Пришла пора кончать с иллюзиями о силе Путина, - российский политолог Шевцова

Начав военную операцию в Сирии, президент России Владимир Путин надеялся добиться трех целей: вывести РФ из международной изоляции, заставить Запад принять кремлевские правила игры, а также поддержать свой высокий рейтинг среди россиян. Не исключено, что он также хотел использовать свою «помощь» на Ближнем Востоке в обмен на уступки Запада по Украине. Впрочем, сейчас никакой «сдачи» Киева нет и не будет. Об этом и многом другом в первой части интервью корреспонденту «Апострофа» АРТЕМУ ДЕХТЯРЕНКО рассказала российский политолог, доктор исторических наук, старший научный сотрудник Brookings Institution ЛИЛИЯ ШЕВЦОВА.

В последние несколько недель события в мире развиваются настолько динамично, что некоторые люди даже не успевают за развитием ситуации. Можно ли, по-вашему, говорить, что сейчас происходит переформатирование геополитической картины мира?

Сейчас, по сути дела, началась новая фаза. Новая фаза в российской политике и политике Запада. Это было вызвано сирийским кризисом. Что здесь нового: во-первых, Путин ищет новую модель легитимации своей власти. Потому что та легитимация, которую он получил в ходе войны с Украиной, уже исчерпала себя. Именно поэтому он пошел в Сирию и начал «сирийский гамбит». С одной стороны, это признание со стороны Кремля невозможности и неспособности работать в прежней модели выживания. Свидетельство исчерпанности этой модели, а также отчаянный поиск новой перед началом следующей президентско-парламентской кампании. Это подготовка, в том числе, к 2016-2018 годам (в 2016 году в РФ должны состояться выборы в Государственную думу, а в 2018-м — президентские выборы, — «Апостроф»).

А во-вторых?

Другой элемент данного международного пейзажа — это попытка коллективного Запада нащупать новые точки своего единства. Найти ответ на вызовы, среди которых не только сирийский вопрос, но и осознание нового нелиберального наступления. Кроме того, это попытка по-новому ответить на вызов России. Уже с учетом украинского и сирийского опыта. И здесь мы видим отчаянную попытку коллективного Запада, который оказался совершенно неготовым к новой реальности, для которого новая реальность, в том числе Украина, Сирия и события в Европе по мигрантам, оказалась шоком. Мы видим попытку Запада, по сути, вернувшись к временам холодной войны, найти новую форму холодной войны в новых условиях. Эта форма должна включать элемент сдерживания России и, возможно, Китая, а также построение диалога с нелиберальным миром. Но поиск новой формулы сдерживания и диалога проходит в очень неблагоприятных для Запада, для либеральных демократий условиях. Во-первых, это происходит, когда они потеряли свою миссию, вектор развития, потеряли ощущение своей целостности и находятся в состоянии кризиса. Это касается и Европейского союза, и США. При этом сейчас, в отличие от времен холодной войны, российский истеблишмент находится внутри Запада. Он интегрировался с Западом в плане личных качеств. Поэтому это очень неблагоприятный фон.

Вы сказали, что Владимир Путин начал «сирийский гамбит», чтобы поддержать легитимацию своей власти. В чем это заключается? Какие могли быть его цели на Ближнем Востоке?

В Сирии Путин пытается осуществить своеобразную триаду. Во-первых, прорвать международную изоляцию России, выйти из роли изгоя. Вместе с тем, ему нужно отвлечь внимание мира и Запада от Украины и своего поражения там. Во-вторых, использовав все еще нерешительность и дезориентацию Запада, он хочет заставить его принять кремлевские правила игры. А в-третьих — воспроизвести на новом уровне патриотически-милитаристскую легитимацию власти. И, таким образом, сохранить и воспроизвести свой режим. Вот основные задачи Путина.

Судя по последним событиям, связанным с Сирией, у Кремля не очень получается достичь этих целей.

