Дмитрий Выдрин: Никакой Билл Клинтон Кучме не поможет

За несколько дней до Нового 2011 года известный политолог Дмитрий Выдрин написал заявление об отставке с поста заместителя секретаря Совета национальной безопасности и обороны. На полушутливый вопрос, не был ли это новогодний подарок самому себе, отвечает, тоже улыбаясь: мол, скорее, некоторым другим людям. И отказывается развивать эту тему.

В тот же день Выдрин был назначен внештатным советником Президента Украины. В разговоре с «Главкомом» он признается, что его деятельность на новой должности не принципиально отличается от предыдущей: разве что поменялся адрес учреждения, куда Дмитрий Игнатьевич нынче регулярно ходит на совещания…

С другой стороны, теперь у Выдрина теперь появилось больше времени на окончание новой книги – как она будет называться, «О политике без порно» или «О политике бесспорно», автор не решил еще сам, – и на размышления о том, как направить неизбежную в украинских реалиях антифеодальную революцию в мирное русло…

-- Если в случае с «Межигорьем» было нарушение закона, то рано или поздно допрос Януковича состоится

Темой номер один в нашем медиа-пространстве сегодня являются вызовы Леонида Кучмы на допросы по делу об убийстве Георгия Гонгадзе. Бесчисленное множество комментаторов усматривают в этом то ли политическую, то ли экономическую подоплеку. А как вы считаете, что стоит за этими следственными действиями?

Я думаю, что за ними стоит понимание Президента и части его окружения того, что Украина как страна, где действие закона ограничено очень узкими рамками – того нельзя тронуть, потому что он народный депутат, того нельзя тронуть, потому что он бывший Президент, – просто не выживет.

Ведь любая страна на самом деле – это территория, на которой действует унифицированный, обязательный для всех физических и юридических лиц закон. Значит, если мы изымем закон из политического устройства страны, эта страна просто рассыплется.

Президент это понимает. Поэтому я не думаю, что он дал кому-то команду: дорасследуйте, мол, дело Гонгадзе. Он просто не стал мешать, как мешали предыдущие политики, действовать закону на всей территории страны и по отношению ко всем лицам. То, что происходит сегодня, – это действие закона без каких-либо политических ограничений, которые раньше накладывались на него политиками. Вот и все.

А вы не думаете, что нынешняя ситуация – это такой своеобразный намек Виктору Пинчуку, касающийся судьбы его телеканалов или других экономических активов?

Украина – это не Германия прошлого века, о которой Брехт говорил, что все договоры в ней заключаются с помощью подмигивания. Подмигнул – и все понимают, что нужно делать.

В нынешней Украине власть слишком мускулиста для того, чтобы убеждать кого-то что-то сделать при помощи подмигивания. Если бы она захотела кого-либо в чем-либо убедить, она бы просто позвонила ему и сказала, что нужно делать. Поэтому я не думаю, что власть использовала бы настолько сложный способ, чтобы послать какой-то сигнал Пинчуку.

Позвольте, а разве не был ли таким своеобразным подмигиванием в сторону Василия Онопенко арест Евгения Корнийчука?

Я повторяю: власть не подмигивает. В свое время я состоял в одной фракции с Корнийчуком, я уверен, что он – грамотный юрист, но мне кажется, что его, как и всех участников и той фракции, и той политической силы, в которой я состоял, часто вынуждали делать противоправные действия.

Я не хочу называть фамилии, но хочу привести один пример. Один мой знакомый, принадлежавший к нашей политической силе и пребывавший тогда в ранге министра, ущемил права одного крупного западного инвестора, занимавшегося в Украине постройкой дорог. Грубо говоря, он просто не рассчитался с этим инвестором за реально сделанную работу. Западный инвестор пошел в суд и выиграл. Но после этого ничего не произошло, деньги за эту работу не были переведены на счет западного инвестора! Тогда эти инвесторы, поскольку я тогда был в парламенте и руководил одной из групп межпарламентских связей, попросили меня узнать, в чем дело, почему решение суда есть, а денег нет.

