Вікторія Сюмар: Яценюк дуже втомився

Цей тиждень розпочався з демонтажа коаліції – про вихід з неї заявила фракція Радикальної партії. Офіційне пояснення радикалів - протест проти голосування великих фракцій за зміни до Конституції без урахування позиції «малюків». Своє «фе» висловили і в «Самопомічі» з «Батьківщиною», які теж голосували проти, але поки що про їхній вихід з коаліції не йдеться.

Проте аж ніяк не можна виключати, що малі фракції рано чи пізно грюкнуть дверима, провокуючи розпуск парламенту та дострокові вибори, на яких вони розраховують розділити між собою здуті рейтинги «Блока Порошенка» та «Народного фронту». Особливо кепські справи у останнього – несподіваний переможець виборів, за останніми соцопитуваннями, навіть не долає прохідний бар’єр. Створений конкретно під вибори «Фронт» став заручником власної передвиборчої кампанії, коли недвозначно позиціонував себе як партію «кращого в історії прем’єра» Арсенія Яценюка. Забуксував Яценюк, на якого списують всі провали реформ, – посипався і «Народний фронт».

Причому схоже, що на цьому проекті вже поставлений хрест – «фронтовики» не будуть брати участь у місцевих виборах, проте ведуть перемовини з БПП про спільний формат участі у них. Фактично Арсеній Петрович «злив» вже другу свою партію – свого часу «Фронт змін» змушений був розчинитися в «Батьківщині». Звісно, «фронтовики» заявляють, що «не спешите нас хоронить», але відмова від участі у місцевих виборах неприємно вразила багатьох з них. Заступник голови фракції Вікторія Сюмар не приховує, що вважає таке рішення партійного керівництва помилковим, і прогнозує подальше розхитування коаліції аж до оголошення дострокових парламентських виборів.

-- «Маленьких фракцій коаліції часто просто не чули»

Як ви оціните ситуацію в коаліції після скандального голосування 31 серпня і виходу з неї «радикалів»? Чи в коаліції з полегшенням зітхнули?

Виборці дали нам, мабуть, унікальний шанс, коли ми могли створити проєвропейську коаліцію. Напевно, вперше в парламенті є більше людей, які не ходять під олігархами, а розуміють національні інтереси, і вперше так мало представників проросійських сил. Тому мені дуже шкода, що коаліція фактично сьогодні розпадається. Хоч у нас і раніше були проблеми, мені здається, немає таких причин, щоб сьогодні сходити зі спільного шляху.

Для вас демарш Ляшко став сюрпризом чи вже давно за непрямими ознаками було видно, що до цього неминуче йде?

Чесно вам скажу, для керівництва більшості фракцій і керівництва парламенту цей вихід був несподіванкою. У інших фракцій коаліції є свої претензії і, очевидно, свої політичні мотивації. Зрозуміло, що в опозиції простіше. Я вперше потрапила до парламенту і одночасно до влади – це надзвичайно некомфортна позиція, бо українці не люблять владу. Влада бере відповідальність за складну ситуацію і розділяти цю відповідальність не завжди комфортно. Здавалося б, тобі не можуть пред’явити претензії безпосередньо по твоїй роботі, але, коли ти при владі, то відповідаєш абсолютно за все. І думаю, політична боротьба буде більш запеклою, коли коаліція розпадеться. Треба віддати належне нашим партнерам по коаліції: і Олег Ляшко, і Юлія Тимошенко – надзвичайно досвідчені політичні гравці. Коли вони вийдуть з коаліції, їхня критика стане на порядок більш жорсткою, а дії значно креативнішими.

Але чи це навпаки не полегшить роботу тим, хто залишиться в коаліції? Бо «малюкам» якраз закидували те, що будучи формально в ній, вони часто-густо використовували антивладну риторику.

Мені дуже шкода, але є, як є. Хто хоче тягнути далі, той і буде тягнути.

Ви прогнозуєте, що коаліція буде валитися і далі?

