Дослідник Донбасу Пол Чейні: Людям на Заході дуже легко повірити в те, що Правий сектор контролює всю Україну

Англійський художник та дослідник Пол Чейні протягом останніх років тісно пов’язав своє життя і роботу з Україною та Донбасом. Приїхавши в Донецьк вперше ще в 2012 році, він майже одразу загорівся ідеєю показати, як на процеси, що відбуваються в місті (в тому числі, як визнає митець вже сьогодні, і на початок військових дій), впливає геологія та історія.

Пол є провідним художником/режисером проекту Fieldclub, де мистецтво використовується в якості каталізатора для дослідження моделей малої самодостатності і автономного життя у відкритому полі розміром 4 акри. Протягом останніх 12 років Чейні виставляв свої роботи в рамках художніх проектів та просторів в Корнуоллі. В 2009-2010 роках співпрацював з Urbanomic – міжнародною організацією та видавництвом, що займалось проведенням художніх подій та резиденцій в Фалмуті в Лондоні. В Донецьк він приїхав на запрошення фонду «Ізоляція» для участі у творчих резиденціях. Результатом роботи митців через кілька тижнів тоді стала виставка «Турбореалізм (Прорив)».

Майже одразу після проекту, який об’єднав прагнення до космічних подорожей з теоріями про брак ресурсів та перенаселення землі, Пол взявся за інший, щільно пов'язаний з історією регіону. Та завершити його на Донбасі так і не зміг.

Сам художник виїхав з міста в березні минулого року, а в червні бойовики захопили «Ізоляцію», і донецький центр сучасного мистецтва був вимушений перебратися до Києва. Пол продовжив свою роботу вже в столиці України.

Про те, як історія східного регіону пов’язана із сьогоднішньою російсько-українською війною, а також про успіх путінської пропаганди на Заході Пол Чейні розповів в інтерв’ю «Главкому».

Пол, ваш приїзд в Донецьк для участі у проекті «Ізоляції» був першим візитом на Донбас? Якими були очікування від міста, регіону? Чи виправдалися вони?

Так, це був мій перший візит.

Я знав, що Донецьк – це індустріальне місто. Мене цікавили міста, в яких сильно присутня індустріальна сторона. Але я був не підготовлений до реальності. Не можна зрозуміти такі міста, як Донецьк, просто дивлячись Google Maps. В принципі, у мене не було якихось стереотипів, але місто мене дуже вразило. Я зацікавився його історією, особливо періодом його заснування валлійським бізнесменом Джоном Юзом в 1860-х роках.

Паралельно, коли я працював над проектом в «Ізоляції», я почав робити дослідження щодо історії міста, і працювати з таким концептом як геофілософія. Це те, з чим я, в принципі, працював до Донецьку. Але там я знову почав це, і, сподіваюся, ще завершу цей проект.

В чому головна ідея цього проекту? Він дослідницький чи все-таки мистецький?

Більше дослідницький. Всі процеси в місті – культурні, соціальні і інші – пов’язані з його геологією. І місто розвивається відповідно до геології цього регіону. Взагалі, дослідження має брати початок ще з давніх-давен, з тих часів, коли ця територія почала формуватися. Я почав дослідження історії часів формування міста, коли його заснував Джон Юз, з історії до Юза, коли різні групи козаків боролися за ці території, і так далі.

Не можна розуміти таке індустріальне місто, як Донецьк, без зв’язку з геологією. І насилля, яке відбувається на таких територіях, в таких містах, завжди там є, це якраз специфіка індустріальних міст. Саме геологія дає поштовх до індустріалізації цих регіонів і до того насилля, яке там є.

Тобто, ви знайшли пояснення того, що зараз відбувається на Донбасі?

Стовідсотково. Але це більш складно, ніж ми про це говоримо.

Звернусь до часів після Кримської війни 1853-56 років (війна між Російською імперією, з одного боку, та коаліцією у складі Британської, Французької, Османської імперій і Сардинського королівства, з іншого, - «Главком»). Російська імперія програла в цій війні, тому що англійці та французи мали кращі технології транспортної системи, залізну дорогу, щоб привозити зброю на фронт. Коли цар попросив Джона Юза зробити нову залізну фортецю, такий собі Кронштадт, Джон Юз відповів: тобі не потрібна ця фортеця, тобі потрібна залізна дорога. Це дуже просте пояснення того, що відбувалося тоді. І тоді цар попросив Джона Юза приїхати на ці території, заснувати місто і зробити цю залізну дорогу. Джон Юз був спеціалістом у виробництві зброї. І він робив рейки и зброю для всієї Російської імперії.