Я пришел к этому человеку в ранге министра, а он сказал мне, что у него есть указание премьер-министра выбрасывать в корзину, не читая, все решения судов, которые касаются компенсаций, выплат и так далее. Сегодня этот человек находится в розыске. Я знал этого человека двадцать лет, он – хороший человек, он был неплохим министром, но, думаю, что на этом посту ему приходилось время от времени выполнять преступные указания власти. Поэтому я не исключаю, более того, знаю, но не хочу об этом говорить, что и Корнийчуку приходилось выполнять такого рода указания.

Владимир Литвин, которого часто называют мастером аппаратной интриги, на днях прокомментировал вызовы Кучмы на допросы в том духе, что это начало его, Литвина, травли. Этот комментарий вы тоже считаете не имеющим ничего общего с действительностью?

Я считаю, что наш спикер страдает некоторой мнительностью. Я обратил внимание на то, что, что бы ни происходило в Украине, он называет это травлей человека, который «нужен стране». Поэтому я советовал бы ему быть менее мнительным и больше прислушиваться не к своим ощущениям, а к реальным вещам. Например, имело ли с его стороны место нарушение закона или соучастие в каких-то неблаговидных делах. К этим знаниям надо прислушиваться, а не к неким смутным ощущениям.

Если вы говорите, что в Украине Януковича начинает реализовываться принцип «Закон один для всех», то не исключаете ли вы, что самого Президента могут рано или поздно вызвать на допрос по поводу того же «Межигорья»? Ведь тема эта, возможно, исчерпана для самого Януковича, но отнюдь не для журналистов, которые занимаются ее расследованием…

Я думаю, что если там было нарушение закона, то рано или поздно этот допрос состоится. Если же нарушения закона не было, то и предмета дискуссии нет.

Я знаю в Украине нескольких человек, владеющий в десятки тысяч раз большими земельными наделами, чем Янукович. Поэтому я думаю, что если начнут разбираться с земельными злоупотреблениями, то для начала выяснят, каким образом в руки частных лиц попали миллионы гектаров земли, а уже потом начнут заниматься лицами, владеющими несколькими гектарами. Такими, например, как Янукович и Выдрин, потому что у меня тоже есть гектар земли, который я приобрел несколько лет назад…

И вы тоже не можете предъявить журналистам всю необходимую документацию, доказывающую правомерность этого приобретения?

У меня есть документация, и, уверен, у Януковича тоже есть. Мне кажется, он ее уже предоставлял.

В одной из своих недавних колонок Виталий Портников написал, что если Кучма и его семья поймут, что происходящее с ними – это не просто игра на публику, и задействуют в этой связи некоторые доступные им рычаги из арсенала не только внутренней, но и внешней политики, то это может привести к реальной дестабилизации ситуации в стране. Вы считаете такой сценарий возможным?

Мне в этой связи вспоминается любимый герой моего детства – Лимонадный Джо. Когда ему из-за какой-то плохой компании приходилось уходить из салуна с недопитым лимонадом, он говорил: «Я ухожу, но я вернусь, и не один. Со мной придет закон».

Так вот если Кучма сможет сказать: «Я ухожу, но я вернусь, и со мной придет закон», – то это серьезно. А если он скажет: «Я вернусь, но не один: со мной придет Билл Клинтон», то это несерьезно, при всем уважении к Биллу Клинтону. Потому что хоть международные связи – это, конечно, сильная штука, но они всегда уступают силе международного закона.

Поэтому, если будет доказано, что закон – украинский, международный, человеческий, какой угодно, – был нарушен, то никакой Билл Клинтон Кучме, конечно, не поможет.

Насколько известно, одна из ключевых улик, с помощью которых сейчас доказывается вина Кучмы, – это пленки Мельниченко. Приобщение их к делу в качестве вещественных доказательств создаст громкий прецедент, ведь на других записях зафиксировано немало нелицеприятных вещей и о Николае Яновиче Азарове, и о Викторе Федоровиче Януковиче. Речь идет и о схемах увода денег из госбюджета, и о доведении до банкротства банка «Славянский», и о фальсификации избирательных кампаний в Украине… Как вы думаете, стоит ли названным мною лицам опасаться, что история с использованием пленок Мельниченко в практике деятельности правоохранительных органов в Украине будет продолжена?

Я не юрист, но думаю, что если будут расследоваться факты, относительно которых пленки Мельниченко, смогут выступать доказательствами, то, наверно, эти пленки будут приобщаться. Но пока что мы говорим только об одном эпизоде, о других эпизодах речь пока что не идет.