Цілком можливо. Бо вибори…

Ви не вважаєте голосування з Опозиційним блоком за зміни до Конституції не комільфо? Бо саме воно стало формальним каталізатором для розколу коаліції.

Це ж не перше таке голосування.

Але щоб три фракції коаліції голосували проти, а рішення все одно протягувалось – такого не було.

Я сама перший раз не голосувала, а другий голосувала, почувши аргументи. Все-таки вилучення з Конституції діючої згадки про можливість особливого статусу, яка є небезпечною, мене переконало. Треба ж усвідомлювати реальність – дуже наївно сьогодні думати, що можна так легко реінтегрувати територію Донбасу і все буде, як раніше. І не думаю, що наші партнери по коаліції такі наївні – з їхнього боку, це більш політичне позиціонування перед виборами і бажання сподобатись виборцям.

З місцевими виборами зрозуміло. Але в перспективі ваші партнери-конкуренти розраховують і на дострокових парламентських поживитись колишнім рейтингом «Народного фронту»?

Однозначно. Їхні результати будуть на порядок вищими. Це і є мотивація для розхитування ситуації.

Що саме може призвести до того, щоб Президент оголосив дострокові вибори?

Неспроможність парламенту працювати і давати результат. Повторюся – мені дуже шкода, що ми не навчилися знаходити компроміси. І об’єктивно в цьому є вина всіх – не тільки маленьких фракцій, а й великих, які дуже часто їх просто не чули. З іншого боку, меншим фракціям так само не можна намагатися заблокувати процес. В Раді коаліції я якраз була прихильником того, щоб всі рішення приймалися консенсусом.

Але тоді взагалі нічого б не приймалося, бо великі фракції жалілися, що у малих забагато забаганок.

Так, бо це досвідчені політичні сили з досвідченими лідерами. І очевидно, всі намагалися нав’язувати свої правила, але не у всіх були такі можливості.

-- «В «БПП» і «Народному фронті» не так багато людей, які могли б закрити всі округи»

Коаліція коаліцією, але сиплються і самі фракції – БПП, «Самопоміч» втрачають у штиках. З «Фронту» вийшов поки лише Константиновський, але чи не може процес розпаду фракції прискоритись в зв’язку з невизначеністю майбутнього цього проекту і його низькими рейтингами?

Попри те, що наш рейтинг дійсно обвалився, бо ми взяли на себе відповідальність за уряд, «Народний фронт» чи не найодностайніше голосує. Немає такої ситуації, коли 30 відсотків фракції не голосує – якщо ми приймаємо рішення, то голосують майже всі. У нас дуже правильна ідеологічна команда і ми дуже легко находимо спільну мову. Тому не думаю, що є легка можливість розколоти фракцію.

Може, тут справа в іншому? Ми всі пам’ятаємо, як на швидку руку заповнювався список «Народного фронту», особливо в частині, що несподівано стала прохідною – чиновниками Мін’юсту, помічниками депутатів… Може, фракція така єдина просто через відсутність амбітних персон?

В цьому є резон, але ви ж знаєте, що коли людина стає народним депутатом, вона одразу вважає себе великим політиком. І в тому, що нам вдається тримати єдину позицію, велика заслуга і лідерів партії, і безпосередньо членів фракції.

БПП і «Фронту» для утримання коаліції, по суті, потрібен один молодший партнер або допомога «вільних» депутатів. Тобто при бажанні навіть удвох коаліцію можна тримати довго.

Можна, але я цього би не хотіла. Я не розумію, що нас роз’єднує і з Олегом (Ляшком), і з Єгором (Соболевим) – ми точно налаштовані за український інтерес, на західний вектор розвитку, антиолігархічну та антикорупційну тематику. І кожен з нас це в роботі доводить. Тому я не розумію, чиї лідерські амбіції і інтереси стають важливішими, ніж справи, які ми робимо. Як можна думати про президентські вибори, коли у нас є Президент, обраний на п’ять років?

