Борис Тарасюк: У 2004-му керівництво МЗС було частиною реалізації плану фальсифікації виборів

Політичне болото, на яке вже давно перетворилась напівмертва фракція «Наша Україна – Народна самооборона», найближчим часом може розворушитися. В рамках фракції проходять інтенсивні переговори стосовно створення нової опозиційної групи, яка своєю появою, можливо, змогла б дещо урізноманітнити досить нудний останнім часом парламентський ландшафт.

Одним з активних учасників консультацій з цього приводу є двічі міністр закордонних справ, лідер Народного руху України, голова парламентського комітету з питань європейської інтеграції Борис Тарасюк. У інтерв’ю з «Главкому», всіляко відділяючи свою позицію від точки зору Юлії Тимошенко, близьким до якої його часто називають, Тарасюк закликав не забігати наперед у розмовах про нову депутатську групу, виражав готовність допомогти владі у її прагненнях до євроінтеграції та розповів про свої очікування стосовно можливого нового Майдану…

-- «Фігура Олександра Третьякова не користується консенсусом серед можливих учасників нової депутатської групи»

Народний рух України, який ви очолюєте, неодноразово заявляв про свою опозицію до чинної влади. Однак сьогодні опозиційність в Україні – це досить складна матерія. Формально опозиційною є напіврозкладена фракція НУНС, в межах якої ви формально дієте в парламенті, опозиційним є Блок Юлії Тимошенко, сателітом якого вас часто називають. Як ви окреслюєте місце НРУ в сучасній структурі українського політикуму?

Я б не погодився з окресленням Руху як «сателіта» відносно БЮТ. Ми є партнерами, які працювали і працюють разом упродовж багатьох років.

Сьогодні Народний рух України однозначно належить до опозиційних сил, готових до будь-якого формату їхнього об’єднання без висування будь-яких попередніх умов. Саме тому дуже дивно, з нашої точки зору, виглядають умови деяких наших партнерів, в тому числі і в межах фракції НУНС, – мовляв, ми готові увійти до об’єднання демократичних сил, але за умови, що в ньому не братиме участі Юлія Тимошенко. Така позиція видається мені абсолютно відірваною від реалій, тому що саме Юлія Тимошенко отримала найбільшу з-поміж усіх восьми кандидатів у Президенти від демократичних сил підтримку українських громадян – йдеться про 11.5 мільйонів виборців. Тому, коли будь-які партії, партійки та «гетьманчики» різного калібру висувають подібні умови, то тим самим вони виявляють політичну безвідповідальність і засвідчують, що для них не Україна понад усе, а їхні політичні амбіції.

Власне, останні масові заходи, організовані опозицією, підтвердили цю тезу. На віче, присвячене дню народження Тараса Шевченка, яке зібралось біля пам‘ятника Великому Кобзареві у Києві, прийшли аж три політичні опозиційні сили – «Батьківщина», НРУ і «Свобода». Той факт, що 22 січня, на День злуки, опозиційні сили зібрали два майдани, ще раз переконливо довів, що опозиція сьогодні є розколотою, що частина нинішньої опозиції фактично заперечує такі абсолютні цінності, як соборність нашої держави.

Чи вигідно це владі? Безперечно. Чим на більше сегментів буде поділена українська опозиція, тим легше буде владі тиснути на неї. Що треба зробити для того, аби побороти цей стан? Треба, щоб опозиційні політичні сили і окремі політики відкинули вбік свої амбіції, сіли за один стіл і домовилися для початку про координацію своєї політичної діяльності. Тим самим вони послали б правильний сигнал для українських виборців, більшість яких традиційно підтримує саме демократичні, тобто опозиційні сьогодні сили…

А ви самі вірите, що такий стіл, за яким могли б зібратися і знайти компроміс всі українські опозиціонери, взагалі існує? Адже його неодноразово намагалися зібрати і політики і, умовно кажучи, моральні авторитети нації. Можливо, варто просто констатувати, що такого стола не існує, і просто жити далі у розрахунку на те, що виживе в результаті все одно найсильніший?

(сміється) Звичайно, судячи з поведінки деяких політиків, таке об’єднання сьогодні є неможливим. Принаймні, я найближчим часом такої перспективи не бачу. Але до виборів ще півтора роки – хтозна, можливо, за цей час оговтаються деякі безвідповідальні політики…

Ви цих безвідповідальних політиків по прізвищах назвати можете?

Я можу назвати тільки ті політичні сили, які стійко, твердо стоять на засадах спільної діяльності, об’єднання своїх зусиль для боротьби з нинішньою владою, яких турбує доля України, які готові координувати свої дії без будь-яких попередніх умов. Йдеться про «Батьківщину», Народний Рух України, ПРП, можливо, Європейську партію… От, мабуть, і все. Решта – це ті політсили, які не входять в ці процеси.

