Посол України в ООН Володимир Єльченко: Росія просто скористалася «шансом» на Крим

9 грудня послом України в ООН президент призначив Володимира Єльченка. Він змінив на цій посаді Юрія Сергеєва, який працював керівником української місії вісім з половиною років.

Володимир Єльченко завітав до «Главкому» практично перед від’їздом до США і зустріччю з президентом Порошенком. У першій частині інтерв’ю «Главкому» дипломат розповів про те, чому Радбез не налаштований надсилати миротворчу місію ООН до України, яким чином зізнання Путіна про наявність російських військових на Донбасі може допомогти у визнанні Росії країною-агресором та чому рукостискання з послом Чуркіним – це нормально.

У другій частині інтерв’ю читайте про московський період роботи дипломата та про його відкликання до Києва буремної весни 2014 року.

Влітку цього року Росія наклала вето на рішення Радбезу ООН щодо утворення Міжнародного суду зі збитого літака МН17. Які ще залишились механізми в ООН, щоб такий суд створити, і чи ініціюватиме Україна повторний розгляд питання?

Думаю, треба дочекатися фінального звіту (щодо результатів розслідування, - «Главком»). Тоді, можливо, ми побачимо перспективність звернення до якихось інших органів. А можливо, не виключаю, буде ще одне звернення щодо створення спеціального трибуналу.

Я нічого кращого, ніж створення окремого трибуналу, не бачу. Це унікальний випадок, і ми не знайдемо правди в будь-якому іншому суді. Це має бути спеціалізований трибунал саме з цього питання.

Є п’ять країн, слідчі яких працюють над розслідуванням катастрофи. Ці країни наполягають на утворенні міжнародного суду з розслідування катастрофи. Такий суд може бути альтернативою трибуналу, який могла би утворити Рада Безпеки ООН?

Якщо нічого іншого нам не вдасться зробити, то це - єдина реальна альтернатива. Ця група країн почала працювати, на якомусь етапі вона опублікує свій звіт. Однак після цього, щоб притягнути до відповідальності винних, рішення цієї групи все одно має бути затверджене Радою Безпеки ООН. Тільки тоді воно стане обов'язковим для виконання. В іншому разі всі винні скажуть: а що це за суд, що за група? Якщо ми хочемо, щоб це рішення було обов'язковим до виконання, потрібне рішення Ради безпеки ООН, на 100%.

Україна не приховує свого бажання змінити статут ООН. В чому полягають пропозиції нашої держави?

Ці пропозиції у нас вже давним-давно сформульовані. Інша справа, що останнім часом, на жаль, кволо працює робоча група з реформування. Вона почала діяти наприкінці 80-х - на початку 90-х років, виробила дуже багато альтернативних пропозицій, десятки, я би сказав.

По-перше, ми підтримуємо збільшення чисельного складу Ради Безпеки ООН в обох категоріях, як постійних, так і непостійних, відповідно, на дві і на п’ять країн. Ми підтримуємо входження постійних членів — Німеччини і Японії. Є пропозиції від інших регіонів включити в цей перелік країн Індію, Бразилію, але наразі немає єдності. Наша позиція полягає в тому, щоб, наприклад, Східноєвропейська регіональна група обов'язково повинна отримати ще одне додаткове непостійне місце в Радбезі ООН.

Що стосується реформування в напрямку застосування права вето в Радбезі. Є різні пропозиції: останнім часом ми чули від Франції, а зараз це вже франко-мексиканська пропозиція, щоби постійні члени Радбезу взяли на себе добровільні зобов'язання не застосовувати право вето, коли йдеться про ситуації геноциду, масового порушення прав людини, збройних конфліктів. Але, на жаль, ця пропозиція не викликає фанатизму з боку деяких інших членів Ради Безпеки.

Інша пропозиція, яку колись підтримувала Україна, однак зараз вона не дуже активно обговорюється, полягає в утворенні колективного вето. Що мається на увазі? Рішення Радбезу може бути заблоковано, якщо не менше двох країн його не підтримають. Мені здається, що це найбільш реально.

Пане Володимире, п’ять років ви були послом України в Росії. Чи відчували, працюючи у Москві, що Росія – ворожа країна? Чи були натяки на те, що згодом трапилось в Криму та на Донбасі?

Це питання, на яке і важко, і довго відповідати. Я спробую кілька моментів сказати.

Я був послом з липня 2010-го і де-юре до грудня цього року. З Москви виїхав у березні минулого року, одразу після анексії Криму.