В данной ситуации нужно говорить, что пришла пора кончать с двумя иллюзиями и стереотипами: о силе Путина, о его победах, о том, что он постоянно выигрывает в шулерской игре. Потому что, на самом деле, мы имеем дело с отсутствием готовности в западном сообществе отвечать на «битье окон» и непредсказуемость Кремля. Запад потерял способность к силовому ответу. После Ирака Запад, по сути, вернулся к политическим и дипломатическим формам воздействия. А это, в свою очередь, создает искушение для нелиберального мира начинать «бить стекла». Хотя в реальности все, что сейчас предпринимает Кремль, говорит об отчаянии, безысходности и беспомощности. Можно составить целый иконостас ошибок Кремля и лично президента Путина, которые будут вести к очень серьезным стратегическим последствиям для России и, возможно, для всего постсоветского пространства. Потому что еще неизвестно, как Кремль будет реагировать на каждое из своих поражений.

О каких именно ошибках и поражениях вы говорите?

Я перечислю только некоторые из них. Путин привел к изоляции России, это первое. Второе — он привел к тому, что другие международные игроки теперь не могут серьезно относиться к РФ как к игроку, который следует правилам игры, у них нет доверия. Третье — в России начало серьезно ухудшаться экономическое положение. Четвертое — он привел к тому, что вокруг РФ возник периметр государств, которые настороженно относятся к России или враждебны ей. И это удивительное поражение: превратить Турцию, которая вплоть до недавнего момента рассматривалась почти как союзник и партнер России, в своего врага и оппонента. В-пятых — это оживление Европы, которая начала возвращаться к своей нормальной функции. В-шестых — это оживление НАТО, которое было до сих пор парализовано. В-седьмых — это возвращение американских войск в Европу. Кроме того, это вовлечение России в гибельную для РФ конфронтацию между суннитами и шиитами. Сделано это было в ситуации, когда именно сунниты составляют большинство не только на Ближнем Востоке, но и большинство мусульманского населения в России. Последствия этих провалов неизбежно скажутся, и уже очень скоро.

Тем не менее, мы видим, что после терактов в Париже как со стороны России, так и со стороны Запада, идет поиск формата для сотрудничества в Сирии. Смогут ли, по-вашему, стороны прийти к компромиссу?

После этой атаки возникли иллюзия, новый миф и стереотип, что французы побегут в Москву, а Олланд (президент Франции Франсуа Олланд, — «Апостроф») будет искать тесного сотрудничества с Москвой в формировании широкой антитеррористической коалиции. Это идея и мечта Путина, которую он выразил Бараку Обаме еще на полях Генеральной Ассамблеи ООН. От этой идеи глава Белого дома тогда открестился. Более того, американцы прислали в Москву меморандум, в котором сказали, что они не заинтересованы в российской идее антитеррористической коалиции. Но эта идея вновь возникла после терактов в Париже. Тем более, она возникла в высказываниях самого Олланда, который, как показалось, отказался от мысли «Асад (действующий президент Сирии Башар Асад, — «Апостроф») должен уйти» и высказался в пользу коалиции с Россией. А это была очень жесткая позиция Франции. Но после разговоров с Меркель, визита президента Франции в США, разговора с Обамой и Кэмероном (премьер-министром Великобритании Дэвидом Кэмероном, — «Апостроф») он приехал в Москву, и сегодня (разговор с Лилией Шевцовой состоялся 27 ноября, — «Апостроф»), когда я читала пресс-конференцию Путина и Олланда, она показала, что никакой общей антитеррористической коалиции Запада и РФ быть не может. Эта идея отброшена и, очевидно, навсегда. Путин с этим должен был смириться и сказать: «Ну давайте хоть как-то договариваться».

Это было его очередное поражение. Потому что договариваться не вышло даже с Олландом, который, судя по всему, был склонен к компромиссу. Они не договорились об общей позиции по Асаду. Путин говорит, что Асад должен остаться, а Олланд — что он должен уйти. Эта мысль, с которой приехал Олланд, и на которую надеется Путин, свелась к одному — «Да, давайте координировать усилия, договариваться о том, по каким территориям не бить». Но Москва и Запад не смогли договориться об основной вещи — позиции по Асаду и тому, кого считать террористами. Потому что в последние два дня РФ усиленно бьет по квадрату, в котором находятся сирийские туркмены и так называемая умеренная оппозиция. То есть, это очередной тупик. А как из него выбираться, какие будут последствия — пока не ясно.