-- «Я уверен, что Юлия Тимошенко не попадет в тюрьму»

В информационном пространстве дело против Кучмы совершенно оттеснило на второй план долгожданный визит Юлии Тимошенко в Брюссель. По большому счету, столь ожидаемая ею поездка в Европу не возымела впечатляющего медиа-эффекта в Украине: по крайней мере, то, что Тимошенко туда не пускали, обсуждалось значительно более живо. Так стоило ли ей вообще ехать в Брюссель?

Наверное, стоило, потому что в гардеробе Юлии Владимировны есть громадное количество единиц одежды, которые нужно «выгуливать», в том числе и за границей, потому что они создавались для западного зрителя. Как женщина она имеет право «выгулять» хорошее деловое платье западного образца – это интересно и нужно ей для поддержания женского драйва, для чисто женского ощущения внимания со стороны западных мужчин, без которого ни одна украинская женщина не чувствует себя в полном драйве. С этой точки зрения, конечно, нужно было ехать…

Но она, мне кажется, не понимает разницу между западными политиками, западными людьми вообще и украинскими. Я уже писал о том, что украинцы в своей массе – особенно украинские политики, журналисты и их читатели – обладают очень маленьким ростом. Последний раз я обратил на это внимание, когда на днях на первой странице главного интернет-ресурса Украины всю первую половину дня висела написанная громадными красными буквами новость о том, что против Веры Ивановны Ульянченко в США возбуждено уголовное дело, а всю вторую половину дня такими же громадными красными буквами там писали, что эта информация не подтвердилась. А внизу, малюсенькими буковками было написано, что в Японии произошло новое землетрясение силой в 6.8 балла, что уровень радиации на «Фукусиме» превысил норму в 1600 раз, что 500 японских ликвидаторов, скорее всего, получили смертельную дозу облучения, что радионуклиды обнаружены в облаке над Исландией и так далее…

Я работал с Верой Ивановной и знаю, что ее рост составляет примерно 1 метр 65 сантиметров. Но оказалось, что мы все – ниже Веры Ивановны, мы не можем заглянуть за эту «маленькую Веру». У меня от осознания этого возникло чувство безысходности. Ведь если мы не можем заглянуть за человека ростом 1 метр 65 сантиметров, если мы ставим свое злорадство, связанное с ним, выше громадных проблем Японии, выше громадных проблем, которые ожидают все человечество и Украину в том числе, то какие тогда перспективы у нашей страны?

Юлия Владимировна на каблуках примерно такого же роста, как Вера Ивановна без каблуков, и она не понимает, что в Европе люди выше, чем в Украине, что они умеют заглядывать через головы таких невысоких людей. Поэтому европейские политики сейчас будут смотреть через голову Тимошенко и видеть проблемы, к которым привела ситуация в Ливии, они будут видеть огромные техногенные и гуманитарные проблемы, с которыми сейчас столкнулась Япония. Европейцы умеют видеть большие проблемы через маленькие головы, поэтому Юлии Владимировне с ее маленькими проблемами в данной ситуации в Европе делать, по большому счету, нечего…

В таком случае, заявления Европейской народной партии и еврокомиссара Фюле в поддержку Тимошенко – это что. Просто дань политесу?

Это просто дань очень хорошим личным отношениям, это право названных вами людей защищать своих хороших знакомых. Я бы на их месте поступил так же. Если бы моего хорошего зарубежного знакомого обвинили, например, в сексуальных домогательствах – это сейчас очень модно во всем западном мире, – я бы сейчас просил вас опубликовать на ваших страницах выражения моей солидарности с ним, я бы гневно доказывал вам, что он последний раз обнимал женщину десять лет назад. Люди устроены так, что они всегда пытаются защитить тех, кого они знают, с кем они работают…

А предоставление Чехией политического убежища Данилишину – это тоже дань каким-то хорошим личным отношениям?

Наверное, здесь речь идет о хорошем знании его адвокатами чешских законов и законов Евросоюза, которые не позволяют выдавать человека до тех пор, пока его вина не является стопроцентно доказанной.

То есть, если в Украине состоится заочный суд над Данилишиным и его вина будет доказана, Чехия выдаст его нашему правосудию?