Я досі сам не можу повірити в те, що відбулося. І це відповідь на ваше питання про те, чи очікував я на такий розвиток подій. Ніяких навіть натяків, що таке може статися, я не бачив і не чув. Певна тривога почала з'являтися з початком подій у Києві у грудні 2013 року. По тій реакції, яка була з боку Росії на події, що розгортались, з'явилось певне побоювання, що може трапитись щось нехороше. А далі, думаю, Росія просто скористалася «шансом», маю на увазі Крим. Вона відчула, що зараз це можна зробити, і зробила.

Розповім про те, що я чув і відчував з першого дня перебування в Росії. З одного боку це було таке демонстративне «братерське» ставлення, як вони любили, та і люблять про це говорити. З іншого боку, я практично ніде і ні від кого, починаючи від представників влади і закінчуючи пересічними громадянами, не чув відвертої поваги, що Україна є незалежною окремою державою. Дуже часто під час неформального спілкуванні звучала теза про те, що, мовляв, хіба ви досі не зрозуміли, яку помилку зробили у 1991-му році? І мене дивувало не те, що я це чую часто від людей старшого покоління, які «Ленина видели», дивувало те, що я чув це від людей, яким 20-25 років, які виросли в незалежній Росії, якщо можна так сказати. Навіть вони не можуть сприймати Україну як незалежну від них державу.

Коли саме ви зрозуміли, що відбувається з Кримом? Від кого і яку інформацію отримували?

Зрозуміло, що я всього не можу розкривати. Скажімо так, посольство інформувало, давало можливі сценарії розвитку подій, серед яких були погані і дуже погані. Це почалося десь у грудні 2013 року. А найактивніша фаза інформування була десь після відомих подій в лютому-2014. Ця інформація приходила в Київ, але Росія скористалася нашим безладом, який існував тиждень-два (після втечі Януковича з країни – «Главком»). І, можливо, якби нам вдалося швидше встановити порядок в середині держави, якби деякі з тих рекомендацій, які вносило посольство, були б реалізовані, можливо, вдалося би щось змінити. Не думаю, що нам вдалося б уникнути «кримської ситуації», але таки щось змінити можна би було спробувати.

Нещодавно Міжнародний кримінальний суд у Гаазі відмовив Україні в розгляді питання про незаконну анексію Криму. Які ще механізми є в України відстоювання свого права на Крим?

Не думаю, що з міжнародним кримінальним судом усе закрито остаточно. Ми продовжуємо працювати. Не хочу розголошувати деталі, бо є певна чутливість. Але ми продовжуємо цю роботу, щоб зайти до цього питання з іншого боку. Що стосується інших механізмів, то є Європейський суд з прав людини, до якого подано вже декілька позовів, вони знаходяться на стадії розгляду. Це позови як від фізичних осіб, так і від держави.

Коли саме ви отримали наказ повертатись до Києва, з ким контактували?

Я був на постійному зв'язку з виконуючим обов'язки міністра Андрієм Дещицею, і з його заступником, колишнім керівником апарату Андрієм Олефіровим. Я відчував, що таке може трапитись і мене відкличуть у ті дні – між підготовкою «референдуму» у Криму і рішенням про «приєднання» Криму до Росії.

Надійшов телефонний дзвінок, і моментально лист, підписаний виконуючим обов'язки міністра, з проханням повернутись до Києва для консультацій. Про що я офіційною нотою повідомив МЗС Російської Федерації і поїхав. Так, моєї думки питали, я погодився, що слід поїхати до Києва.

Рішення про від’їзд Москви і сам від’їзд відбулися буквально впродовж півдня. Так от, протягом цих півдня телефоном чи вживу я контактовував, може, з двома-трьома колегами. До речі, серед них був представник Європейського Союзу у Росії Вігаудас Ушацкас. Йому я сказав про це рішення, висловив сподівання, що ситуація покращиться і я повернуся, але так не вийшло.

Коли Росія почала окуповувати Україну, чи ставилося питання про розірвання дипломатичних відносин з цією країною?

Так, це обговорювалось. Дискусія була і у Верховній Раді, і в уряді. Висловлювались різні думки. Зараз заднім розумом легко казати — от, треба було розірвати. Не розірвали. У мене немає однозначної думки про правильність-неправильність цього рішення. Але я згоден з тим, що і тоді, і тим більше зараз розірвати дипломатичні відносини означало б залишити усіх наших громадян, які там (у Росії) живуть чи працюють, без захисту. На сьогодні левову частину цієї роботи виконує і наше посольство в Москві, і чотири генеральних консульства, які лишилися в Ростові, Петербурзі, Новосибірську і Єкатеринбурзі. 99% їх роботи — це консульське обслуговування наших співвітчизників. Особливо це актуально після введення нещодавно Росією в дію рішення про більш чіткий контроль за перебуванням українських громадян на території РФ.