А «Свобода» у цій схемі є?

«Свобода» не говорить про об’єднання опозиційних сил. Її представники тільки беруть участь у акціях, але про будь-яке об’єднання вона розмови не веде.

«Главком» має інформацію про те, що найближчим часом ми можемо стати свідками нової структуризації опозиційних політсил у парламенті. Зокрема, про можливість створення нової депутатської групи, до якої нібито увійдуть представники Руху, Анатолій Гриценко, Микола Катеринчук… Наскільки відповідає дійсності ця інформація? Чи ведуться такі переговори, і наскільки вони близькі чи далекі від завершення?

Я можу підтвердити, що всередині фракції НУНС ведуться консультації, коло учасників яких є значно ширшим, ніж те, що ви назвали. Але чи завершаться ці консультації створенням нової депутатської групи – сказати з упевненістю я не можу.

Депутати-рухівці готові до об’єднання ідеологічно близьких груп та окремих депутатів всередині фракції НУНС. Однак хотів би наголосити: результатом цих консультацій має бути створення такої групи депутатів, які були б об’єднані спільною метою і, бажано, спільною ідеологією. Без цього дане об’єднання буде строкатою групою, членів якої насправді нічого не склеює. Але це вже залежить не лише від нас…

А які чинники перешкоджають результативному завершенню цих консультацій?

Річ у тому, що депутати, які входять до складу фракції НУНС, об’єдналися не випадково – все-таки, коли ми утворювали блок НУНС перед виборами 2007 року, то детально обговорили його ідейні засади. Тобто серйозних політичних розбіжностей між нашими позиціями немає.

А заважає нам, перш за все, та хвороба, про яку ми вже говорили, – особисті амбіції деяких політиків, переоцінка ними своїх можливостей і ролі своєї участі в українському політичному житті.

Тобто фактично йдеться про лідерство у цій групі? Ви особисто на нього претендуєте?

Я не претендую. Я взагалі вважаю, що жоден з голів існуючих партій не повинен очолювати депутатську групу у випадку її створення.

Чи правда, що зараз розглядаються як найбільш можливі дві кандидатури на посаду голови - Ірина Геращенко і Олександр Бондар?

Серед учасників можливої депутатської групи є багато яскравих політиків, кожен з яких міг би претендувати на лідерство в ній. Однак поки що згоди ані щодо складу цієї групи, ані щодо її керівництва в учасників консультацій немає.

Ви кажете, що коло учасників цих консультацій є досить широким. Чи могли б ви окреслити це коло кількісно, тобто скільки депутатів може увійти до цієї групи, і якісно, тобто хто, крім названих мною осіб, бере участь у консультаціях?

Згідно з вимогами регламенту, така група має нараховувати не менше 15 депутатів. Тобто перед нами не стоїть мета залучення до цієї групи якомога більшої кількості депутатів. За попередніми підрахунками, необхідна кількість депутатів у нас набирається. Але, знову ж таки, поки переговорний процес триває, я не хотів би забігати наперед і прогнозувати, чим він завершиться.

Чи правда, що одним з «моторів» створення цієї групи є Олександр Третьяков?

(пауза) Там є, я б сказав, декілька ідейних натхненників. Фігура Олександра Третьякова, якого ви назвали, так скажемо, не користується консенсусом серед можливих учасників цієї групи. Але знову ж таки, процес триває, і чим він закінчиться, я сказати не можу…

Чи можете ви назвати прізвища інших ідейних натхненників?

Ні.

Якщо процес створення цієї групи не закінчиться успішно, чи можна передбачати, що депутати-рухівці задля продуктивнішої роботи в парламенті долучаться до фракції «БЮТ-Батьківщина»?

Про це не йдеться. Власне, для того, щоб це відбулося, потрібно рішення керівних органів Народного руху України. Особисто я не збираюсь висувати ані Політраді, ані Центральному Проводу такі пропозиції.

Тобто ви до кінця будете членами фактично мертвої фракції НУНС?

Річ у тому, що цю фракцію створили не лише політики – за неї голосували виборці, і ми зобов’язані триматися цієї групи депутатів, якій надано мандат довіри вагомою частиною виборців. Але, звичайно, ми усвідомлюємо, що всередині фракції НУНС існує щонайменше сім різних сегментів – від таких, які відверто співпрацюють з владою, до таких, які заявляють про опозиційність до всього навколо себе, навіть до своїх партнерів по фракції. Я стверджую, що сьогодні фракції НУНС як цілісної політичної одиниці у Верховній Раді не існує.

