Станислав Белковский: «В России наступил «отходняк» от Украины»

Политолог Станислав Белковский не так давно считался чуть ли не самым авторитетным экспертом по Украине в России. Он даже выучил украинский язык, и с 2004 года из Украины практически не выезжал, сотрудничая чуть не со всем спектром украинских политиков.

После победы Виктора Януковича на президентских выборах интерес к нему в Украине остыл, а за последний год здесь его не видели. Видимо, подходящие клиенты не попадались. Он только время от времени комментировал из Москвы украинские события. Но, похоже, ситуация меняется. Рейтинг Партии регионов и Виктора Янукович падает, а потому, предвидя тектонические сдвиги в украинской политике, или просто в рамках поиска клиентов перед парламентскими выборами, Станислав Александрович вновь ищет контакты в Украине. На этой неделе он побывал в Киеве «в ознакомительных целях», так сказать, прощупал почву.

Взгляды Белковского на украинскую и российскую политику как всегда нестандартны и заслуживают на внимание, потому «Главком» не упустил возможности с ним встретиться.

-- Украинские политики психологически зависят от России

Станислав Александрович, в последнее время вы активно занимаетесь литературным творчеством - пишете художественные книги. Неужели у вас уже нет работы в качестве политтехнолога?

Время на написание книг у меня есть. Не волнуйтесь, работа у меня также есть, все в порядке. Другое дело, что я не назвал бы это политтехнологической работой, скорее, мои усилия лежат в корпоративной плоскости. Сейчас я занимаюсь улаживанием корпоративных конфликтов, с использованием накопленного политтехнологического опыта. Но за российской политикой я постоянно и пристально слежу.

С кем из российских политиков сейчас работаете?

По заказам российских политиков и за их деньги я не работаю. Собственно, я никогда не работал с политиками за их деньги. Поскольку я всегда приходил со своими, то есть, с ресурсами своих спонсоров. В этом смысле у меня были развязаны руки, и я делал то, что хотел.

Так уж повелось, что вы часто ездите в Украину, и логично предположить…

Как часто? Последний раз я был здесь в марте прошлого года. Раз в 14 месяцев не так и много.

Все же раньше ездили чаще. Сразу можно предположить несколько сценариев: или вас вызывают по делу отравления Ющенко, или вы тут по работе, ищете нового клиента…

Этот визит вообще не надо никак понимать. Он абсолютно частный. А по делу отравления Ющенко я был одним из свидетелей. К тому же, судя по количеству вызовов, достаточно активным. Но вся эта история закончилась еще весной прошлого года. С тех пор все сменилось, работает другая следственная группа. Поменялась и концепция расследования. Как я понимаю, теперь следователи склоняются к тому, что отравления не было. Старая же группа исходила из того, что оно таки было. Раз отравления не было, то зачем нужны и свидетели? Хотя все мои показания в деле есть, и к ним я вряд ли могу что-то добавить. В общей сложности я был на семи допросах, каждый из которых продолжался порядка восьми часов.

Какие были главные идеи ваших показаний?

Я дал подписку о неразглашении информации. Могу рассказать только в общих чертах. Я не знаю, был ли Ющенко отравлен, и полагаюсь на версию следствия. У меня нет твердого мнения по этому вопросу. При этом я считаю, что ни Янукович, ни Россия не были заинтересованы в этом отравлении. Если предполагать, что оно было, то заинтересованность могла исходить только от кругов и сил, которые в принципе хотели сломать базовый сценарий 2004 года, т.е. выбор между Ющенко и Януковичем. В этом могли быть заинтересованы те, кто хотел, чтобы и Ющенко, и Янукович покинули обойму кандидатов в президенты. Это был мой основной месседж.

Все же, когда вы едете в Украину, все сразу же думают: «Белковский ищет или нашел нового клиента». Вы работали со многими нашими политиками, разве что не с Януковичем, с кем же тогда работаете сейчас?

