Сергей Гриневецкий: Когда в парламенте были мажоритарщики, ВВП страны рос на 10–12% в год

Экс-губернатор Одесской области – одна из немногих известных публичных персон в самой маленькой парламентской фракции. В списке Блока Литвина Гриневецкий шел вторым, а сам Литвин во время президентской кампании называл его готовым премьером. В комплиментах «литвиновцу» рассыпался и тогдашний глава штаба Виктора Януковича нынешний премьер Николай Азаров, называя того достойным претендентом на место в правительстве.

Но пока политический аксакал трудится рядовым депутатом, иногда напоминая о себе законодательными инициативами: Гриневецкий – соавтор скандального законопроекта о языках, ожидающего сейчас выводов Венецианской комиссии. Несмотря на то, что влияние его политсилы в парламенте постепенно сходит на нет, Гриневецкий не видит никаких проблем. Выдавливание из власти людей Литвина он объясняет последствиями админреформы, излишнее подобострастие спикера перед Президентом – констатацией очевидных фактов, а низкие рейтинги собственной партии считает легко поправимыми после принятия нового избирательного законодательства.

Вы неоднократно говорили, что если коммунальная и пенсионная реформа будут проводиться так же как предыдущие, народ может восстать. Как будет вести себя ваша фракция в процессе принятия этих резонансных вещей? Ваши коллеги по большинству коммунисты грозятся уйти в глухое отрицание всех этих антинародных реформ.

Для начала нам надо определиться с комплексом реформ, которые проводятся в стране, но через призму двух факторов: социального и экологического. Ведь задача власти – это сберечь свое население, чтоб оно не уменьшалось, чтоб оно было здоровым и продуктивным. Преследуют ли реформы эти цели?

Позиция фракции по пенсионной реформе четкая – нужна реформа заработной платы. Без этого мы не выйдем из заколдованного круга. У нас в стране дичайшая эксплуатация труда, а зарплата находится в глубокой тени. Как известно, сегодня в бюджетной сфере и госсекторе средняя зарплата – 2,4 тыс. грн., а в частном секторе – 1,8 тыс. грн. Если поднять зарплаты работников частных фирм до уровня госсектора, это даст почти 20 млрд. грн. дополнительных взносов в Пенсионный фонд.

Второй вопрос – что касается пенсий, то лично я не знаю еще ни одного государственного служащего, который достиг пенсионного возраста и не просил продлить ему время выхода на пенсию. По опыту своей работы знаю – все, кто достигали пенсионного возраста, просили продлить, причем максимально. Не на год, не на два, а на пять лет просили.

Все хотят дольше поработать?

Ну, конечно. Другое дело – тяжелые предприятия, связанные с вредным производством. Есть же цеха, где даже давали молоко в советское время за вредность. Там надо подходить дифференцированно к этому вопросу. И, думаю, что можно было бы дать возможность выбора: скажем, женщина проработала в литейном цеху или тальманом в порту, достигла пенсионного возраста – 55 лет, а дальше она должна выбирать – хочет работать до 60, или идет на пенсию. Это же гуманно, правда?

Много вопросов возникает по военным. Мы получаем огромное количество писем. Скажем, люди вспоминают о военнослужащих в Советском Союзе, где были реальная армия, реальные учения, реальные воинские части – с вооружением, с боевой подготовкой, с налетами часов, все, как положено, – это один вопрос. И совершенно другой вопрос, когда армия – на компьютере и на картах. Наша фракция заявляла, что тот законопроект, который внесен, содержит очень много проблемных вопросов. Главная задача, которую мы ставим перед собой – обеспечить справедливое начисление пенсий.

Тигипко его обещал отозвать.

Но пока что не отзывают. Да и парламентские слушания поставили больше вопросов, чем ответов. Теперь о земле. Все-таки земля – это главное национальное богатство, так в Конституции написано. Но у нас есть противоречие между 13-ой и 14-ой статьей Конституции: одна статья разрешает, а другая запрещает продажу. Но речь, мне кажется, надо вести о другом: земля, как продукт природы, не имеет стоимости, стоимость может иметь право на владение земельной ренты, которая может продаваться и покупаться. И земледелец должен себя через нее реализовывать. Вот это – главное понятие, которое должно у нас доминировать.