Тобто Донецьк з самого початку був заснований як індустріально-військовий комплекс. І це причина того, що протягом історії всі хотіли мати Донецьк – Юзівку, Сталіно. Це місто з самого початку було призначене для того, щоб підтримувати насилля через виробництво зброї, і в той самий час – воно привертало до себе це насилля. Починаючи з революції - Червона армія, Біла армія, Третій рейх – всі хотіли мати це місто або зруйнувати його. І це результат геології цього регіону. До того ж місто виростало дуже швидко, дуже багато людей туди було завезено з радянського простору. Ідентика і міста, і регіону дуже різна, тому що люди були з різних регіонів. І це те, що розуміє Путін, і те, чим він користується. Я вірю в те, що геологія, як одна із складових, має вплив на те, що відбувається на Донбасі.

Яким ви бачите кінцевий результат цього проекту?

Оригінальний план є таким, щоби представити це дослідження в хронологічному порядку у вигляді графіку, діаграми. Це має бути мікс: і математичний, і артистичний графік. Це лінія, яка мала б малюватися в одній із будівель «Ізоляції» в Донецьку, яка підходила для цього. Лінія мала мати дожину 136 метрів і зображувати всю історію міста, починаючи із формування планети Земля, або, взагалі, космічної системи, до теперішнього часу. З точки зору геології, ця лінія зображує елементи, які є в цьому регіоні. Наприклад, це вугілля, карбон, оксиген. Все, з чого потім робиться залізо. Вона розповідає, як вугілля або залізо формувалося в корі землі. Схожий проект я робив в Чехії – тому приклад візуалізації є.

Та інсталяція готувалася під конкретну будівлю на території «Ізоляції». Після того, як територію захопили, звичайно, місця для цього немає. Є лише замальовки, розрахунки. Та зараз ми домовляємося з «Ізоляцією» в Києві, щоб вона була представлена тут.

-- «В Донецьку в певний момент з’явились люди, які не знали, скільки коштує кава: гривню чи сто»

Скільки часу ви провели в Донецьку?

Перший раз я приїхав в Донецьк в 2012 році – і був там півтора місяці. Але тоді ж трапилося ще дещо цікаве. Там, в Донецьку, я зустрів свою майбутню дружину, і тому далі постійно повертався до міста – працювати над проектом та бачитися з нею. З того моменту я проводив три місяці в Лондоні, три – в Донецьку, три – в Лондоні, три – знову в Донецьку. Бо як громадянин ЄС я безвилазно міг перебувати в Україні лише три місяці. Так було до березня 2014 року.

Поки ви не виїхали з міста остаточно?

Так.

Які були настрої у мешканців міста в останній період вашого перебування там? Ви відчували, що назріває на Донбасі?

Я виїхав незадовго до того, як Донецька обласна державна адміністрація була взята проросійськими активістами (3 березня 2014 року кілька сотень бойовиків захопили будівлю Донецької ОДА, - «Главком»). Пам’ятаю, в Донецьку відбувалися акції «За єдину Україну». Мої друзі в Донецьку брали в них участь. Пам’ятаю першу розмову з дружиною після того, як вона повернулася з проукраїнського мітингу. Напруга зростала – це відчувалось. Деякі люди вже тоді були побиті, зникли кілька журналістів. Вже лунали перші історії про російських «туристів», які в автобусах приїздили в Донецьк. З’явилась певна кількість людей в місті, які говорили з яскраво вираженим російським акцентом, і не знали, як розраховуватись гривнями, не знали, скільки коштує кава: гривню чи сто гривень. Було видно, що вони не місцеві. І було зрозуміло, що щось назріває. Я виглядав не як звичний донеччанин, тому ми почали думати про те, що потрібно виїжджати.

Де ще, окрім Донецьку, ви бували в Україні?

Тільки в Києві і в Криму. Але в Криму був ще в 2013 році, до всіх цих подій.

Спираючись на свої враження, як можете оцінити загальний культурний рівень Донецька і всього регіону?

Мої зв’язки, в основному, йшли через «Ізоляцію», яка фактично була єдиним місцем, де збиралися митці. В місті була лише одна галерея – під монументом «Жертвам фашизму» в парку – «Артдонбасс». І за цей час, поки я там був, була лише одна незалежна виставка – в аеропорті. «Ізоляція» була таким вузлом, куди стікались молоді люди та люди, що мали відношення до мистецтва та культури. Та що мене вразило в Донецьку? Там була велика кількість цікавих місць, наприклад, Gung’Ю’баzz Bar, де робили щось з музикою. Людям було цікаво, вони намагались розвивати це в місті.

Ви для себе когось з місцевих митців виокремили?