Якою в цій ситуації буде врешті-решт позиція депутатів-рухівців, ми будемо говорити, коли завершиться процес консультацій. Зараз забігати наперед і говорити, чим це все закінчиться, надто рано.

-- «Запровадження безвізового режиму з ЄС у 2012 році реалістичне»

Юлія Тимошенко нещодавно повернулася з Брюсселю, де ви протягом довгого часу працювали Послом. Чи консультували ви її перед цією поїздкою, чи сприяли їй за допомогою своїх контактів? Чи доклалися ви якось до цієї поїздки?

Вже 15 років минули з того часу, як я був Послом у Брюсселі. Звичайно, за той час ані я не зупинився, ані країна не зупинилась. Після того я двічі ставав Міністром закордонних справ України, і коло моїх інтересів та партнерів від того стало значно ширшим і вищим, якщо йдеться про їхній рівень. Тому не потрібно мене прив’язувати до тієї роботи…

Крім того, я не вважаю, що я є тою людиною, яка має надавати Юлії Володимирівні якісь консультації. Ми є партнерами і, звичайно, ділимось один з одним інформацією, яка нас цікавить, обмінюємось думками, даємо одне одному певні поради. Але Народний Рух, так само, як і «Батьківщина» та «Наша Україна», є рівноправним членом сім’ї європейських партій – Європейської Народної Партії, і в нашій зовнішній діяльності ми є таким самим самостійним суб’єктом, як «Батьківщина» і «Наша Україна». Тому про те, що хтось з нас надає іншому консультації чи сприяння у поїздці, просто не йдеться.

Якщо ваша партія має такий самий статус в ЄНП, як «Батьківщина», то чому Тимошенко поїхала на їхній самміт, а ви – ні?

Річ у тому, що на самміти ЄНП, які традиційно відбуваються напередодні саммітів ЄС, запрошуються діючі президенти, прем’єри та міністри партій-членів або спостерігачів ЄНП. Так, коли я був міністром закордонних справ, на самміти запрошували голів трьох братніх у той час українських партій – мене, Юлію Тимошенко і Віктора Ющенка. Інша справа, що Ющенко здебільшого ігнорував ці запрошення, і через це в ЄНП втратили до нього інтерес ще під час його президентської каденції…

Запрошення недіючих прем’єрів є винятком, і в даному разі, думаю, ви погодитесь, що цей виняток був цілком виправданим – адже саме Юлія Тимошенко сьогодні є об’єктом атак з боку влади, саме вона найбільшою мірою уособлює в очах європейських політиків і, перш за все, ЄНП, лідера української опозиції, який має найбільшу підтримку з боку виборців…

Як би ви оцінили наслідки поїздки Тимошенко як виразника інтересів, представника поглядів української опозиції до Брюсселя з інформаційної, політичної точки зору? Досить поширеною є думка про те, що в Брюсселі вона насправді нічого не добилася, а лише процитувала чи витлумачила на свою користь кілька виразів підтримки з боку європейських політиків другого ешелону, і що насправді з інформаційної точки зору їй краще було б лишатися в Україні, жаліючись на те, що її не випускають…

Мені не хотілося б давати оцінки цій поїздці Юлії Володимирівни. Проте я вважаю, що і керівники ЄНП, і лідери Євросоюзу правильно вчинили, запросивши її.

У ході цієї поїздки вона надіслала дуже правильний і позитивно сприйнятий у Брюсселі сигнал відносно залучення України до програм ЄС щодо підвищення безпеки атомних електростанцій. Вона говорила про необхідність якомога швидше завершити переговори щодо Асоціації включно зі створенням Зони вільної торгівлі, а також якомога швидше надання безвізового режиму для громадян України. Ці позиції жодним чином не тільки не є політично вмотивованими, але й абсолютно не розходяться з засадничими принципами діяльності ані «Батьківщини», ані НРУ, ані української демократичної опозиції…

…ані влади.

А опозиція і не виступає проти будь-яких заходів влади, спрямованих на європейську інтеграцію України, тому що ці заходи відповідають нашим політичним поглядам. Зрештою, те, що зараз відбувається у взаєминах між Україною і ЄС, між українською владою і ЄС, будується на тому фундаменті, який свого часу заклали саме ми!