Если его вина будут доказана, то, конечно, выдаст. Это элементарный вопрос из области международного права. Если вина доказана, то какие проблемы?

Тем временем в Украине продолжается расследование дел против Юлии Тимошенко. Как вы думаете, чем закончится ее уголовное преследование? Сядет Юлия Владимировна или не сядет?

Прежде всего, меня очень раздражает журналистский тон по этому вопросу. Очень уж легко журналисты оперируют понятиями «сядет – не сядет». Для людей, которые никогда не ходили на допросы в Генпрокуратуру (а я когда-то ходил), или на допросы в СБУ (а я когда-то ходил туда на допросы целый год), для людей, которые никогда не ощущали на себе холодное дыхание государственной машины насилия, журналисты слишком уж легко подходят к вопросам вроде «сядет – не сядет».

В конце концов, сама Юлия Владимировна довольно легко ими оперирует…

Это ее право. Это она рискует своей жизнью и поэтому имеет право к ней легко относиться. Но другие так легко относиться к ее жизни не имеют права. Любое ограничение свободы, тем более в условиях украинской тюрьмы, – это страшное, колоссальное испытание для личности, поэтому я не хотел бы, чтобы кто-то настолько легко говорил об этих вещах.

Касательно же Юлии Владимировны… Я абсолютно уверен, что даже если в инкриминируемых ей деяниях было что-то противозаконное (а, скорее всего, было), то все-таки для женщины надо было бы сделать исключение. Украина имеет очень сильное гендерное начало: мужчины здесь уступают место женщинам в маршрутках, но не уступают – в продвижении за решетку. Поэтому я абсолютно уверен, что если вина Тимошенко будет доказана, к ней будет проявлено милосердие – не как к политику, а как к женщине. Я уверен, что она не попадет в тюрьму.

Вы довольно критично оцениваете состояние украинской оппозиции и тенденции, наблюдающиеся сейчас в этой политической среде. Поскольку вы не раз повторяли, что не видите за Тимошенко стратегического политического будущего, то как вы думаете, кто может стать новым лидером украинской оппозиции? Яценюк, который стабилизировался на довольно неплохом уровне рейтинга? Тигипко, которого вы год назад называли, возможно, следующим Президентом Украины?..

Моя тогдашняя статья о Сергее Леонидовиче называлась «Тигипко: гость из будущего или привет из прошлого?» Я до сих пор не ответил для себя на этот вопрос…

А вообще после событий в Магрибе я перестал придавать столь большое значение конкретным личностям. События в Магрибе доказали возможность существования оппозиционного движения без лидера вообще. В нем возникает некий коллективный лидер: сначала в интернете формируется своеобразное комьюнити как коллективный субъект оппозиции, а потом эти френды из виртуала создают оппозиционное сообщество в реале.

Ведь кто бы мог подумать, что в Ливии бывший министр администрации Каддафи станет настолько ярым поборником прав человека, таким проевропейски настроенным политическим мыслителем? Или кто бы мог вообразить, что в Египте, где религия находилась под полным контролем государства и правящей элиты, вдруг появится независимый религиозный проповедник фактически масштаба Ганди, который, несмотря на свой 85-летний возраст, объединит египетские духовные силы?

Это же касается и украинской оппозиции. Помните старый анекдот: «– Девушка, как вас зовут? – Меня не зовут, я сама прихожу»? Не надо звать лидера оппозиции, он сам придет.

В одном из своих последних интервью вы назвали нынешний рейтинговый подъем партии «Свобода» синдромом детского возраста украинской политики – этому возрасту якобы присущ радикализм, который олицетворяет собой партия Тягнибока. С другой стороны, в комментарии для статьи в польском «Ньюсвике» вы назвали «Свободу» «самым удачным проектом Партии регионов».

Не помню, чтобы я говорил в таких терминах.

Продолжение этой цитаты звучит так: «националисты, спонсируемые олигархами из Донецка, завоюют власть на западной Украине, и будут бороться там с политиками Юлии Тимошенко, служа Виктору Януковичу».

Безусловно, я этого не говорил. Это абсолютно не мой слог. Я думаю, что речь идет о трудностях телефонной связи или о трудностях перевода. Это – не мои слова.

В таком случае, какое будущее вы предрекаете Тягнибоку и его политической силе?