Я думаю, что в Украине раз в десять больше политиков, с которыми я даже не контактировал. Пока в Украине я ни с кем не сотрудничаю. Мой принцип – приходить со своими деньгами. Для этого нужно, чтобы какие-то деньги были заинтересованы в какой-то эволюции украинской политики. Среди тех денег, с которыми я контактировал, пока такой заинтересованности не видел. Вообще, в России произошло сильное падение интереса к Украине. Интерес неизмеримо меньше, чем даже год назад. Не говоря уже о «золотых временах» 2004-05 годов. Сейчас россиян и элиту перекормили Украиной и информацией о ней. В России наступил «отходняк» от Украины.

С кем из украинских политиков или потенциальных политических игроков будете встречаться в Киеве?

Я ни с кем сейчас не буду встречаться. Я достаточно плотно был в контексте украинской политики в период между 2004-м и мартом 2010 года. Сейчас я выпал из контекста. Поэтому моя задача не встречаться с политиками, а восстановить объемы информации об Украине и каналы актуализации этой информации. Буду просто общаться с людьми.

Какие-то бизнес проекты актуальны для вас в Украине?

Я вообще не бизнесмен, я не участвую ни в торговле, ни в приватизации.

И вообще нет никаких проектов сотрудничества?

Нет. Я прихожу со своими деньгами, в противном случае работа политконсультанта превращается в бюрократическую затею. Когда ты должен узнать мнение своего клиента, а потом изложить это же ему своими словами. Чтобы клиент порадовался, что его точка зрения совершенно случайно совпала с твоей.

Опыт ваших коллег из России, которые сейчас активно работают на власть, вам не интересен?

Не особенно. Это ведь люди, которые могут, например, неформально смеяться по поводу анекдотической «горячей линии» Януковича, но при этом писать шефу аналитическую записку о том, как она хорошо прошла.

Наличие российских политтехнологов, таких как Шувалов, работающих на украинскую власть, – это во вред или в пользу Украине?

Думаю, не во вред и не в пользу. Все равно политику делают политики, а не политтехнологи. Большинство же политтехнологов сначала узнают точку зрения клиента, потом ее излагают своими словами, чтобы клиент радовался за умного советника. Единственным критерием успешности такого технолога является сумма и продолжительность контракта. Реального влияния такие технологи не имеют. К примеру, очевидно, что «прямая линия» Януковича была провальная. Но Президент выискивает в России какие-то образцы. А то, что и в самой России прямая линия Путина уже вызывает больше насмешек, Януковичу не объяснили. Все это результаты психологической зависимости украинских политиков от России.

Как вообще сейчас воспринимают Украину в России? После 2004-го все говорили, что это вражеская территория оранжевых…

Это Кремль так воспринимал. Значительная часть российской элиты воспринимала ситуацию ровно наоборот – как пример для России. Украина пошла путем, по которому и мы должны были бы пойти. Конечно, пока Украине не погрязла в скандалах, что привело к развалу оранжевого лагеря. Это было большим ударом по тем россиянам, которые смотрели на Украину с надеждой.

-- Фирташ с Бойко крупнейшие лоббисты в Европе против «Южного потока»

Год назад Россия вроде бы воспринимала Украину через призму идиллии – подписали Харьковские соглашения, и казалось, все наладилось. Но сейчас все изменилось, никаких новых уровней сотрудничества не наступило, а украинский МИД даже начал слать гневные ноты в сторону России. Как сейчас смотрят в России на Украину?

Случилось так, как я и предрекал. Харьковские соглашения были крайне обманчивы, и никакой идиллии нет. Реальных уступок со стороны Януковича не будет. Потому тот договор стал первым и последним прорывом. Это было предопределено базовой логикой российско-украинских отношений.