У такому разі я, з вашого дозволу, зацитую репліку Тимошенко, яка пролунала від неї днями в ефірі «5 каналу». «Вони не знають, кого вони пускають, з якими порядками і правилами… коли зникне кордон і появиться безвізовий режим, хто до них поїде, з якою метою і цінностями?» У цій заяві Тимошенко, по суті, просить у ЄС: не давайте цим людям з нинішньої влади безвізовий режим і угоду про асоціацію, а зачекайте, щоб вони відійшли, й ви могли дати ці призи, умовно кажучи, вже нам…

Слова Юлії Тимошенко може тлумачити тільки Юлія Тимошенко. Прямого висловлювання, яке б повторювало ваше трактування її слів, з її боку не пролунало.

А ви думаєте, що цю цитату можна витлумачити інакше?

Я вважаю, що лише Юлія Тимошенко може давати тлумачення тому, що вона сказала.

Якщо ж залишити на вашій совісті таке тлумачення її слів, то я з цією позицією категорично не погоджуюсь. Безвізовий режим дається не представникам влади, а мільйонам українських громадян. Тому я завжди виступав і продовжую виступати за те, що безвізовий режим ЄС має надати українським громадянам якомога раніше, і абсолютно не пов’язую цей крок з діяльністю нинішньої влади. Це – принципове питання. Опозиція не повинна виступати проти своїх громадян, а повинна робити все від неї залежне, щоб українські громадяни отримали право вільного пересування Європою, а не тільки Білоруссю і Росією.

Більше того, зі свого боку я роблю все можливе для того, аби наблизити досягнення Україною цієї мети. Як співголова Комітету парламентського співробітництва між Україною та ЄС, який об’єднує по 16 депутатів Європарламенту та Верховної Ради, я можу сказати, що два тижні тому разом з депутатами Європарламенту ми погодилися, що такий безвізовий режим має надаватися українським громадянам не так, як це зараз передбачається у документах ЄС – що це, мовляв, є довготерміновою метою, – а «якомога раніше». Це – нова позиція, якої ми досягли на нашому засіданні. А зазвичай те, з чим погоджуються депутати і Верховної Ради, і Європарламенту, рано чи пізно стає позицією Європарламенту в цілому.

Зараз влада говорить про те, що, якщо все буде добре, то українці зможуть їздити до Євросоюзу без віз уже наступного року. Чи можлива, на вашу думку, реалізація цього прогнозу?

Я взагалі досить критично ставлюся до того, що говорить нинішня влада. Вони вже говорили, що Угоду про асоціацію з ЄС можна було підписати ще минулого року, або що безвізовий режим з ЄС Україна може отримати ще до середини 2011 року. Це – абсолютно непрофесійні, аматорські заяви, і я про це говорив ще тоді, коли влада їх озвучувала.

Що стосується запровадження безвізового режиму у 2012 році – я вважаю, що це реалістично. Але не тому, що так сказала влада. Влада у цьому відношенні взагалі зараз користується виключно нашими напрацюваннями. Адже це ми у 2005 році надали безвізовий режим для всіх громадян країн ЄС – не через альтруїзм чи велику любов до них, а через те, що ми знали, що хтось повинен почати процес, який би рано чи пізно привів до безвізового режиму для громадян України. Це ми у в 2007 році почали переговори щодо нової рамкової угоди. Це ми, а не ця влада, у 2008 році почали безвізовий діалог з Євросоюзом. І те, що він зараз перебуває саме на нинішній стадії, – це заслуга не цієї влади, а перелічених мною наших кроків. Так що нинішній владі варто було б бути скромнішою у оцінці своїх заслуг: мовляв, це вони прийшли і все швидко «порішали». Нічого вони ще не «порішали» – вони лише користуються закладеним нами фундаментом.

Що стосується нинішньої ситуації, то мені здається, що українська влада в змозі подолати той шлях, який чітко й конкретно виписаний в Плані дій щодо лібералізації візового режиму для громадян України від 22 листопада минулого року. Зрештою, лише від української влади, яка сьогодні акумулювала безмежні повноваження у державі, залежить, виконає вона ці конкретні положення Плану дій чи ні. Мені здається, що це – цілком реалістичне завдання, і що опозиція повинна підтримувати всі пропозиції влади, які б стосувалися виконання цього Плану дій і врешті-решт призвели б до надання громадянам України безвізового режиму.

Чи реальне анонсоване нинішньою владою підписання Угоди про асоціацію та створення Зони вільної торгівлі з ЄС до кінця цього року?

Підписання Угоди про асоціації до кінця цього року реальне, і я говорив про це ще минулого року. Я за посадою є членом нашої делегації, і можу сказати, що, в принципі, сторони вже завершили переговори, які стосуються підписання Угоди про асоціацію. Щодо Зони вільної торгівлі – процес триває, вже відбулося 16 раундів переговорів. Власне, ще у 2005 році було зрозуміло, що це буде найскладнішою частиною переговорного процесу.