Сразу после начала российской военной операции в Сирии многие начали задаваться вопросом: «Не сможет ли Путин выменять сотрудничество с международной коалицией по Сирии на уступки Запада по Украине?» Что вы думаете на этот счет?

Этот вопрос нужно задавать, над этим нужно думать, но никакой сделки по Украине нет и быть не может. Об этом Запад сказал уже совершенно четко. Почему ее быть не может — потому что западные лидеры, даже те, которые привыкли к статус-кво, ищут способы найти компромисс с Москвой и не хотят обострения, понимают, что сдача Украины станет серьезным ударом по позициям самого Запада, по их интересам и безопасности. Более того, это создаст искушение и для России, и для Китая, и для Ирана, и для других членов так называемого нелиберального квазиальянса испытывать Запад на существование красной черты, на терпение и готовность к защите собственных интересов. Поэтому сдачи Украины быть не может. И конкретным доказательством тому является хотя бы недавнее выступление Нуланд (помощника госсекретаря США Виктории Нуланд, — «Апостроф») в Берлине, которая говорила только о выполнении Минских соглашений. Это и факт подписания Обамой буквально пару дней назад нового военного бюджета США, в рамках которого Украине выделяется $300 млн на военную помощь. В рамках этой суммы Киев получит $50 млн на закупку украинцами в Соединенных Штатах летального оборонительного вооружения. Это прорыв в данном вопросе. И, наконец, это сирийские санкции США в отношении России. Эти ограничительные меры говорят о том, что никаких компромиссов за пределами сущностных вопросов быть не может. Не только физические лица, но и 6 российских компаний, которые помогают Асаду, включены в санкционный список США. Это говорит о том, что у Вашингтона не может быть компромиссов по Асаду, а, следовательно, не может быть сделки за счет Украины.

А насколько для Кремля критична сама личность Башара Асада в Сирии?

Я считаю, что Асад для Путина и Кремля не является принципиальным актором (действующим лицом, — «Апостроф»). Более того, мы все знаем, что отношения между Путиным и Асадом давно не сложились. У них нет не только взаимной химии, — они не доверяют друг другу. Но Асад для Кремля в рамках нынешней стратегии выживания является очень важной картой, которую нельзя сдать. Сдача Асада поведет за собой разрушение всего домика из домино, сдачу других позиций Кремля. Асада нельзя сдать по ряду принципиальных вопросов. Это создаст новую геополитическую реальность в Сирии. Это будет означать, что Путин может идти на уступки и очень серьезную сдачу позиций, вплоть до «потери лица». Потому что возможная сдача Асада будет означать очень серьезный выигрыш со стороны коалиции во главе с США, в которую входят 62 государства. А предоставить России дивиденды и «оплату» сдачи Асада, мне кажется, коалиция не способна.

Вы уже сказали, что одной из целей начала российской военной операции в Сирии стало восстановление диалога с Западом. Вместе с тем, опять-таки по вашим словам, эта цель провалилась. Как это повлияет на политику Кремля в Сирии?

Прежде всего, нужно понимать, что Кремль и Путин не заинтересованы и не хотят, опасаются и пытаются исключить серьезную конфронтацию России с Западом. Даже Украина не свидетельствовала о желании Москвы конфронтировать с Западом. Аннексия Крыма и прямая агрессия на украинскую территорию основывались на почти уверенности Кремля в том, что Запад это проглотит. Потому что тогда речь шла об экспансии российского влияния, но не за счет конфронтации с Западом. Поэтому и сейчас в Сирии, а Сирия — это попытка выйти из конфронтационного режима, Путин будет делать все, чтобы избежать конфронтации. Даже сейчас, несмотря на антитурецкие санкции и воинственную риторику, а также то, что США показываются как основной враг РФ на российском телевидении, это все дозируется. При этом, несмотря на антитурецкие санкции, Путин фактически предложил вариант выхода из конфронтации с Анкарой. Этот выход заключается в следующем: извинитесь, признайте, что вы были неправы, заплатите за самолет, раскайтесь. Это, по сути, уже отход от линии конфронтации и обмена огнем. Поэтому Кремль будет делать все, чтобы не допустить реальной конфронтации, но, тем не менее, у Москвы есть необходимость играть на двух пианино одновременно.

