарий для такої премії. Є інші мої колеги, які її достойні, наприклад, Юрій Городниченко (лідер рейтингу Top Economic Thinkers, доцент Каліфорнійського університету)». Тим часом в Україні ці науковці не дуже відомі.

В інтерв’ю «Главкому» Милованов розповів, чому у нього не має бажання повертатися на Батьківщину, чому зарплата наших чиновників має бути вищою, ніж американських, та про ще один майдан, який потрібен Україні.

Вже практично рік минув з моменту приходу до владу президента Порошенка. З одного боку спостерігаємо шалене падіння гривні, зниження рівня життя населення. З іншого боку - зміна держапарату, декларації реформ. Що віднести до досягнень, а що до невдач уряду і президента?

…Є певний дисбаланс у владі. З одного боку можна говорити, що реформи відбуваються, з іншого боку багато людей можуть сказати, що нічого не змінилося: стало жити гірше. Для мене реформи важливі з точки зору зміни життя суспільства. Зрозуміло, що криза, революція і пізніше війна мають певні причини. Можливо, є конфлікт між олігархатом і середнім бізнесом, можливо, є конфлікт між системою влади і людьми простими, але дуже мало звертається уваги на те, як ці конфлікт розв’язати, на те, щоб зрозуміти, що призвело до революції, що призвело до війни, і як фундаментально змінити систему.

Це мали б робити президент і уряд?

Насправді, це питання звичайних людей. Президент і прем’єр-міністр – професійні політики… Ми обираємо людей, а вже вони реагують на те, що ми хочемо від них, адже є можливість досягнути цього через процедуру чесних виборів. Українці мають між собою якось виробити ідею того, як потрібно жити. Тут немає простих відповідей, тут неможна просто взяти і сказати, мовляв, давайте Ахметова чи Фірташа візьмемо посадимо і все буде добре.

Фірташ і Ахметов існують тому, що правила, які панують у суспільстві, дозволили їм стати тими, ким вони є. Не були би це Ахметов і Фірташ, на їх місці був би хтось інший. Питання не в окремих особистостях. Причини, які призвели до того, що у нас є олігархат, - монополізація економіки, через що країна у жахливому стані. Корупція, крадіжки… Потрібно, щоб оце нове громадянське суспільство, яке дуже молоде, ще трохи підросло і зрозуміло, які у нього є політичні ідеї. Тільки після цього зміни, про які ми говоримо, дійсно відбудуться. Думаю, що реформи ще не почалися, ми просто зафіксували можливість для того, щоб громадськість в майбутньому вирішила долю України.

Наведу вам приклад з Януковичем. Можна було домовлятися з ним про що завгодно. Але ми знали, що він це не виконає. У нас було таке замкнене коло. Інститути не працювали тому, що вони були поганими. А поганими були тому, що з Януковичем не можна було ні про що домовитися, бо він все контролював і не хотів ні про що домовлятися. Коли інститути слабкі, ніхто не виконує обіцянок… Не політики змінили владу, а люди. Так само має статися з корупцією, з правозахисними органами. Люди мають вимагати змін, люди цього хочуть. Має відбутися ще й антикорупційний майдан. Коли люди будуть обурені і вимагатимуть змін, то ці зміни відбудуться.

Ключовим кроком для економічного зростання нашої країни ви вважаєте ефективну боротьбу з корупцією. Нещодавно запрацювало Національне антикорупційне бюро, яке очолив Артем Ситник. Але?, приміром, Ситник у своїй декларації за минулий рік вказав мізерні 23,5 тис. грн. Чи можна з цього починати хрестовий похід проти корупціонерів?

Так, я чув і про 23 тис, і про 77 тис. грн. Але це другорядне питання. Якщо ми хочемо, щоб людина боролася з корупцією, у неї має бути бажання залишити за собою «спадщину» і ця людина має бути незалежною від політичних сил. Але політичні сили впливають на процес вибору. І тому дуже важко уявити, що будуть обрані люди, які є політично незалежними. Якщо дуже спростити, то є два варіанта розвитку подій: 1) ми вибираємо людину на посаду, коли 3-5 конкуруючих політичних сил між собою домовляються, оскільки не хочуть, щоб хтось один контролював цю посаду. 2) Ми говоримо про те, що в нас є кілька позицій. Перша, наприклад, це позиція голови Податкової адміністрації, друга – голова Фонду держмайна, третя – це голова Антимонопольного комітету, четверта – це голова Антикорупційного бюро і так далі. Ми вирішуємо, що на дві позиції ми ставимо людей, лояльних до мене, на дві позиції ми ставимо людей, лояльних до вас. Ці люди не будуть незалежними, ці люди не будуть захищати національні інтереси, боротися з владою чи з якимсь політичним впливом. На жаль, мені здається, що в Україні відбувається саме другий варіант.

Але ж в Україні проводились конкурси на призначення керівників і Національного антикорупційного бюро, і Державної фіскальної служби...