Для того, щоб увійти в графік і підписати угоду в другій половині цього року, необхідно завершити весь переговорний процес до червня. Чи реально це? В принципі, так. Але для цього або українська сторона повинна здати свої позиції і національні інтереси, або конструктивнішим повинен стати підхід до переговорів з боку делегації ЄС. Адже ті вимоги, які сьогодні висуває делегація Євросоюзу в частині, наприклад, сільськогосподарської продукції, чи так званих географічних назв – тобто «коньяк», «шампанське» для продуктів, вироблених в Україні – є для нашої держави відверто неприйнятними. Особисто я в даному разі стою на позиціях української делегації, тобто що ми не повинні за будь-яку ціну якнайшвидше завершити переговорний процес і підписати цю Угоду до кінця року. Самоціллю повинно бути не отримання Угоди про асоціацію і створення Зони вільної торгівлі до кінця 2011 року, а забезпечення наших національних інтересів та інтересів українських виробників.

Днями Юлія Тимошенко сказала, що отримання зони вільної торгівлі з ЄС «не світить» Україні без значного покращення ситуації з демократією і правами людини. А регіонал Олексій Плотников в інтерв’ю «Главкому» заявив, що питання створення зони вільної торгівлі не має нічого спільного з політикою, а стосується виключно економічної проблематики – товарних позицій, галузей економіки і так далі. Хто з них більш правий?

Створення Зони вільної торгівлі є невід’ємною складовою частиною Угоди про асоціацію з ЄС, а Угода про асоціацію містить чіткі положення щодо демократії, прав людини, боротьби з корупцією і так далі. Тому якщо наші партнери з ЄС на якомусь етапі будуть вважати, що українська сторона, українська влада не дослухалась до тих критичних зауважень, які лунали в резолюції Європарламенту від 25 листопада минулого року, то це може перешкодити чи, скажімо так, загальмувати процес укладення Угоди. Тобто Угода може бути готова, але з політичних міркувань ЄС може сказати: ви не виконуєте те, на що ми вам звертали увагу, у вас продовжує згортатись демократія, відсутнє верховенство права, влада продовжує втручатися в діяльність ЗМІ, політичних партій та громадських організацій, – тому ми не вважаємо за можливе підписання Угоди зараз.

А ви особисто як український політик-опозиціонер чого б більше хотіли: щоб ЄС заплющив очі на проблеми з українською демократією і таки дав нам угоду про асоціацію і зону вільної торгівлі, чи щоб він підштовхнув нашу владу до того, аби вона по-новому подивилася на ці проблеми, не підписуючи дану угоду?

Не треба ставити мені провокативні запитання! Демократія чи Угода про асоціацію? І демократія, і Угода про асоціацію!

Я, в принципі, з розумінням поставлюся до позиції ЄС, якщо він, з огляду на невиконання положень Резолюції від 25 листопада, скаже: ми незадоволені як ви реагуєте на нашу Резолюцію, тому, вибачте, але ми зараз не готові поглиблювати наші стосунки. Така позиція Євросоюзу цілком ймовірна, адже для нього важливою є не лише реалізація власних економічних інтересів в рамках спільного з Україною ринку – для нього важливі й інші цінності, на яких, власне, і створювався Європейський Союз: а це і демократія, і права та свободи людини, і верховенство права, і боротьба з корупцією.

Вирішення цих питань не потрібно лише Євросоюзові – вони там і так вирішені. Вирішити ці питання потрібно українському суспільству, українському громадянину. Тому моя відповідь: і демократія, і Угода про асоціацію.

Ходять чутки, що переговори з ЄС сьогодні перетворилися на фактор внутрішньої політики України. Зокрема, що окремі групи впливу всередині влади (у цьому контексті називають прізвища Сергія Льовочкіна та Андрія Клюєва), одні з яких чітко орієнтуються на Кремль, а інші тяжіють до західного вектору інтеграції, просто «підставляють» одне одного у ході цих переговорів. І одній з цих груп впливу насправді було б вигідно, якби Україна завалила цю роботу. Чи могли б ви якимось чином прокоментувати цю інформацію?

Справді, у владі існують різні групи впливу. Загалом йдеться про групи, за якими стоїть великий український бізнес, а їхня позиція відносно європейської інтеграції насамперед залежить від тих цінностей, на яких будується той чи інший бізнес в Україні. Якщо цей бізнес є чесним, він не процвітає через перебування в тіні, якщо він не ухиляється від сплати податків, не зростає за рахунок «харчування» з держбюджету, то такий бізнес зацікавлений в інтеграції України в Євросоюз. Але є в Україні і досить впливовий бізнес, який воліє працювати в тіні, уникати податків – він, звичайно, не зацікавлений у європейській інтеграції нашої держави.