Пока украинская политика находится на стадии детства, до тех пор у Тягнибока нормальное политическое будущее. До тех пор он будет иметь своих избирателей, он будет лидером общественного мнения на значительной части территории Украины. Он будет иметь спонсоров среди бизнесменов всех мастей и всех убеждений, потому что бизнес устроен так, что деньги у нас на всякий случай дают любому популярному человеку, даже если он исповедует убеждения, которые не разделяет носитель этого бизнеса.

А каким вы видите рейтинговый потолок «Свободы»? В последнее время Тягнибока часто сравнивают с Гитлером, который никогда не получал поддержку большинства немцев в ходе демократических выборов, но, тем не менее, сумел обрести абсолютную власть в стране…

Я никогда не оскорбляю политиков, поэтому никогда не стал бы сравнивать кого-то из них с Гитлером или Сталиным. Нам не нужно приводить исторических аналогий, нам вполне достаточно современного исторического дискурса. Тягнибок – типичный радикальный политик, которых немало даже в просвещенной Западной Европе. Я общался с представителями таких политических сил в Германии, во Франции, в Австрии и так далее. Рейтинг таких партий, как правило, колеблется в районе от 3 до 7-8%. Для того, чтобы кто-то из них зашел выше 10%, должна произойти чрезвычайная ситуация – например, волнения в Париже или крах глобальной концепции мультикультурализма. Их стандартный рейтинговый – от 3 до 7%.

-- «Мы должны перестать быть обществом анонимных алкоголиков, мы должны стать обществом реальных собственников»

Тренд на падение рейтинга Виктора Януковича, в общем-то, закономерен. Согласно данным последнего опроса КМИС, 52% украинцев считают, что страна сейчас развивается в неправильном направлении. Как вы думаете, на какой отметке падение этого рейтинга прекратится? Когда Янукович достигнет дна, от которого сможет заново оттолкнуться?

Данные последних социологических исследований показывают, что как раз на днях начался некоторый рост рейтинга Януковича – в связи с теми событиями, о которых мы говорили.

Это мы с вами, люди миролюбивые, хотим, чтобы у нас в стране не ущемляли ни политиков настоящего, ни политиков прошлого. Но вот другим людям почему-то нравится то, что сейчас происходит с Леонидом Даниловичем. Если бы вы следили за интернет-форумами, то вы бы увидели, что 70-80% их участников горячо поддерживает то, что происходит с Кучмой, и, более того, связывает это не с Генпрокуратурой, а с Януковичем лично. Люди считают, что так начинается действие закона без любых исключений!

Так вот если эта закономерность – что одно действие по наведению юридического порядка может привести к повышению президентского рейтинга – подтвердится более детальной социологией, то Президент увидит, как надо действовать, чтобы его рейтинг рос.

И как?

Надо просто наводить порядок – и в правовом поле, и в экономическом поле, и в социальном. Тогда у него опять начнет расти рейтинг.

Недавно вы сказали: «Многие из окружения Президента воспринимают реформы механистично, через количественные показатели, а оперировать необходимо качественными показателями». В связи с этим у меня возникло сразу два вопроса. Во-первых, почему Президент держит возле себя такое окружение – ведь, согласно действующей Конституции, у него предостаточно полномочий для того, чтобы оставить возле себя только тех людей, которые мыслят качественными показателями? Во-вторых, возможно, это уже журналистский штамп, но символом такого «количественного» мышления в окружении Януковича часто называют Николая Азарова. Как вы думаете, имеют ли под собой почву слухи о скорой отставке Николая Яновича?

Исходя из действующих сегодня тенденций, пока я не вижу симптомов отставки Азарова. Более того, опыт свидетельствует, что каждый раз после озвучивания информации о его скорой отставке его шансы на сохранение на своем посту значительно повышаются.

Вообще же я думаю, что функция главы правительства состоит не в том, чтобы быть главным философом реформ. Конечно, желательно, чтобы глава правительства был и начальником оперативного штаба по управлению экономикой страны, и главным экономическим философом в стране. Но такое бывает очень редко – может быть, один-два случая в мире. Поэтому я даже не надеюсь, что в Украине на посту главы правительства произойдет совпадение оперативных, менеджерских и философских функций.