Конкурси потрібні, бо забезпечують прозорість. Але непотрібно змішувати форму із суттю. В Радянському Союзі у нас також були вибори, і також ми демократично обирали керівника обкому, чи когось іншого. Тобто говорити, що сама форма (призначення на посаду) призводить зазвичай до якогось гарного результату, неможна. Але це необхідна умова для прогресу, щоб з’явилися інститути, де є прозорість. Зараз потрібно боротися за те, щоб ці інститути запрацювали.

Очікувати, що за один рік зміниться все не можна. Але мені здається, що можна було би зробити більше за те, що було уже зроблено. Те, що робиться, – це дуже повільно.

Серед нових людей, які прийшли на високі посади багато учорашніх іноземців. Що про це каже світовий досвід?

Тут головне з цими іноземцями, новими прогресивними людьми, не те, що вони більш класні спеціалісти, а те, що у них немає зобов’язань до системи… Структура відносин в українській владі така, що хтось колись комусь щось зробив, хтось комусь щось винен. Тобто рука руку миє. Якщо людина навіть намагається зробити щось хороше для країни, до неї можуть підійти і сказати, мовляв, ми ж тобі допомагали, «интересы спонсоров учитываются». Ось ці нові люди, які поза системою, це сигнал того, що дійсно щось відбувається.

На яких умовах ви би погодилися переїхати і працювати в Україні?

Це дуже ризиковано, повернутися в Україну. Є приклади людей, які повернулися в Україну, і вони жаліють про це. Це вже не перший раз. Окрім того, незрозуміло, чи ми (експерти) будемо більш ефективними в Україні. Давайте зрозуміємо мене. Нині у мене є гарантія роботи, у мене є гарантія великої зарплати, яку я отримуватиму тут усе своє життя. Я маю академічну свободу, я маю викладання. Я працюю над чим хочу, я перебуваю там, де я хочу, я маю бути в університеті лише декілька місяців на рік, коли я викладаю, а весь інший час я можу робити усе, що завгодно. Такого немає в Києві. У Києві немає гарантій. Немає гарантії, що вас не виженуть, що не зміниться політичний режим. Немає незалежності від керівництва. Культура така в Україні, що керівники інститутів впливають напряму на академічний контент. У нас (в США) такого немає.

А якщо говорити не про наукову роботу, а роботу в органах влади, чи пропонували вам держслужбу?

У цей уряд я не піду, бо я не бачу ентузіазму в середині уряду. Я бачив, як кажуть, «мишину возню», покращення трохи тут, і трохи там… Я знаю, що деяким міністрам погрожують фізично, їхнім сім’ям погрожують, я знаю, що в декого є нервові зриви. Але я не можу називати прізвища. Подивіться, у кого є охорона, зрозумієте…

За яких умов погодилися би, піти у владу, якби пропозиція надійшла?

Півроку тому можливо і приїхав би. Зараз в уряд – ні.

Виглядає так, що, наприклад, грузини їдуть реформувати Україну, знаходять для цього стимули, а фахівці-українці, що працюють закордоном обґрунтовують, чому їхати в Україну не варто.

По-перше, є українці, які повернулися і в парламент, і в уряд з-за кордону. Тобто відбувається, як кажуть, повернення мізків. Такі групи як ми (VoxUkraine), які є закордонними, які працюють поза межами України, також працюють на Україну. Адже для нас фізично не обов’язково перебувати на території України. Тобто ті мізки, які поза Україною, все одно можуть впливати на неї.

Нині на високих посадах в Україні також з’являються посадовці, які ще вчора були бізнесменами. Як побудувати систему так, щоб люди, які приходять з бізнесу, були незалежними на держслужбі?

Чиновники не будуть незалежними, бо вони залежні від керівництва, від Кабінету (міністрів).

Але ідеться насамперед про незалежність чиновників від олігархів.

Давайте дивитися на речі реально. Для того, щоб прийти до влади, потрібно, аби ваше обличчя хоч трохи люди впізнавали. Як мінімум, вам потрібна мережа місцевих активістів і медійна підтримка. Це коштує грошей.

Тобто незалежної системи побудувати неможливо?

Можливо. Але в ідеалі потрібна прозорість фінансування політичних партій. Наприклад, ухвалення закону про прозоре фінансування. Якщо я бізнесмен, і вирішу профінансувати партію на 1 млн, виникне питання, чому я так вирішив? Уся система така тому, що майже немає чесних грошей, дуже важко показувати дуже великі чесні гроші. Вони десь усі заховані з якихось причин.

Деякий час тому ходили чутки, що оплату праці чиновникам учорашнім іноземцям буде здійснювати спеціальний Фонд, куди будуть перераховувати гроші люди чи структури, зацікавлені у реформуванні України, однак жодних підтверджень цього наразі немає.

Тут знову виникає питання суті та форми. Можуть гроші приходити просто на підтримку, а можуть приходити з якимось очікуванням, що якісь рішення будуть ухвалені. Сам факт, що приходять гроші не доводить нічого. Зрозуміло, що кваліфікованим людям потрібно платити, і не $300, і не $3000, і, можливо, навіть не $30 тис.