Тогда будут заинтересованы и местные советы, потому что за счет ренты они будут наполнять бюджет, а значит, реализовывать свои социально-экономические и культурные задачи, которые, как они утверждают, из-за безденежья остаются только на бумаге. Тогда сельский совет превратится в реальный орган по реализации каких-то элементарных проектов обустройства быта или, скажем мусорной свалки, сможет заняться газификацией, водопроводами, очистными сооружениями...

Ведь вся проблема заключается в том, что когда началось распаевание земли, и социальная сфера на селе ушла на баланс местных советов, она пришла в негодность. А если нет элементарных условий в социальной сфере, то понятно, что пойдет процесс урбанизации. В селе уже практически нет трудоспособного населения, все уезжают работать в городские структуры – все чаще охранниками.

Вы можете много чего разумного говорить, но мы все помним как, например, проходили слушания при подготовке Налогового кодекса, и, в итоге, всех поставили перед фактом. Прислушиваются ли сейчас к вашей политической силе в Партии регионов?

Прислушиваются. По ключевым вопросам прислушиваются. Обратите внимание даже на недавнее голосование: мы не поддержали законопроект 8069 («Про здійснення державних закупівель» (щодо спрощення процедури акупівлі Аграрним фондом товарів, робіт та послуг – «Главком») и он набрал всего 212 голосов, а с нашими 20 прошел бы. То есть я не вижу здесь каких-то особых проблем.

Значит, для власти он не был таким уж ключевым… Я к тому, что голосов достаточно и без вашей фракции. И многие с этим связывают, скажем так, выдавливание людей вашей партии из властных структур. В частности, сейчас идет атака на первого зама Минсоцполитики Василия Надрагу.

Ну, вот какая атака на Надрагу? Вы где-то услышали, да? Кто-то запустил утку и понеслось…

Глава Федерации профсоюзов регионал Хара требовал его отставки как раз в ходе обсуждения пенсионной реформы.

Чего вдруг? Что, надо было найти крайнего? С политической точки зрения это нормальный процесс, идет политическая борьба.

Тенденция в принципе есть по ставленникам вашей партии.

Какая тенденция?

Министров убрали, комитетчиков…

Зачем вы так говорите? Изменилась структура министерств, министерства возглавили вице-премьеры, а наши стали первыми заместителями министров.

-- «Депутат-мажоритарщик, знаете, более свободен в своем выборе»

Недавно в парламенте оформилась «группа Рыбакова» с правами фракции, которая наверняка тоже что-то себе попросит. Многие считают, что, как минимум, по численному составу, это ваш конкурент.

Пусть себе считают. Давайте посмотрим, что будет через неделю, через две, и на что они будут реально влиять. Эта группа появилась в рамках действующего регламента. Но эти депутаты и раньше голосовали без всякой группы. Видимо, ее появление связано с какими-то политическими амбициями, может, бизнес-интересами, лоббированием… Понимаете, для того, чтобы дать характеристику, надо почитать внимательно биографии членов этой группы.

Там очень разношерстные товарищи.

Так об этом же и речь. Там что, какая-то идеология задекларирована?

Там есть 20 карточек.

Но это не политическая сила, просто по интересам собрались депутаты. Так было, когда работала старая Конституция. Вы же помните, сколько раз переформировали группы подобного рода. Пожалуйста – пусть выступают, пусть голосуют. Я даже это приветствую, потому что это как-то систематизирует работу парламента.

Еще лучше систематизирует? Вы слышали, наверно, что ваши европейские коллеги уже смеются и на телефоны фотографируют, когда видят, как депутаты дружно голосуют по отмашке сами знаете кого, еще и жмут одновременно несколько кнопок.

Я считаю, что это неправильно. Каждый депутат должен голосовать за себя. И для того, чтобы это сделать, надо ввести только мажоритарную систему выборов. Сделав это, мы реально подойдем к задекларированной сильной государственной региональной политике. И что бы там политиканы, по-другому я их не назову, ни кричали, что это коррупция, что скупят округа и все остальное, я вам скажу, что я был бы рад, если бы у нас олигархи, условно, в Одесской области, скупили округ и работали бы на этом округе. Значит, они бы в этот округ вкладывали.

Не факт.