Я только надеюсь, что в нашей стране все-таки появится экономический философ, который объяснит всем, начиная от жителей Украины и кончая ее руководством, что такое реформы. Который скажет и покажет, что реформы – это, прежде всего, действия, которые приводят к массовому усложнению труда с точки зрения его функций, предмета, средств и орудий этого труда. Реформы – это стимулирование усложнения труда: когда стимулом труда являются не только деньги, но и самореализация. В конце концов, это ради нее на улицы в странах Магриба выходили студенты: они хотели после университета не идти на рынок торговать мясом, а, условно говоря, открыть фирмы - Интернет-провайдеры.

Я очень надеюсь, что в Украине появится человек, который в зримых терминах плюс к тому же в красивых метафорах покажет, что Украина будет нормальной страной не когда три миллиона мелких бизнесменов торгуют китайскими носками, а когда три миллиона небольших частных бизнесменов будут заниматься достаточно сложным производством – от народных промыслов до сложных процессов переработки продукции сельского хозяйства.

Я очень люблю в этой связи приводить пример маленького города Боярки, на родительской даче под которым я вырос. Не так давно ко мне обратилась молодая элита этого города и попросила помочь возродить духовную жизнь Боярки: ведь раньше там были поэтические студии, самодеятельный театр, ансамбли художественной самодеятельности и так далее. Они спросили у меня: «Как это все возродить?» Я ответил им: «Вы никак этого не возродите». Они недоумевают: «Как? Ведь раньше же это все было!»

Но нужно понимать, почему это все было раньше. Потому что раньше в Боярке был завод по производству спутниковых систем, на котором работало две тысячи людей в белых халатах. Этим людям нужны были и театры, и поэтические студии, и все остальное. А сейчас на этом заводе работает цех по разделке рыбы, и там работает двести человек в зеленых клеенчатых фартуках, которые целыми днями копаются в рыбной требухе. Этим людям не нужны ни театры, ни поэтические студии, ни историческое прошлое Боярки!

Поэтому сложный труд Украине нужен не только для того, чтобы занять головы людей сборкой каких-то компьютерных запчастей. Сложный труд Украине нужен для того, чтобы люди, которые ним занимаются, вышли из своих предприятий и пошли в театральные студии, в поэтические клубы, в литературные кафе. Вот для чего нужен сложный труд, в этом должна состоять суть реформ!

Но начинать-то эти процессы, в любом случае, нужно не с Боярки, а сверху. Почему бы правительство или, условно говоря, «окружение Президента» не превратить в своеобразный инкубатор для выращивания таких философов реформ, о которых вы говорите?

Я надеюсь, что так будет. Иначе это правительство и эта власть просто не выживут…

Но то, почему сегодня реформы в Украине невозможны, – это вообще отдельная вечная тема. Ведь проблема состоит не только в том, что у нас нет философии реформ, но и в том, что в Украине пока нет субъекта реформ – того класса, жизнь которого органически связана с происходящими реформами, который без них просто не выживет. Это – не класс посредников или мелких торговцев: посредникам и мелким торговцам реформы не нужны, и они никогда не будут их поддерживать. У меня есть свое видение того, кто может быть субъектом реформ, но это – отдельный большой разговор…

Отдельный большой разговор – о том, что реформы невозможны без объекта реформ, которым является собственность. Именно в собственность вмонтируются те или иные философские концепции. Ваша концепция будет работать, если вы вмонтируете ее, например, в концепцию хорошего кафе или любой другой формы мелкого бизнеса. Проблема Украины состоит в том, что больше 90% собственности в нашей стране анонимны. А нельзя реформировать анонимную собственность! Мы должны перестать быть обществом анонимных алкоголиков, мы должны стать обществом реальных собственников, в котором все собственники известны по именам, паролям и явкам.

Но если Виктор Янукович говорит, что без успешно проведенных реформ его президентство лишено всякого смысла, а вы утверждаете, что реформы в Украине концептуально невозможны, значит, президентство главы государства, советником которого вы являетесь, априори бесперспективно?

В свои робкие, скромные советы, которые я даю Президенту, я как раз и пытаюсь вмонтировать то, каким образом можно сделать реформы в Украине возможными, как создать субъект и объект реформ, какой должна быть философия реформ. В этом как раз и состоит суть советов, которые я даю Президенту.