Якою тоді має бути зарплата українських чиновників?

Наприклад, зарплата професора в США становить від $100 тис. до $200 тис. за рік, врахуйте, що податки в країні досить високі. Чиновники у США отримують більше $100 тис. В Україні корупційні ризики вищі, ніж в США, і тому платити в Україні, можливо, потрібно більше, щоби люди не спокушалися на корупцію.

Розумієте, все одно деякі з високопосадовців отримують такі великі гроші. Де-факто Україна завжди платила людям, які знаходяться нагорі, дуже високі «зарплати». Ці люди (приймали рішення залишатися на посадах і не йти в бізнес, тому що вважали це вигіднішим.

Окрім боротьби із корупцією надважливим для економічного зростання ви називаєте децентралізацію влади. Ви є активним прихильником збільшення повноважень місцевої влади на низовому рівні. Нині над змінами до Конституції працює спеціальна комісія, створена президентом. Лунають пропозиції укрупнення адміністративних одиниць із правом президента зупиняти повноваження органів місцевого самоврядування. Які наслідки можуть бути впровадження подібних змін?

Такі пропозиції лунали кілька разів і раніше. Політики нагорі завжди намагатимуться отримати більше влади, вони себе хочуть захистити, це природно. Тому очікувати на те, що закрита комісія, навіть якщо у ній є дуже впливові, незалежні люди, що президент або уряд напишуть гарну Конституцію – трохи наївно. Справжня Конституція має бути написана звичайними людьми, не конституційними експертами, не юристами, не дипломатами, не політиками, вона має бути написана людьми. Має бути щось на кшталт віче. Все це має бути прозоро, не сухою юридичною мовою, а звичайною людською.

Сьогодні люди продовжують боятися (проявляти ініціативу). Цей страх ми відчуваємо на зустрічах у Києві. Вони бояться не так сильно як при Януковичі, але вони побоюються озвучувати ідеї. Ідея децентралізації полягає в тому, щоб дозволити людям прокинутися на місцях, вдихнути свіжого повітря і почати думати за себе, а не очікувати, що Київ вирішить всі проблеми. Мені здається, потрібно, щоб пройшло більше часу. У нас є громадянське суспільство, воно формується, але воно ще не виросло. Реформи і революція… все тільки почалося.

Децентралізація, боротьба з корупцією не може не зачепити ще одну проблему – боротьбу українських олігархів між собою. Найбільш яскраві останні протистояння – це боротьба Коломойського і Пінчука, а також Фірташа із Порошенко. Подібні протистояння - це ознака збільшення політичної і економічної конкуренції, чи навпаки, спроби переділу впливів?

Ми бачимо, що боротьба олігархів стала відкритою. Цю боротьбу бачимо в медіа, і навіть у судах. Ця боротьба виходить на політичний рівень. Якщо раніше вона була закритою для суспільства, то сьогодні суспільство впливає. Ми бачимо, як політична підтримка суспільства деяких олігархів зменшується. Наприклад, Коломойського після подій, коли він захопив «Укрнафту»… Ці люди (олігархи) були би раді не допустити суспільство (до боротьби), аби прийти просто і вирішити між собою проблеми, домовитися. Те, що відбувається (боротьба олігархів) є ознакою того, що суспільство стає більш демократичним.

Глава президентської Адміністрації Борис Ложкін нещодавно спрогнозував, що олігархічна система в Україні невдовзі впаде, а олігархи будуть змушені прийняти нові правила гри. Погодитесь з ним?

Було би цікаво почути роз’яснення, про які саме нові правила гри ідеться, що під цими словами мається на увазі. Якби ми сказали, що завтра олігархату не буде, а замість нього буде конкурентоспроможний середній бізнес, то можна було би погодитися. Але куди він зникне, цей олігархат? Щоб побудувати заможний, компетентний, конкурентоспроможний середній клас, потрібно 10-20 років. Як це вдасться, тоді можна буде сказати, що олігархат зникне… Але якщо завтра в Україні олігархи почнуть боротися між собою за ринковими правилами – це буде успіх.

Чи є до цього тенденція нині в Україні?

Нам потрібно запустити в Україні іноземні сильні корпорації для того, аби сприяти переведенню роботи на західні правила гри, а вони кращі за українські.

Професор Київської школи економіки Павло Прокопович вважає, що якби ви як і ваші колеги по рейтингу Top Economic Thinkers працювали в Україні, ви не досягли би того чого досягли в США. В Україні немає можливостей самореалізуватися?

Це правда, що на Заході кращі умови праці, кращий доступ до ресурсів. Але я би розділив це питання на два. Чи є переваги від того, що ви перебуваєте у США? Так, безумовно, це досить великі переваги. Чи означає те, що науковці, працюючи на пострадянському просторі не мають шансів працювати краще? Ні, не означає. Вони можуть, бо є приклади. Наприклад, Сонін (Константін Сонін екс-проректор Вищої школи економіки, Москва. Днями, оголосив, що переїжджає з РФ до США), чи Гурієв (Сергій Гурієв – професор економіки паризької Школи політичних наук).