Після того, як ви поїхали з Москви, хто очолює український дипломатичний корпус у Росії?

Мій колишній заступник, радник-посланник, Німчинський Руслан Михайлович. По суті ніяких обмежень в роботі у нього немає, він є тимчасовим керівником нашого посольства. В сенсі відносин з Києвом обмежень не має. В сенсі спілкування в Росії, напевно, у нього є труднощі щодо рівня спілкування. Він не може зустрітись, наприклад, з міністром. Але він може донести інформацію до будь-якої особи. Листом, телефонним дзвінком тощо.

Є нині потреба призначати посла до РФ?

Це стане зрозуміло за певний час. Нам треба ще витримати певну паузу, і подивитись, як буде розвиватися ситуація. Звичайно, ми всі сподіваємося, що вона покращиться. Передбачати щось важко.

Грузія після того, як Росія фактично окупувала частину її території, розірвала дипломатичні відносини з РФ. Україна, з одного боку, визнала Росію агресором, з іншого - на рівні дипломатів вітається з агресором за руку?

Якщо дипломатичні стосунки і розривати, то це треба було робити відразу, у березні минулого року. На сьогодні такий крок у ситуації, яка не міняється вже багато місяців, буде виглядати алогічно. Чому зараз, а не в березні минулого року? Що стало гірше, що тоді їх не треба було розривати, а тепер треба?

Ну, от взяли і розірвали. Що це змінить? Все одно наші договори не виконуються.

Які завдання перед вами ставив президент Янукович, призначаючи вас послом до Росії у 2010-му, чому було призначено саме вас?

Чому саме мене було призначено - не знаю. Можливо, подивилися на досвід, вік, вміння. Про це мало хто писав, але я, коли був заступником міністра закордонних справ, більше двох років вів Росію, керував цим напрямком. Можливо, це стало аргументом. Що стосується завдань, які тоді ставились, головним з них було економічне: збільшити рівень і обсяг торгівлі. І нам перші два роки це вдавалось. Коли я приїхав, у 2010-му товарообіг був 40 мільярдів доларів, наступного року став 50, і в 2012-му був пік — майже 60 мільярдів. А потім почалися всі події…

У ЗМІ можна зустріти закиди на вашу адрес стосовно того, що саме ви вели підготовку до підписання так званих Харківських угод.

Я не знаю, хто це написав, але я приїхав до Москви через кілька місяців після того, як вони були підписані. Це був липень. Я в той час ще працював у Відні.

А ще деякі сайти мені закидали, що начебто разом з Клюєвим я був причетний до якихось домовленостей з «Газпромом» (сміється)

Ви знайомі з Клюєвим особисто?

Він у Москві був з десяток разів. Але окрім зустрічі з ним під час офіційних візитів, і моїх візитів у Київ, і спілкування під час засідань і нарад, у яких я як посол брав участь, контактів не було.

У 2012 році під час виступу перед студентами Московського державного лінгвістичного університету, ви сказали, що Україна може приєднатися до Митного Союзу, якщо у Європейського Союзу справи будуть іти кепсько. Нині змінили думку?

Звичайно, змінив. По-перше, справи у Європейському Союзі не стали гіршими. Можливо, вони не стали ідеально яскравими, але ж ніяк не гірші. По-друге, за цей час, а минуло вже три роки, покажіть мені хоч один успіх Митного союзу. В той час у нас були певні сподівання, була хороша динаміка розвитку Митного союзу. Але все це припинилось в 2013-му році. Не зважаючи на всі заяви пана Глазьєва, ніхто мені так ні разу і не показав, а що стало краще у країн Митного союзу. Товарообіг не виріс. Баланс торгівлі, наприклад, для Казахстану, став навіть гіршим, ніж був. Реальних успіхів вони не досягли. Сьогодні я можу сказати, що ті сподівання, які покладались на Митний союз, були щирими. Але життя показало, що це, на жаль, була омана. А після того, що відбулося між Росією і Україною, про який Митний союз можна говорити…

Першу частину інтерв’ю з Володимиром Єльченком читайте тут Посол України в ООН Володимир Єльченко: Рукостискання з Чуркіним – це звичайний людський жест