В чем она заключается?

На одном пианино мы отходим, мы хотим с вами сотрудничать: это и достаточно мягкая риторика с Олландом, и мягкая риторика в диалоге с Обамой, когда они встречались на саммите «Большой двадцатки». Даже по языку тела Путина было ясно, что он абсолютно не хочет никакой конфронтации. Что он хочет идти на диалог. Он не камикадзе и понимает, что у России ограниченные ресурсы. Он хочет выйти из-под санкций. Кроме того, Путин понимает, что РФ может проявить себя в качестве сверхдержавы только тогда, когда она сидит за общим столом с западными государствами. То есть, он не хочет делать Россию Северной Кореей. Но, в то же время, он не может освободиться от игры на другом пианино. Потому что для него антизападная мобилизация российского народа является единственным способом консолидации общества. Поэтому он вынужден балансировать. Это очень сложная игра. Это позиция враскоряку на разъезжающихся стульях. Пока он эти стулья удерживает, но это очень сложно. Поэтому он будет делать все, чтобы найти диалог с Западом и оставить воинственный пыл для внутрироссийского пользования.

Возможно ли, по-вашему, что в качестве элемента продолжения этого воинственного пыла Кремль решится на наземную операцию в Сирии?

Да, эта возможность существует. Об этом говорят серьезные российские эксперты. Такой специалист, например, как Александр Гольц, который следит за маневрами, за менталитетом российских военных, за российской военной доктриной, он напоминает нам об очень интересном факте: совсем недавно, в течение лета, прошли учения российских военных в ситуации, приближенной к ситуации на Ближнем Востоке. По сути дела, это были маневры, которые подготавливали российские Вооруженные силы к операции в регионе, похожем на Ближний Восток. И наши эксперты не исключают, что это была подготовка к наземной операции. Поэтому афганский сценарий, когда Россия начинала с малого, а потом втягивалась в конфликт все больше, исключать нельзя. Тем более что есть уже определенные данные, что Россия в Сирию направляет не только новые зенитно-ракетные комплексы С-400, но также и наземные войска для охраны своих баз. Причем не только в Латакии. Кроме того, там уже есть моторизованные и артиллерийские подразделения, которые в последние месяцы являются «boots on the ground» (наземными войсками, — «Апостроф»). Поэтому я не исключаю российского наземного присутствия в Сирии. Более того, это присутствие при определенных условиях может быть одобрено Западом.

При каких же?

Если Путину удастся убедить Запад, что это присутствие направлено против ИГИЛ (террористической организации «Исламское государство Ирака и Леванта», — «Апостроф»), а не против умеренной оппозиции. Другое дело, удастся ли ему это сделать. Сейчас это трудно сказать.

Если это действительно произойдет, то Запад наверняка будет только рад: ведь за все расплачиваться придется кровью российских солдат, когда их собственные военные будут в безопасности.

Только если эта кровь будет направлена на уничтожение ИГИЛ. Я не уверена, что коалиция из 62 государств, которую даже трудно назвать Западом, потому что в ней присутствуют Бахрейн, Саудовская Аравия, Турция, Иордания и прочие, маловероятно, что эти страны обрадуются присутствию российских войск, если эти войска будут уничтожать союзнические с ними оппозиционные сирийские силы. Более того, нужно констатировать, что Сирии, как таковой, сейчас практически не существует. Так же, как и не существует Ирака в прежней географической конфигурации. Это наследие империи распадается и превращается в кровавую массу. Поэтому не исключено, что лучшим вариантом в нынешней ситуации была бы наземная операция первого эшелона, которая бы включала войска антиасадовской коалиции: военных Саудовской Аравии, Бахрейна, Турции. Если это не удастся, то, наверное, нужно будет подключать войска западных стран-участников коалиции. Но эти войска, если они будут насчитывать 50 тыс. человек, вряд ли справятся с ИГИЛом.

Сколько в таком случае необходимо «военных на земле», чтобы уничтожить ИГИЛ?