Зрештою, цю різницю в точках зору я мав нагоду спостерігати навіть на парламентських слуханнях у Комітеті з питань європейської інтеграції, який я очолюю. В їхніх рамках представник одного міністерства говорив про те, що Україна твердо і чітко йде курсом на політичну асоціацію і економічну інтеграцію з Євросоюзом, і жодної альтернативи цьому курсові немає. А представник іншого міністерства так само безапеляційно заявляв, що його відомство вважає оптимальним для України шлях участі в ЄЕП і Митному союзі.

Тому – так, ми справді можемо констатувати існування двох протилежних точок зору на це питання всередині влади.

А є, з вашої точки зору, у нинішньої влади політична воля на євроінтеграцію, яка проявлялася б, незважаючи на впливи тих чи інших груп впливу, які захищають різні точки зору?

Що таке політична воля у даному випадку? Політична воля влади сьогодні сконцентрована в одних руках. Лише одна людина в державі сьогодні відповідає за наявність чи відсутність політичної волі, за її реалізацію чи нереалізацію.

А чи можете ви сказати, зважаючи на ваш досвід спілкування з цією людиною, на вашу піврічну роботу в уряді Віктора Януковича, чи є у нього така політична воля?

Відповісти на це питання складно. Для людини, яка бере до уваги лише політичні декларації та заяви – так, є. Для людини, яка аналізує все, що відбувається в нашій державі, в ширшому контексті, – ні, немає.

Як можна прагнути членства в ЄС, двічі за рік змінюючи Конституцію в неконституційний спосіб? Як можна декларувати прихильність до європейських цінностей, і при цьому по-бандитському бити депутатів - представників опозиції прямо в сесійній залі парламенту? Як можна взагалі говорити про європейські стандарти, якщо з Конституції просто викреслили всі згадки про опозицію, якщо сьогодні опозицію у Верховній Раді заганяють до дедалі менших приміщень. З таким багажем цінностей взагалі нема чого сунутися в ЄС – принаймні, мені так здається. Але інша справа, як сам ЄС буде оцінювати ці процеси…

-- «Якщо влада продовжуватиме сьогоднішній курс, то тавро недемократичної влади, буде переслідувати її завжди»

Ваша перша відставка з посади глави МЗС відбулася якраз між зникненням Георгія Гонгадзе та вибухом «касетного скандалу». Вибачте, якщо питання звучатиме не зовсім коректно, але чи не дякуєте ви долі за те, що ви не були міністром після вибуху цього скандалу і не були змушені відмивати нашу владу від підозр у причетності до цього злочину?

Я був готовий до відставки ще з літа 2000 року, особливо після проведення референдуму стосовно змін до Конституції. Вже тоді я розумів, що моя відставка – лише питання часу. Я знав, як тиснула Москва, вимагаючи від Кучми моєї відставки, і як вона, зрештою, добилася цього. Так сталося, що ця відставка співпала з відомими подіями…

Для мене вбивство Гонгадзе не є приводом для будь-яких позитивних емоцій: як можна радіти, якщо людину вбили? Мені як громадянинові, як патріоту було гидко дивитися на те, що відбувається у нашій державі…

Вбивство Георгія Гонгадзе є чорною міткою на тілі України. На жаль, воно разом із Чорнобилем ідентифікує Україну за межами нашої держави. Це – наша ганьба. Але, разом з тим, не можна забувати, що якби суспільство правильно відреагувало на вбивство Вячеслава Чорновола, яке сталося за півтора року до того, то, можливо, і Гонгадзе був би сьогодні живим. Але суспільство байдуже поставилося до того резонансного вбивства, і це, очевидно, розв’язало руки владі, яка вдалася до не менш ганебних методів діяльності і до нових резонансних вбивств...

Як ви думаєте, чи має під собою підстави твердження про те, що так само, як понизило імідж України вбивство Гонгадзе, так само процес, до якого залучено Леоніда Кучму (а процеси над колишніми Президентами – це завжди події світового масштабу), якщо до допитів буде залучено спікера українського парламенту, зможе реабілітувати Україну в очах світової спільноти і стерти цю, як ви сказали, чорну пляму з тіла України?

Зрештою, це залежатиме від того, як себе надалі поводитиме українська влада. Якщо вона продовжуватиме той курс, яким йде сьогодні, то це тавро, м’яко кажучи, недемократичної влади, буде переслідувати її завжди чи, принаймні, поки вона не змінить своєї політики.