«Народний фронт» прийняв рішення не брати участь на місцевих виборах. Є така розхожа думка, що неучасть партії у виборчому процесі ставить хрест на її розвитку. Хто приймав остаточне рішення щодо неучасті і чи багато було розчарованих ним?

Рішення приймав прем’єр-міністр і, наскільки я розумію, інші лідери партії теж були в цьому процесі. Воно було обумовлене небажанням втягуватись в політичну боротьбу, в тому числі, з БПП і Президентом. Це означало би знову певне позиціонування Президента проти прем’єра і навпаки, що навряд чи було б позитивним сигналом в цих умовах. З іншого боку, я з вами абсолютно згодна – не можна партії не приймати участь у виборах, це суперечить законам політичної логіки. Якщо менші в тебе відсотки – іди і бери менше. Як показує досвід тієї ж Юлії Володимирівни, можна багато разів відроджуватись з попелу. Рішення не брати участь у виборах ухвалювала не я, але це рішення, хоч і має свої аргументи, як на мене, не є правильним.

І багато хто ще у фракції вважає його неправильним?

У фракції є мажоритарники, у яких є якісь партнери в регіонах, є регіональні команди, які, звісно, заслуговують на те, щоб бути в місцевих радах. Але, наскільки я знаю, якихось протестів проти цього рішення не було.

Якщо б рейтинг «Народного фронту» тримався хоча б на рівні 10 %, думаю, рішення було б зовсім іншим.

Не впевнена. Все-таки аргументи щодо неучасті були іншими.

Захід давав якісь поради щодо об’єдання зусиль президентської і прем’єрської сил?

Знаю, що Захід вважає цю коаліцію безальтернативною і ця зв’язка Президента та прем’єра найбільше їх влаштовує як переговірників. Є однозначна позиція Заходу, що Україна повинна зберегти конструкцію і стабільність влади. Захід точно не хоче повторення політичної кризи 2005-го року, бо всі розуміють, що це може закінчитись крахом країни.

Нинішню кризу коаліції Захід не сприйме як передмову до краху?

Поки в коаліції буде 226 голосів, не сприйме. Для них це не так принципово, ніж сварка між Президентом і прем’єром, яка точно розвалить коаліцію.

Щоб точно уникнути сварки, БПП і «Фронт» ведуть переговори про об’єднання. Чи відповідає дійсності, що 25 % місць на місцевих виборах від президентської сили отримує саме ваша партія?

Створена стратегічна рада двох політичних сил, яка займається цими питаннями. Частина наших партійців піде від БПП, частина – від якихось місцевих проектів. Переговори ведуться на рівні місцевих осередків. Нова виборча модель з відкритими списками дає нам ситуацію, коли всі виборчі сили зацікавлені в сильних людях. Треба висунути кандидатів по всіх округах, а людей в того ж БПП не так багато. Квота в 25 % є, але це, скоріше, такий маячок, який не завжди буде витримуватись.

Щось мало віриться, що все вирішуватимуть місцеві осередки. Сам закон про місцеві вибори спеціально був виписаний так, що центральні органи партій все контролюватимуть.

А як ви уявляєте собі, що Президент с прем’єром будуть сидіти і обговорювати, кого виставляти десь в Малинському районі Житомирської області?

В Малинському районі, може, і не будуть, а, наприклад, Харківська чи Вінницька облрада – зовсім інша справа.

Координацію по Харківській облраді я взагалі вважаю питанням стратегічної безпеки, тому що можливий парад суверенітетів після виборів є проблемою, яку треба вже сьогодні передбачити. Там треба таких людей висунути, які б точно отримали серйозні результати. Про це сьогодні треба думати і Президенту, і прем’єру, але не знаю, чи вистачає у них на це часу. Мені невідомо про якісь суперечки по регіонах – принциповою позицією «Удару» було, щоб їм віддали Київ, але те й все. В наших партіях, які з’явились зовсім недавно, не так багато людей, які могли б закрити собою всі округи. Тому і конфлікту тут немає.