Для победы над этой террористической организацией нужно около 200 тыс. военных. Такое количество наземных войск не только позволило бы победить террористов, но и создало бы условия для нового политического решения: формирования суннитского государства, курдской автономии и, возможно, сохранения алавитского государства под контролем шиитов, Ирана и Хезболлы. Вот эта ситуация не исключается, и, возможно, к такому сценарию мир, в конце концов, и придет. Потому что сохранение Сирии в нынешней конфигурации, которая бы включала курдское и алавитское меньшинства, а также суннитов, вряд ли возможно.

То есть, этот сценарий из разряда win-win (выигрышный для всех сторон, — «Апостроф»)?

Вариант win-win невозможен. Это определенная попытка компромисса между несопоставимыми и несовместимыми интересами. Потому что интересы России, Турции, Ирана, Хезболлы, Саудовской Аравии, США вместе с Францией и Великобританией несопоставимы. Их невозможно привести к общему знаменателю. Так же, как и интересы курдов, алавитов, шиитского меньшинства и суннитов — их сочетать невозможно.

Сознательно пойдя на атаку российского бомбардировщика Су-24, президент Турции Реджеп Эрдоган сделал то, что хотели, но не могли предпринять другие члены НАТО, воздушное пространство которых нарушала РФ. Для Кремля установили «красную черту», а Владимиру Путину дали оплеуху в его собственном стиле. О будущем российско-турецких отношений, формах давления Москвы на Киев и том, как может развиваться война на Донбассе, во второй части интервью корреспонденту «Апострофа» АРТЕМУ ДЕХТЯРЕНКО рассказала российский политолог, доктор исторических наук, старший научный сотрудник Brookings Institution ЛИЛИЯ ШЕВЦОВА.

После уничтожения Турцией российского бомбардировщика Су-24 отношения между Анкарой и Москвой значительно ухудшились. Насколько далеко, по-вашему, Кремль готов зайти в своих попытках отомстить за инцидент? Чего можно ожидать от российско-турецких взаимоотношений в дальнейшем?

В последнее время все вдруг стали специалистами по Турции. Я провожу ночи и читаю весь материал, посвященный этой теме. Занимаюсь самообразованием, так сказать. Это очень рискованно для человека, который не занимался Турцией и Ближним Востоком, вдруг что-то серьезное сказать и с уверенностью прокомментировать ситуацию. И это меня очень угнетает. В свое время, когда началась украинская драма, мы все стали специалистами по Украине. И наговорили столько глупостей, что иногда хочется даже забыть, что было сказано. Теперь я никогда не комментирую внутренние украинские проблемы.

Тем не менее, у вас же сложилось определенное мнение в отношении данной ситуации?

Сейчас я с риском для собственной репутации могу сказать лишь следующее: как мне кажется, это будет позиция леймена (от англ. layman — аматор, — «Апостроф»), непрофессионала, глядящего из московского окошка на эту очень сложную проблему. Первое: в чем мы, российские наблюдатели, ошибались, глядя на российско-турецкие взаимоотношения? Мы ошибались, когда думали, что идеологическая близость Путина и Эрдогана (президента Турции Реджепа Эрдогана, — «Апостроф») может привести к более или менее стабильному диалогу между Москвой и Анкарой. Мы забыли, что отношения между тоталитарными и авторитарными лидерами гораздо более сейсмические и взрывоопасные, чем отношения между лидерами демократического генезиса.

Второе — мы, очевидно, не учли той возможности, что Турция, у которой интересы в Сирии перпендикулярно иные, чем интересы России, захочет «бросить камень в стекло», как это постоянно делает Путин. По сути, Эрдоган сделал то, что хотели бы сделать Меркель, Кэмерон, Олланд и Обама. Но они никогда не могли рискнуть, потому что это не входит в их понятия политической рациональности и культуры. А Эрдоган и Турция как член НАТО, имея совершенно другую психологию и политическую ментальность, были первыми, кто в путинском стиле дал Путину оплеуху. Чего сам Путин, скорее всего, никогда не ожидал. И Эрдоган это сделал не потому что, если верить картам, российские самолеты время от времени залетали на турецкую территорию и делали то, что они постоянно делают в Балтийском море или вблизи воздушных и водных границ Великобритании, на что ни одна из западных стран-членов НАТО не рискует ответить. Эрдоган сбил российский самолет совершенно по другой причине.