Мабуть, ні. Вони є, але я, коли там був, повністю був в дослідженні стосовно Джона Юза. Я був дуже сфокусований на своїй роботі.

Ви бачили там оцих стереотипних «донецьких гопників»?

Звичайно, так. Але от про те, що Донецьк – індустріальне місто, не слід забувати. Це місто, яке жило виробництвом чогось, там працюють фабрики, заводи. Люди там такі роботяги. Так історично склалося. Ніколи не було ніяких інвестицій в якусь іншу інфраструктуру, окрім індустріальної. Тобто так, «гопники» там є, але ми не маємо якось судити Донецьк через це, тому що це – частина історії. Різниця між, наприклад, Києвом і Донецьком – це результат історії. Але ми не можемо говорити про те, що в Донецьку є тільки «гопники», є й інші. Там є, або була, свобода думки, свобода для того, щоб підправляти себе.

Я не впевнений, чи коректно ділити Україну на Східну та Західну, але є вплив заходу на Західну Україну і Росії – на Східну. В культурному плані. Але ми всі люди, і якісь головні культурні особливості у кожних людей однакові.

Є думка, що вихідця зі східного регіону України видно завжди. Ви згодні? Помітили якісь особливості мешканців Донецька, що не властиві людям в інших регіонах нашої країни?

Якби я тут жив все життя або якби я був українцем, може і сказав би. Але, взагалі, у будь-якій країні є відмінності між мешканцями різних регіонів. На прикладі рідної Англії я можу стовідсотково це стверджувати. Якщо це Північна частина Англії, то там гори, там тяжкий холодний клімат, там складніше займатися фермерством, там люди пристосовуються до того, щоб більше фокусуватися на виживанні, і вони більш практичні, більш прямі, не жорстокі, але жорсткіші. А, наприклад, на Півдні дуже легкий, м’який клімат, і у людей більше часу для того, щоб почитати поезію. Люди на Півдні думають, що люди з Півночі нічого не знають про культуру, дуже жорсткі, з ними складно. А люди з Півночі думають, що люди з Півдня ледачі, нічого не роблять. Але все одно вони залишаються однією країною, і є щось, що їх об’єднує.

Але, що стосується Донбасу, - то це взагалі унікальне явище. Тому що цей регіон штучно було заселено протягом радянського періоду. Багато різних людей з різних регіонів Радянського Союзу привезли в цей регіон жити, і вони привнесли сюди свої якісь культурні особливості. І тут у них зародилась така інша культура, культура роботи. І це те, про що «Симфонія Донбасу» (перший звуковий радянський документальний фільм, останній фільм, знятий режисером Дзигой Вертовим в Україні, - «Главком»).

-- «Людям на Заході легко повірити, що Правий сектор контролює всю Україну»

Сьогодні гостро постає проблема іміджу України в світі. В часи Майдану на Заході був період так званого захоплення: про Україну говорили як про країну вільну, здатну побороти диктаторський режим. Зараз в умовах війни і російської агресії позитивний імідж страждає. Це впливає, в тому числі, і на економічну ситуацію – зокрема, на небажання інвесторів заходити в країну. Що, на вашу думку, потрібно Україні робити на цьому фронті? І як ви бачите імідж України через західні ЗМІ?

Я - художник, який цікавиться пропагандою. Пропаганда - це маніпуляція іміджем, зображенням. Як художник я працюю з картинкою. Я вважаю, що є деякі аспекти непорозуміння з цим питанням. Тому що дуже багато людей в західному світі вірять, що події на Майдані не були революцією свободи, революцією, яка піднялася з вулиць, знизу. Це основна проблема сприйняття процесів, які зараз відбуваються в Україні і, взагалі, цієї новітньої історії, яка зараз відбувається. Це, звісно, не офіційна думка. Це думки людей, в тому числі, людей, яких я знаю. На Заході є багато людей, які розчаровані в ідеї Європейського Союзу, розчаровані в міжнародній політиці США. Ми можемо цих людей називати як ліві ліберали. Це багато людей.

Коли Майдан стався, ці люди не розуміли, чому Україна хоче бути частиною Європи. Тому що вони хочуть, щоб ЄС був розформований. Я розумію, чому у вас так сталося, бо у мене є зв’язки з Україною, люди хотіли мати захист від Європейського Союзу. Для тих людей це незрозуміло. Ці ліві ліберали думали, що Майдан - це просто маніпуляція, фінансована американцями і ЦРУ. І багато людей сприйняли цю ідею. І зараз це велика проблема. Ці думки мають вплив також на політиків. Особливо в час, коли в Європі криза ідентичності. Девід Камерон (прем’єр-міністр Великобританії, - «Главком») вже, наприклад, сказав, що якщо його консервативна партія виграє наступні вибори, то тоді Англія залишить Європейський Союз. І вони не будуть брати участь, наприклад, в Європейській конвенції з прав людини. Це знову дуже пов’язано з проблемами імміграції і націоналізму в Європі.