Но речь идет о том, что тогда каждый регион будет иметь свое представительство в высшем законодательном органе. И при формировании бюджета не будет, как сейчас – Чечетов поднял руку – и все проголосовали, а каждый депутат будет отстаивать бюджет своего округа. Формируя таким образом парламент, надо принять еще одно решение: снять отпечаток пальцев у каждого из них, как это в одной из африканских стран было 20 лет назад, и зафиксировать его для голосования.

Яценюк же хотел похожую систему ввести, когда был спикером…

…Это я ему рассказывал, что видел на Африканском континенте. И тогда каждый будет голосовать за себя. И сделать так: три раза без уважительных причин не пришел – лишаешься депутатского мандата. И по этому округу перевыборы уже не проводить, чтоб избиратели знали, какого депутата они избирали. Все встанет на свои места через пять лет.

Литвин сказал, что личное голосование депутата просто парализует работу законодательного органа.

В нынешних условиях – да, при избрании по закрытым партийным спискам парализует. А если перейти на мажоритарную систему, выписать регламентную норму, ввести ее в ранг закона плюс определить, что только ты имеешь право голосовать через свой папилляр, все будет по Конституции.

Вы верите, что наш парламент может к такой идеалистичной картине хотя бы приблизиться?

Не верю. Вы же меня спрашиваете – я вам отвечаю и предлагаю. Вы же задаете провокационные вопросы! Я понимаю, это ваша работа. Вы мне уже третий раз говорите – вот ваша политическая сила, ваша политическая сила… Что вы так переживаете за нашу политическую силу? Вы лучше ее поддержите, а не переживайте.

А смешанная система как-то решит вопросы, о которых вы говорите? Насколько известно, вопрос с ней на Банковой практически решен.

Я не знаю, решен или не решен, потому что законопроекта нет по этому поводу. Хотя есть проект Избирательного Кодекса. Думаю, что как первый шаг, чтобы регионы были представлены в высшем законодательном органе, это было бы правильно. В условиях цивилизационного раскола по всем векторам – и культурному, и этническому, и религиозному – надо, чтобы от каждой области были депутаты в парламенте. Это даст возможность сшить государство, более сбалансировано принимать решения. И потом, все-таки депутат-мажоритарщик, знаете, более свободен в своем выборе.

С другой стороны, вы говорите, что необходимо систематизировать работу парламента. Помните, какие брожения были в этих стенах, когда здесь было много мажоритарщиков?

Когда тут были мажоритарщики, ВВП страны рос на 10–12% в год, нас называли «восточноевропейскими тиграми» и как-то считались. Это же факты! Работал внутренний рынок, было положительное внешнеэкономическое сальдо. А как только появились закрытые партийные списки – у нас ни разу не принимался государственный бюджет в рамках действующего законодательства; сразу повалил агрессивный импорт; начали завозить не ту продукцию, которая дает инновации, а всякий хлам; остановили свое производство… А как только появился агрессивный импорт, началась инфляция, девальвация гривны. Это привело к тому, что началось государственное рейдерство, ослабла банковская система, повысились ставки по кредитам. А это – основа коррупции, которая стала способом управления. Вот к чему привели закрытые партийные списки. Ну, и Михаил Васильевич Чечетов появился.

-- «Не вижу причин менять Литвина»

Может, вы и этот вопрос сочтете провокационным, но ходили разговоры, что Владимира Литвина в кресле спикера скоро могут поменять на Ивана Плюща, тем более что за ним теперь стоит целая группа. У Литвина-то сейчас ослабли позиции.

В связи с чем?

В связи с тем, что ваши голоса сейчас не критичны. Тем более что многие депутаты из вашей фракции в любом случае в оппозицию не пойдут.

Наши голоса не были критичны и три месяца назад, и четыре месяца назад. Как только Конституционный суд принял решение о так называемых «тушках», наши голоса уже стали не критичны.

Нужно было время, чтобы эти «тушки» собрать.

Я не вижу причин менять Литвина. Он эффективный спикер. Ведь Плющ и раньше был в Верховной Раде. Он всегда имел собственное мнение. Так что произошло? Он перешел из одной фракции в другую? Но это его право.