Какой?

Он это сделал для того, чтобы сказать: Россия больше не имеет права бомбить его союзников — сирийских турков. «И вообще, я ставлю вам красную черту, когда мы выясняем отношения в Сирии». То есть, это иная психология. Все это было неожиданным для нас, мы увидели, что страна не западной психологии, но член НАТО, определила красную черту и принесла определенную пользу западным союзникам. И теперь мы видим, что обе стороны — и Россия, и Анкара — ищут способы деэскалации ситуации. Обе стороны пытаются найти пути сохранения собственного лица и отхода назад. Но, в то же время, эти страны в ближайшее время не вернутся к прежнему экономическому сотрудничеству.

На каких, по-вашему, сферах двухстороннего сотрудничества это может отразиться?

Для РФ по товарообороту Турция была шестым партнером: $32 млрд от торговли с Анкарой в 2015 году. Очевидно, Россия потеряла возможность строить «Турецкий поток». Украина, кстати, от этого может выиграть. Потому что исчезает возможность южной альтернативы украинской газовой ветке. Кроме того, Россия потеряла на ближайшее время возможность продолжать проект по строительству атомной электростанции в Турции. РФ наказала сама себя санкциями. Очевидно — правительство РФ введет санкции против турецких товаров, и мы потеряем турецкие цитрусовые (Лилия Шевцова предсказала введение российских санкций в отношении Турции, поскольку разговор с ней состоялся за день до объявления об ограничительных мерах, — «Апостроф»). Наша туристическая индустрия, очевидно, ляжет на дно. Потому что после египетского ареала россияне потеряют возможность в ближайший год оказаться на турецких курортах. Все это ударит по нашим интересам и нашему образу жизни. Но мы привыкли. Вместе с тем, Турция стала очень серьезным фактором, который будет создавать для Запада поле для тестирования того, где красная черта в отношениях с Путиным.

В сложившейся ситуации можно было бы сделать вывод, что в выигрыше оказался Крым как место для отдыха. Тем не менее, в последние недели этому препятствует одно «но» — полуостров оказался обесточен.

В какой-то степени Крым может выиграть. Но только если вдруг к следующему сезону поставки электроэнергии туда возобновятся. Но в целом от этого проигрывает Россия. Потому что все дальнейшие действия на мировой сцене, с увеличением количества российских противников и сокращением числа коммерческих агентов, отражаются на жизненном уровне россиян. Крым, кстати, также был ударом по нашему общему жизненному уровню.

Если с 1 января Украина таки откажется от поставок электроэнергии в Крым, то будет ли Москва как-то оказывать давление на Киев для возобновления энергоснабжения?

Ответ на этот вопрос нужно поделить на две части. Первое — Москва продолжит давить на Киев, но будет пытаться экспериментировать с точками давления. Потому что, невзирая на геополитическую ситуацию, Украина будет оставаться для Кремля очень болезненным вопросом. И Москва не сможет забыть Украину, как не сможет забыть и свое поражение в Украине. Поэтому даже сейчас мы видим эскалацию на Донбассе, которая вряд ли могла бы произойти без разрешения Кремля. Это означает, что Москва будет продолжать использовать испытанный способ давления на Украину. Когда Кремль хочет добиться какого-то решения (а это было и перед Минском-1, и перед Минском-2), идет военная эскалация. А сейчас происходит квази-военная эскалация. Более того, в кремлевском кармане есть уже испытанный набор других средств давления.

Вы имеете в виду политические инструменты?

Это влияние на украинскую оппозицию, это подкуп украинских олигархов, это и газовый инструмент, влияние на собственных троянских лошадей на Западе, которые начинают вопить: «Давайте займем кремлевскую позицию в отношении Украины». То есть, вариация методов различная. И они будут присутствовать все время, в зависимости от сил и уверенности Кремля, от его готовности к обострению отношений с Западом. Они все время будут выложены. Представьте Путина, перед которым лежит целый набор инструментов, и он будет использовать их в зависимости от его настроения, восприятия реальности и так далее. Поэтому, конечно же, и энергетический, и газовый, и любой другой прессинг на Украину будет продолжаться.