І знову ми повертаємося до Путіна. Він розуміє цю ситуацію дуже добре. І використовує її.

Як саме?

Всі знають ту ж історію з Едвардом Сноуденом (Сноуден - американський програміст, системний адміністратор, колишній працівник ЦРУ та АНБ США. З червня 2013 року передавав газетам The Guardian та The Washington Post інформацію про стеження Агентством національної безпеки США за інформаційними системами багатьох країн світу, що спричинило низку скандалів. Був звинувачений у шпигунстві і оголошений в міжнародний розшук. Невдовзі покинув США: спочатку втік до Гонконгу, потім до Росії, де 1 серпня 2013 року отримав тимчасовий політичний притулок, а через рік отримав вид на проживання на три роки, - «Главком»). Для цих лівих лібералів, для багатьох людей, які не сприймають ідею американського імперіалізму, які проти війни в Іраку, Афганістані, Сноуден – герой, який перший відкрив рота і сказав про це шпигунство. Він був прийнятий Росією, його туди запросили, Путін мав з ним якісь справи. І з цього боку Путін для цих лівих лібералів, може, не герой, але людина, яку вони можуть сприйняти.

Все, що Путін мав зробити стосовно України, - закинути ідею, що Майдан було створено ЦРУ. І для багатьох людей з Заходу, для великого шматка суспільства постало питання: що таке Майдан, і як він почався? Людям на Заході дуже легко повірити в те, що Правий сектор, наприклад, контролює всю Україну. Тому що вони втомилися від тієї кривди, яку їм кажуть якісь великі лідери Європейського Союзу.

Тому для України дійсно зараз актуально будувати той імідж, взагалі, говорити про те, що Майдан був реальним, що це справді йшло від людей, а не було кимось штучно зроблено.

Хто повинен будувати цей імідж? Офіційні особи чи митці також?

Це дуже велика відповідальність для митців бути причетними до того. Політики можуть робити якусь роботу, але вони дуже повільно все це роблять. Плюс, вони її роблять у зв’язку з їхніми інтересами, кар’єрою або ще чимось.

Чи бачите ви спроби митців формувати імідж України на Заході?

Знаю, що, наприклад, роботи донецького художника Сергія Захарова (представник арт-гурту «Мурзілкі», який півтора місяці провів в полоні в «ДНР» за те, що малював карикатури на ватажків самопроголошеної республіки Ігоря Стрєлкова та Моторолу в людних місцях в Донецьку, - «Главком») дуже прямі і можуть описати реальну ситуацію.

Я бачив і інші спроби. Наприклад, на Венеціанській архітектурній Бієнале минулого року. Є якісь виставки… Але окрім чисто мистецьких дій, я, наприклад, зацікавлений в проекті Stopfake. Це вебсайт, де можна просто пояснити якусь інформацію, пропаганду, надати якесь її спростування. Це - інструмент, за допомогою якого можна змінювати думку або показувати реальну інформацію.

Як в західних, англійських медіа сьогодні подається війна на Донбасі? Чи називають вони Росію агресором?

В цілому, Росія зображується як агресор. Але ЗМІ не використовують це слово, вони дуже обережно ставляться до цього питання.

Я вважаю, що це на державному рівні влада має підштовхнути медіа до того, щоб вони були сміливіші, щоб вони називали речі своїми іменами. Бо це феномен західних медіа. Переважна ідея західних медіа – це погляд з нікуди. Це – тільки подавати факти. Ніяких суджень, ніяких думок. Ніби журналісти з космосу працюють. Я би сказав, що це така культура закону. Як, наприклад, в Штатах: якщо образиш когось, скажеш якесь неправильне слово, ти можеш бути засуджений за це. Тобто от є журналіст, який знаходиться в Донецьку на початку всіх подій, бачить, що відбувається, але його офіс в Лондоні не подає так інформацію, як він її бачить, тому що «а може це бути неправдою». Що я бачу? Як подається західними ЗМІ інформація? Дуже багато води в супі. Багато якоїсь води ллється без суджень.

Яке загалом місце події в Україні займаються в англійських медіа?

Це не головні новини. Якщо щось велике станеться, це може бути головною новиною один день. Як приклад, катастрофа малайзійського лайнера. Це була велика новина, тема. А іншого просто не видно. І, взагалі, суспільство і влада просто не хочуть бачити того, що відбувається, не хочуть вірити в те, що починається нова «холодна війна», і вони просто ховають голову в пісок.