Ну, не Плющ, так кто-то другой. Вы же понимаете, что в Партии регионов хватает своих амбициозных персонажей. Мест всем не хватает – начинают маленьких понемногу выдавливать.

Это очень примитивная логика. Выдавливая маленьких, можно самим остаться ослабленными, а если учитывать, что сейчас политикум входит в режим подготовки к очередным выборам в Верховную Раду, то лучше не менять коней на переправе.

Просто в последнее время спикер стал уж слишком комплиментарен по отношению к Президенту и это трудно не заметить…

Я бы не сказал, что он стал комплиментарен. Если он дает оценки, то они объективны. И в этом плане я их разделяю. В чем вы видите комплиментарность? В том, что он сказал, что в государстве восстановлена управляемость? Так это факт и это признают все. И это смог сделать президент Янукович за год. Вы что, будете это отрицать?

Вертикаль у нас не всегда с позитивными вещами ассоциируется.

Мы же хотим порядок вместо хаоса, мы хотим справедливость вместо лжи, да? Значит, надо радикально лечить паралич бюрократической власти.

Но, вы, наверное, в курсе ситуации, когда после разговора Президента с Василием Онопенко в тот же день и дело по его дочке закрыли, и зятя выпустили. С одной стороны, мы декларируем, что у нас действуют демократические механизмы, с другой – все знают, что вопрос, если надо, решит «добрый царь».

Вы не забывайте, что президент – гарант соблюдения Конституции. Как последняя инстанция. Решения суда не было, были действия прокуратуры. В чем проблема? Я не вижу здесь проблемы.

Но на прокуратуру он тоже не должен влиять!

Если следовать вашей логике, то Президент не должен влиять ни на кого, кого он назначает и освобождает. Нелогично получается. Повторяю, Президент является гарантом соблюдения Конституции.

-- «Не участвуя в выборах мэра, я тем самым поддержал Президента»

Какова судьба резонансного закона о языках, соавтором которого вы выступали? До недавних местных выборов его решили не трогать, сейчас тоже ничего не слышно.

18-го февраля в 2 часа дня я буду вместе со своими коллегами встречаться с представителями Венецианской комиссии. Я своим оппонентам, которые так агрессивно настроены против этого проекта закона, вот бы что сказал. Во-первых, это проект закона. Ни один проект закона не вызвал столько обсуждений, рассмотрений разными институтами, академиями, общественными организациями и так далее. Но если вы такие законники, то давайте будем соблюдать действующий закон.

А действующий закон называется «Про мови в Українській РСР». Он действует и сегодня.

А как вы относитесь к тому, что в вашей родной Одессе русский язык и без этого закона объявлен чуть ли не официальным? То есть там и переписка между органами власти на русском ведется, и так далее.

В Одесской области абсолютное большинство говорит на русском языке. Но при этом мы всех понимаем, кто говорит на украинском языке. И в государственных учреждениях все владеют украинским языком. Но Одесская область – самая многонациональная. 133 нации и народности в ней проживает, из них компактно проживают самые крупные в мире национальные меньшинства: болгарское – 160 тысяч человек, молдавское – 124 тысячи, гагаузское – 60 тысяч. Я вам приведу пример. Есть такой Ренийский район в Одесской области, там всего лишь 7 населенных пунктов в районе, но достаточно крупных. Из них 4 молдавских, 2 болгарских и одно гагаузское село. Как поступать? Язык межнационального общения у них – русский, органы власти – на украинском языке, в деревне, в школе, на переменах говорят на своем языке – либо на молдавском, либо на гагаузском, либо на болгарском. И при этом они – граждане Украины.

В 2006 году Одесский облсовет принял решение об имплементации европейской Хартии региональных языков на территории Одесской области. Город Одесса входит в Одесскую область, значит, там ничего не надо выдумывать – решение облсовета есть, надо просто брать и его выполнять. Но для того, чтоб его выполнять, надо деньги в бюджете находить. Потому что любая программа – она требует финансирования.

Многие говорили, что как раз такое показательное отношение Костусева к украинскому языку косвенно привело к известному инциденту с одесским гаишником…

Это была провокация, совершенно очевидно. Все было профессионально снято на видео.

Многие снимают свое общение с гаишниками. И таких видео в Интернете – полно.