Другое дело, что этот прессинг будет в какой-то степени находить поддержку среди российского населения. Я вчера посмотрела последние цифры — 87% населения РФ считают, что Крым — российский. Это гораздо больше, чем в прошлом году, когда такой ответ дали только 75%. То есть, внутри российского общества укрепляется уверенность в том, что аннексия Крыма была легитимной. Только 3% считают, что полуостров — украинский. Следовательно, это «Крымнаш» уже вбито в российскую политическую ментальность. И теперь никакие юридические инструменты их не волнуют. Российское население будет поддерживать давление на Украину по поводу Крыма. Другое дело, что я не знаю, и никто не знает, как поддержка любых действий в отношении Крыма будет сочетаться с другой чертой нашей ментальности. Только 16% россиян готовы жертвовать во имя политики государства. Они не готовы поддержать политику, которая будет бить по их кошельку. Нормальная, средняя российская семья не захочет, чтобы из ее кармана вытаскивали деньги в пользу Крыма.

Тем не менее, сейчас в России никто особо по этому поводу не возмущается...

Как эти качества сочетаются, непонятно. Но когда россияне поймут, что из их кармана вытащили 100, 200 или 300 рублей в пользу Крыма (а они пока этого не понимают), то не согласятся. Вот сейчас дальнобойщики идут на Москву... Но с дальнобойщиками власть не будет связываться так, как она делает с нами — очкариками на московских улицах. Они поняли, что в их карман залезли. Какие-то страты (слои, — «Апостроф») российского населения понимают. Поэтому, в конечном итоге, если руководство РФ будет вытаскивать деньги в связи с политикой в отношении Украины, население это не поймет. Здесь есть любопытная цифра.

Какая же?

Этому опросу можно верить или нет, но другого инструмента у нас нет. 57% российского населения говорят, что нужно что-то нормализовать с Украиной. Даже идея войны с Украиной не поддержана. Конечно, здесь есть когнитивный диссонанс: с одной стороны, «нужно наказать хохлов» за то, что они нам непонятно, что сделали, но больше 50% не готовы к продолжению войны. Этот наркотик войны, украинская мобилизация населения, прошел. Кремль это понял, и именно поэтому пошел в Сирию. Этого наркотика больше не существует. И он не действует.

То есть, существует вероятность того, что для подпитки населения такого рода «наркотиком» руководство РФ может ввязаться после Сирии в новый конфликт?

Есть закон, который я называю законом ловушки. Кремль осознал, что Украина — ловушка. С одной стороны, полностью выйти из нее нельзя, потому что это будет поражение — как Украину отпустить гулять одну? Если ее нельзя взять в карман, то нужно хотя бы помешать. Нужно где-нибудь ей подножку сделать, а потом выходить. Но, выйдя из украинской, Путин попал в сирийскую ловушку. Тут закон работает. Есть угроза, что для того, чтобы выйти из сирийской, Путин попадет в новую ловушку. Потому что другого способа не существует. Нужно уходить из Кремля. Поэтому сейчас вопрос в том, какой будет следующая ловушка.

Вы несколько раз сказали, что Путин проиграл в Украине. Почему вы так считаете? Ведь Крым сейчас — де-факто часть РФ, война на Донбассе продолжается, а экономическая ситуация в Украине близка к критической.

Проигрыш Кремля в Украине заключается в том, что Путин потерял ее как государство. Потому что основная мега-цель Москвы состояла в том, чтобы задержать движение Киева в Европу, Украины как государства, как целостности, как нации. И предотвратить превращение Украины в нацию, сохранить страну в серой зоне, в болоте, где она барахталась последние 20 лет: ни туда, ни сюда. Сохранить Украину в «финляндизации» (предполагающей ограничение ее суверенитета, - «Апостроф»). Как часть российского тела и российской государственности. Это была основная цель Кремля. Здесь не нужно все сводить к Путину, к его амбициям, ментальности и так далее. Путин — функция русской системы, представленной политическим классом, бизнесом, либералами, которые споткнулись. Большинство из них не выдержали испытания Украиной. Поэтому эта мега-цель провалилась. Путин потерпел поражение. Это первое.