Про об’єднання партій розмови йдуться?

Про це йдеться як стратегічну перспективу і певний орієнтир, але поки що без конкретики.

А в об’єднанні фракцій може бути сенс?

Чесно кажучи, взагалі не розумію таких мегаутворень. Навіть фракція в 80 депутатів – це дуже багато, а 150 – навіть не уявляю собі. Ефективніше працювати, коли в тебе є група в 25–30 людей, які можуть збиратись і якісно обговорювати закони. Тому не впевнена, що в об’єднанні фракцій є сенс, але коаліційну раду ми можемо створити.

Чому саме Бурбака було обрано головою фракції? Вам не здається, що йому не вистачає харизми?

Все одно це фракція прем’єра. Той, хто користується його довірою, той її і очолює.

Тобто справа в тому, що Бурбак – з Чернівців?

Це ви сказали.

-- «Захід, на відміну від нас, мислить дуже раціонально і логічно»

Складається враження, що «Народний фронт» так і залишився короткочасним проектом під минулі вибори. Весь цей час велося якесь партійне будівництво чи було не до того?

Однозначно партійне будівництво йшло – займалися цим і Олена Ледовських, і лідери партії, які проводили селекторні наради з регіональними осередками, які створені в усіх регіонах. В партії з’явилося дуже багато серйозних якісних людей.

І скільки зараз членів в партії?

Не готова сказати. Інша справа, мені шкода, що ми більше не розвивали наші ідеологічні позиції, ставши заручниками ситуації, коли змушені були робити всі непопулярні речі, які в країні відкладалися 23 роки. Часом ці речі навіть було важко запхати в одну ідеологічну платформу, але їх треба було робити і ми змушені були вигребти все. Багато хто зараз говорить, що Яценюк не зміг запустити ліберальні реформи, не знизив податки, але про це легко говорити збоку. Коли ти розумієш, що з бюджету треба витратити величезну суму на оборону і що жоден кредитор не дасть тебе гроші, якщо в тебе податки нижчі, ніж в інших країнах, то яким би не був Яценюк прихильником зниження податків, він не міг цього зробити. Тоді б ми не отримали грошей МВФ і був би дефолт, який привів би до величезної кризи. За відсутності війни цю кризу можна було б пережити і багато країн переживали дефолт. Але ніхто не робив реформи, які нам доводиться робити, в умовах, коли радянська система і її запаси знищені, йде війна і ліберальні кроки неможливі.

Тобто з Яценюка не вийшло нашого Бальцеровича через війну?

Ще у нас так і не відбулося загальнонаціонального консенсусу навіть щодо економічної моделі. Бальцерович і поляки зробили ставку на дрібне виробництво і внутрішній ринок. А ми ж досі не знаємо, як будувати економіку.

Хіба це не провина якраз Кабміну?

Давайте не забувати, що Кабмін неоднорідний, і у того ж «Народного фронту» в ньому немає більшості. Як немає і політичної сили, яка одна за все відповідає. Тож у нас є певні проблеми з визначенням стратегічних пріоритетів розвитку – ми надто багато часу приділяємо тактиці, бо в нас складна тактична ситуація і постійно виникають якісь проблеми. Дуже багато застарілих хвороб, а рівень політичної освіти суспільства низький і люди часто підтримують популістів.

Чи можна казати, що Олександр Турчинов зараз ближчий до президента, ніж до прем’єра, враховуючи його нинішню посаду? Наскільки він взагалі залучений зараз до життя «Народного фронту»?

Для мене Турчинов завжди залишиться в.о. Президента в найскладніших умовах. З його політичним досвідом, з тим, що він пережив, і що я бачила збоку, коли була його підлеглою, близькість чи неблизкість до когось не визначає його позиціонування. В нього є розуміння, що треба робити в країні, яку він тоді втримав і зараз треба втримувати. Він буде робити все можливе, щоб прем’єр з Президентом мали спільну позицію, якщо це посилить Україну. Тож я б не розглядала цю політичну фігуру як таку, яку хтось може забрати в свою орбіту. Він сам визначає, де йому бути.