Подивіться: протягом 2005-2010 років в Україні залишалися нерозслідуваними вбивство Гонгадзе, вбивство Чорновола, інші резонансні вбивства. Але попри це світ сприйняв Україну по-інакшому. Вже з 2006 року Україна перейшла в категорію вільної країни у рейтингу авторитетної міжнародної організації Freedom House. І зверніть увагу: вже минулого року, тобто за дуже короткий період часу Україна знову була переведена в ранг частково вільної країни, тобто на один рівень з Росією...

Я вже не кажу про міжнародні рейтинги рівня корупції, економічних свобод, у яких Україна пасе задніх. Такими є об’єктивні показники, що визначають місце нашої країни в системі світових координат – у питаннях демократії, економічних свобод, інвестиційної привабливості…

-- «Росія зупинить наступ на Україну лише тоді, коли Україна перестане бути незалежною державою»

Нинішня влада називала одним з пріоритетів своєї діяльності налагодження стосунків з Росією. Якщо брати до уваги частоту зустрічей перших осіб наших держав протягом перших місяців президентства Януковича, то це налагодження справді йшло форсованими темпами. Зараз експерти констатують деяку паузу у цих стосунках. Як би ви охарактеризували цей рік з точки зору українсько-російських стосунків, чого нам чекати від них далі?

Насамперед, я відкидаю визначення нинішнього стану стосунків між Україною та Росією як їх «нормалізацію». Ми маємо справу з взаєминами нерівноправних партнерів, причому Росія присвоює собі право визначати, що Україна має зробити. Тобто якщо Росія вважає, що Україна повинна фактично безстроково продовжити право перебування на своїй території Чорноморського флоту – українська влада це виконала. Там хочуть, щоб Україна дала поглинути свої найбільш конкурентноздатні сектори економіки, наприклад, авіабудування – влада створила спільне підприємство, у якому Україна, звичайно, перебуватиме в ролі молодшого брата. Була в України можливість забезпечити власну незалежність у сфері атомної енергетики – влада пішла іншим шляхом, надавши можливість затягнути себе у ще більшу залежність від Росії. Я не виключаю, що наступним вістрям російської експансії буде українська газотранспортна система.

Чи задоволена Росія цими поступками чи то пак, так званою, «нормалізацією»? Очевидно, що ні. Росія зупинить наступ на Україну лише тоді, коли Україна перестане бути незалежною державою. Всі інші поступки України для Росії не мають значення, скільки б їх не було. Будь-яких поступок завжди буде замало для того, аби втамувати прагнення Росії встановити повний контроль над Україною.

У статті, яку «Дзеркало тижня» розмістило у жовтні 2000 року, одразу після вашої першої відставки з поста міністра закордонних справ є наступний пасаж: «Він (Борис Тарасюк – Ред.) і Костянтин Грищенко були тими людьми, які не допустили реалізації дубінінської пропозиції про перебування Чорноморського флоту в українському Криму протягом дев’яносто дев’яти років». Прізвище нинішнього глави МЗС тут згадується поруч з вашим у цілком державницькому контексті. З іншого боку, Грищенка зараз часто називають найбільш проросійським міністром закордонних справ в історії України, а подекуди його навіть підозрюють у належності до умовної «групи «Росукренерго». Як ви думаєте, яка з цих оцінок ближча до істини?

Навіть та оцінка зразка 2000 року, яку ви процитували, не була і не є близькою до істини. Свого часу я був главою української делегації на переговорах стосовно Чорноморського флоту, а Грищенко був керівником департаменту, який фактично забезпечував роботу делегації. Фактично від моєї позиції залежала позиція України з цього питання. І хочу сказати, що поки я був главою нашої делегації, позиція нашої держави у цих переговорах полягала у тому, що Україна готова надати право на тимчасове базування Чорноморського флоту на своїй території на термін у 5-7 років. Після того, як я перестав бути главою делегації, позиція України з цього питання змінилася кардинально. Зрештою, результат тих переговорів відомий. Це відносно ролі у тих процесах окремих політиків…

Я не назвав би нинішню позицію теперішнього міністра закордонних справ державницькою. Свого часу я передав до Генеральної прокуратури України матеріали, які стосувалися спроби фальсифікації президентських виборів 2004 року за допомогою створення 420 виборчих дільниць в Росії. Це дало б змогу здійснити фальсифікацію приблизно 1,5 мільйонів голосів виборців, і я стверджую, що тодішнє керівництво МЗС було частиною реалізації того плану…

Якщо ви визнаєте, що у нинішній владі представлені дві точки зору на інтеграційний вектор України, то як ви гадаєте, до якої з них схиляється нинішній глава МЗС?