Второе: выиграл ли он с Крымом? Нет. Потому что Крым — это тяжелое ярмо, бремя российского бюджета. Крым ему не нужен, он забыл о полуострове, не интересуется им. Сейчас в российской прессе и на телевидении говорят о Крыме лишь с тоской, отчаянием и без интереса. Значительно сократились объемы российских капиталовложений в полуостров. Ну, построят энергомост, потому что деться некуда. И все. Крым России не нужен.

Аналогично обстоит ситуация с Донбассом. Путин делает все, в том числе — заключает Минск-1 и Минск-2, заставляет Меркель и Олланда суетиться, — только бы засунуть Донбасс внутрь Украины. Любой ценой. Но хорошо бы, чтобы с «этими» (боевиками ДНР-ЛНР, - «Апостроф»), и хорошо бы, чтобы в качестве заразной массы. Но ни в коем случае Донбасс не нужен России. Скоро поставим пограничные отряды на границе с Украиной, чтобы не пускать обратно так называемых защитников сепаратистских анклавов. Идея с «Новороссией» также загнулась. А то, что Украина имеет свои проблемы — то да, это по вине России. Но, в принципе, она их постепенно будет решать в той или иной мере. А вектор Украины, несмотря на все проблемы, уже обозначен. После тысяч убитых и раненых, миллиона переселенцев с Донбасса, Украина вряд ли вернется в российский карман. Это является полным и безоговорочным поражением Кремля в Украине.

Каким, в таком случае, вы видите дальнейшее развитие событий на Донбассе, и что будет с Минскими соглашениями, срок выполнения которых истекает в конце 2015 года?

Минские соглашения — попытка всех сторон, участвующих в конфликте, и тех сторон, которые пытаются стать его модераторами, найти компромисс между интересами, которые нельзя совместить. Интересы России, Кремля и Украины не сочетаются. Они противоположны. Поэтому Минск-2 — это попытка найти компромисс между тем, что не сочетается. Вот почему Минск-2 не может и не сможет найти гарантированный политический выход из военной конфронтации. Но эти соглашения, по крайней мере, являются способом деэскалации. Минск-2 к этому привел. Привел к возникновению ситуации, которую можно называть подмороженным конфликтом. И этот конфликт можно подмораживать в той или иной степени. Но, как и все подмороженные конфликты, он может разморозиться в любой момент.

Не являются ли участившиеся обстрелы со стороны боевиков попыткой разморозить ситуацию?

Сейчас мы видим определенную разморозку конфликта во имя политических целей. Это во-первых. Поэтому решить конфликт и гарантированно закрыть главу войны в рамках Минска-2 невозможно. Второе — поскольку у Запада нет механизма принуждения к политическому решению конфликта, то очевидно, что ситуация Минска-2 продлится на 2016 год. Тем более, что сейчас ситуация, когда у Запада голова занята другими проблемами. Когда Европейский союз занят своими проблемами, а США — предстоящими выборами (президентскими выборами, назначенными на 2016 год, — «Апостроф»). Конечно же, война с терроризмом оттеснила Украину на второй план. Оттеснила, но не ликвидировала. Поэтому рано или поздно возникнет проблема решения уже подмороженного конфликта. А это, в свою очередь, будет требовать новых механизмов принуждения его участников к мирному решению. А механизм принуждения должен обязательно включать две вещи: закрытие украинско-российской границы и миротворческие силы по периметру границ и, возможно, в зависимости от развития ситуации, — по границе между Украиной и самопровозглашенными анклавами.

Но ведь и Украина — не пассивный участник Минска-2...

Да, и это очень важно. Поэтому для окончательного решения вопроса она сама вправе и должна принять решение: готова ли она считать навечно или надолго Донбасс оккупированной землей, либо поставит задачу его ассимиляции, адаптации к новой украинской государственности. А это будет требовать больших финансовых вливаний и человеческих усилий. Потому что после этой войны процесс примирения будет очень болезненным. Но Украина пока не решила для себя данный вопрос. А нерешенность вопроса будет затягивать дальнейшее решение политического вопроса вообще...