Саме він є основним провайдером об’єднання партій?

Однозначно. Він вважає, що в цих умовах конфронтація двох політичних лідерів на таких посадах буде катастрофою.

Чи не тісно зараз Турчинову в нинішніх повноваженнях і наскільки ймовірно, що він може стати наступним прем’єром?

Не я ж висуваю прем’єра. Це питання до нього, коаліції і Президента.

Всі очікують переформатування уряду восени. Наскільки воно буде масштабним?

Воно неминуче, тому що треба проводити ротацію в Кабміні. Сподіваюсь, що це, нарешті, буде зроблено розумно, а не за принципом квот – що будуть намічені стратегічні перспективи, реформи, які люді відчують. Щось треба робити з балансом влади, виборчою моделлю на рівні парламенту. Якщо стратегії обрано не буде, ми будемо вічно в цьому борсатися. Проблема і в тому, що у нас всі ненавидять владу, але в країні особливо нема альтернативних команд управлінців. Навіть виписані з-за кордону не завжди ефективні в наших умовах.

Чому Яценюк є такою священною коровою на Заході? Чому не розглядається його заміна, скажімо, на Яресько? Ходять навіть такі чутки, що Яценюк давно би пішов з цієї посади, але йому просто не дають.

Я дуже поважаю Наталію Яресько, але Захід, на відміну від нас, мислить дуже раціонально і логічно. Прем’єром має бути людина для них зрозуміла, яка проводить ті реформи, що вони вимагають, але при цьому спроможна вигравати вибори. Бо не можна зараз призначити людину просто так, без коаліційної підтримки. Це один з аргументів на користь Яценюка – він все-таки потужний публічний політик і, думаю, всі його нинішні низькі рейтинги дуже тимчасові. Проте він дуже втомився. Я знаю, що він працює без вихідних, без відпусток, до першої-другої ночі. Такий графік я сама витримала сто днів, після чого в мене був просто фізичний занепад. Так у мене була лише маленька доля відповідальності, яку несуть ці люди в цих умовах. Мало хто може це робити. І боюся, що попереду у нас ще багато розчарувань – суспільству треба зрозуміти, що не прийде хтось один і не врятує всіх. А сподівання на такого рятівника все ще існують. Ми прогнозували, що як тільки впадуть рейтинги Яценюка, величезна хвиля негативу піде на Порошенка. Так і відбулося – сьогодні Президент, на жаль, є під найбільшими атаками, а про Яценюка вже набагато менше говорять. Спочатку сподівання – потім хвиля негативу і так по колу.

На жаль, ситуацію постійно розхитують і будуть розхитувати далі. Поки невідомо, чи місцеві вибори посилять напруження чи знімуть його. Знаю одне – нас чекає дуже важка весна, коли будуть виснажені всі запаси, виснажені люди і якихось підстав для оптимізму насправді немає. Росія – це сильний супротивник, який вміє грати дуже талановито. Якщо сьогодні Путін все ж відмовився від планів прямого наступу, ця гібридна війна просто перенесеться в центр країни, що ми побачили в понеділок під Радою. Треба розуміти, що терористичні акти можуть бути будь-де, і, на жаль, наша правоохоронна система не готова гарантувати всім безпеку. Але якщо ми вистоїмо в цій війні, то виграємо свою незалежну країну, західний курс, нове покоління в політиці. Це не зробиться за два місяці, але якщо люди відчують, що ця стабільність сьогодні потрібна, щоб мати шанс на ріст в майбутньому, нам вдасться уникнути якихось суттєвих потрясінь. Проте не виключала б і параду суверенітетів, і подальшої ескалації, і політичних потрясінь а-ля перевиборів всіх і вся.