(пауза) Я вважаю, що з точки зору європейської інтеграції він дотримується правильного вектору. З точки зору взаємин з Росією, на мій погляд, у його діяльності є всі ознаки тієї характеристики, яку йому вже дав.

-- «Нові протести будуть більш некерованими»

Кажуть, що у середовищі опозиції наявні дві точки зору на те, яку дату потрібно робити головною ціллю своєї політики, коли, власне кажучи, більш ймовірним є перехоплення влади. Одні діячі пропонують вважати такою датою парламентські вибори 2012 року, інші кажуть, що концентруватися вже сьогодні потрібно на президентських виборах 2015 року. Якої точки зору притримуєтеся особисто ви?

У мене немає жодного сумніву в тому, що вже сьогодні нам треба готуватися до президентських виборів 2015 року. Опозиція повинна виставити на них єдиного кандидата – лише за цієї умови ми маємо шанс змінити Главу держави.

Проте значення парламентських виборів я би не применшував. Більше того, вважаю їх першим серйозним етапом на шляху повернення до влади. Теоретично існує можливість повернення до влади і створення у Верховній Раді демократичної більшості внаслідок виборів 2012 року, хоча, так розумію, влада робитиме все можливе для того, щоб повторити сценарій місцевих виборів – можливо, навіть і за допомогою зміни системи виборів на повністю мажоритарну.

Проте є ще й третій сценарій, який поки що не враховують прихильники обох названих вище точок зору. Цей сценарій можуть написати не політики, а сам народ. І те, чи буде він написаний, залежатиме від того, як довго ця влада буде наступати на мозоль народу, адже терпець в українського народу не є безмежним. Попри всі обіцянки, соціальні стандарти стоять на місці, ціни на всі основні продукти харчування, бензин, газ, електроенергію ростуть, і від цього страждають мільйони українців.

За даними Центру Разумкова, більше 60% українських громадян готові взяти участь у акціях протесту, і це дуже висока цифра! Нагадаю, що в червні 2004 року лише 6% киян були готові вийти на вулиці для участі у акціях протесту, але що відбулося через чотири місяці? Тому скидати з рахунку цей сценарій я не став би…

Юлія Тимошенко у кількох своїх публікаціях виражала свою солідарність з маніфестантами Єгипту, Тунісу, Лівії. Ви б хотіли, щоб подібна революція відбулася в Україні?

Заявляю категоричне ні. Не тому, що я хочу або не хочу повторення тих подій в Україні, а тому, що, як кажуть в Одесі, Лівія і Україна – це дві великі різниці.

Як би ми критично не ставилися до періоду Кучми, до нинішньої влади, але влада у нас протягом останніх 20 років передавалася у виключно демократичний спосіб. Політичний процес в Україні не можна порівняти з тим політичним процесом, точніше, авторитаризмом, який існував в країнах Північної Африки. Те, що відбувається сьогодні у Північній Африці, є закономірним результатом недемократичного розвитку тих суспільств. Стверджую, що порівнювати ситуації в Єгипті, Лівії й Тунісі з ситуацією в Україні немає жодних підстав: у нас просто різна історія, різний менталітет, різні релігійні засади, зрештою, у нас в країні немає влади, яка засіла у своєму палаці на сорок років. Багато казок розповідають про те, який прекрасний лад у Лівії побудував Муаммар Каддафі: який там високий рівень ВВП на душу населення, які там соціальні гарантії, що там мало не безкоштовний бензин... Але чому ж тоді люди протестують? Та тому, що людей вже дістала система, у якій немає демократії!

Підсумовуючи, ще раз повторю: я є категоричним противником будь-яких спроб ототожнити ситуацію в Лівії, в Єгипті, в інших арабських країнах з Україною. У нас, – і ми це показали, – свої методи протесту. Наша Помаранчева революція показала, що Україна – можливо, більш європейська в сенсі протестів країна, ніж багато тих, які сьогодні накидають на себе визначення європейських демократій. У нас неможливим є те, що відбувається нині у арабських країнах.

Чекайте, тобто ви вірите в повторення мирного Майдану?

Чи може бути повторення Майдану? Ні, не може. В Україні можливим є протест, який набуде зовсім інших рамок, ніж Майдан 2004 року. Майдан 2004 року все-таки мав не економічне підґрунтя, а виключно політичне. Гіпотетичні протести, які можуть відбутися в Україні, однозначно матимуть, перш за все, економічний підтекст.

І чим вони якісно відрізнятимуться від Майдану-2004?

Боюсь, що вони будуть більш некерованими. Якщо Майдан 2004 року мав чітко визначеного лідера, структуру, самоорганізацію, то протести на економічному ґрунті можуть бути некерованими, і, власне, в цьому таїться велика небезпека…