Это неприятный случай, нельзя так представителям власти относиться к языку, неважно к какому. Ты можешь знать-не знать, уважать-не уважать, любить-не любить, но ты, во-первых, в форме, а во-вторых, представляешь власть. Это проблема общества – нет внутренней культуры. И это одна из главных задач власти.

Понятно, что Венецианская комиссия может посоветовать как-то изменить языковой законопроект. Но есть ли политическая воля поднимать сейчас этот вопрос в парламенте?

Я вам хочу сказать, что этот вопрос абсолютно не имел бы такого резонансного значения, если бы была нормальная экономическая ситуация. Если бы все работали, были заняты, получали достойную заработную плату и достойную пенсию, то они с удовольствием изучали бы несколько языков.

То есть тогда и законопроекта такого не было бы?

Нет, законопроект был бы, и он нужен, потому что я считаю, что мы не имеем права игнорировать мнение почти половины населения Украины.

Давайте о вашей родной Одессе поговорим немного. Как вы оцениваете работу нового мэра? Недавно от него ушел один из заместителей «из-за непорядочности ближайшего окружения мэра».

Ну, это нормальный процесс, идет становление власти. Ведь полностью сменилась власть, а еще только сто дней прошло. Надо сформировать исполком, сформировать структуру управления – то есть идет рабочий процесс. Да, это все непросто. Да, нужно наладить отношения с областной администрацией, снять там какие-то противоречия. Но самая главная ошибка, которую я вижу, – это квотный принцип внутри правящей партии. Вот это сложно, да и губительно.

Но делать выводы по итогам ста дней, из которых месяц праздников был, я бы не стал. Еще нет даже бюджета развития. Оценки давать рано.

А почему, собственно, вы отказались участвовать в выборах в Одессе со своим неплохим рейтингом?

Не участвуя в выборах мэра, я тем самым поддержал Президента.

То есть представителя Партии регионов?

Я сказал – Президента. А одесситы сделали свой выбор.

-- «Давайте дождемся правил избирательной кампании»

Скажите откровенно: вашей партии не надоело прикрывать ошибки власти? Вы не можете себе позволить слишком острую критику, но при этом не влияете кардинально на процесс. Вас не смущает нынешняя роль «подпорки»?

Лично я занимаюсь вопросами сильной государственной региональной политики и безопасности в черноморском регионе, и совершенно откровенно говорю и с трибуны парламента, и в средствах массовой информации, то, что считаю. Я больше скажу: к моим выступлениям и к моим рекомендациям прислушиваются. И меня это удовлетворяет.

Многие считают, что перспективы Народной партии на будущих парламентских выборах весьма туманны как раз из-за того, что вы практически слились с властью.

Давайте дождемся правил избирательной кампании, потом поговорим.

Смешанная система, по идее, увеличивает ваши шансы.

Мы должны понимать, как будут нарезаться округа, что будет с партийными списками – давайте дождемся закона. Вот я вам приведу пример. В Одесской области на выборах в местные советы мы заняли второе место. В областном совете после Партии регионов мы на втором месте.

Но в целом-то по Украине ситуация не такая оптимистичная…

Нормальная ситуация. Она адекватна политической силе, которая не является олигархической. Но по мажоритарным округам мы провели больше, нежели по партийным, – это факт. Причем что касается мажоритарных округов, то во многих наши представители заняли второе место с минимальной разницей голосов. Элемент фальсификации присутствовал.

Но выборы в Верховную Раду, убежден, не будут проходить по такой системе. И не будет каждая типография печатать бюллетени. Так что нужно просчитывать шансы, исходя из этого.

Вы защищаете местное самоуправление, а как вам вся эта история с подготовкой законопроекта, который позволит горсовету снимать всенародно избранного мэра и передавать его функции Секретарю горсовета без проведения досрочных выборов?

Я считаю, что это абсолютно нормальная позиция. Потому что посмотрите, сколько мы проводили досрочных выборов в прошлом году в местные советы. А так сэкономим бюджетные деньги. Это будет сигнал и для депутатов, которые будут принимать решения по мэру, это будет и для мэра сигнал, который должен работать с депутатами, а не так – избрался и стал царьком. Будет как раз баланс как с одной, так и с другой стороны. И избиратели задумаются.

Титульное фото: focus.ua