Ясно, что Янукович не собирается поступаться своей властью и суверенитетом своей страны. Близкие к нему экономические группы рассматривают российский бизнес как конкурента, а российский экономический интерес, как враждебный. Особенно это касается энергетической группы Бойко, Левочкина, Фирташа и иже с ними. Они точно не заинтересованы ни в передачи трубы России, ни в создании СП «Газпрома» и «Нефтегаза». Именно Фирташ с Бойко сейчас крупнейшие лоббисты в Европе против «Южного потока», который очень дорог Владимиру Путину.

Если даже Фирташ с Бойко сейчас - противники Путина, то как Россия может воспринимать Украину?

Украина – это понятие многогранное. Есть народ. К нему отношение в России весьма хорошее. Чтобы там не происходило, украинцев у нас считают братским народом. Отношение к Януковичу в целом нейтрально-позитивное, с поправкой на то, что Янукович сегодня никому особенно не интересен. Но русскому народу так долго объясняли по телевизору, что Янукович – это хорошо, что народ это запомнил, а ничего нового им не объяснили.

Что касается отношения Кремля к Януковичу, то с каждым днем оно все прохладнее. Хотя нельзя сказать, что во время последней президентской кампании было слишком позитивное. Разочарование в Януковиче началось еще с Оранжевой революции, второй этап наступил в 2007 году, когда Янукович на ровном месте потерял власть, третий этап наступил вскоре после Харьковских соглашений. Тогда выяснилось, что в экономических, самых главных для Кремля вопросах, президент на принципиальные уступки не идет. Поэтому сегодня у Кремля отношение к Януковичу не многим лучше, чем к Ющенко. Единственная поправка – нет риторической конфронтации. Она есть, но на очень низком уровне – обмен дипломатических нот. Янукович не выходит на камеры и не говорит о страшном «Северном агрессоре».

В Кремле уже давно пришли к выводу, что пророссийских серьезных немаргинальных политиков в Украине нет. А раз их нет, то все равно с кем здесь иметь дело. Важно, чтобы с этим кем-то можно было бы договориться.

Во время прошлых президентских выборов Кремль тихо и незаметно поддерживал Тимошенко. И только в день, когда ее правительство ушло в отставку, Кремль задним числом понял, что Янукович – это хорошо.

С кем в Украине вам было бы интересно поработать. Должны же вы видеть в ком-то какую-то перспективу?

Пока не знаю. Это сложный для меня вопрос, я не вижу в Украине интересных мне фигур. Это не значит, что их нет вообще. Политическая фигура всегда может сидеть в засаде и выходить из нее в самый неожиданный момент. Я считал и считаю, что Юлия Тимошенко не стала президентом – это хорошо. При ней режим был бы гораздо жестче, чем при Януковиче. Причем пожаловаться Западу было бы невозможно. Не было бы тех рычагов давления, которые на Януковича все же действуют, несмотря на их относительную эффективность.

Я считаю, что никакого авторитаризма российского образца в Украине нет и не складывается. Конечно, уровень демократии ниже, чем при Ющенко, но из того хаоса надо было перейти в более стабильное состояние, маятник пошел в обратную сторону. Но это не значит, что здесь складывается российский режим.

-- «Янукович боится смерти Луценко»

Наверное, если бы сейчас вы пообщались с Юрием Луценко, то он бы вам по-другому эту ситуацию объяснил…

Понимаете, сам факт пребывания Луценко в тюрьме – это показатель политической борьбы. Это приводит к резкому росту его рейтинга. Конечно, дай Бог, чтобы он был жив и здоров, но данная ситуация приводит к падению рейтинга власти и росту тех, на кого идет охота.

Можно ли провести параллели между делом Луценко и того же Ходорковского или Магнитского? Ходорковский и Магнитский также голодали в тюрьме, и для последнего это закончилось летальным исходом.

Нет, конечно. Дело Луценко - чисто политическое. От этой ситуации растет его авторитет как оппозиционной фигуры. Который, кстати, еще недавно был поставлен под большое сомнение. Более того, от этого теряет сама власть. В России ничего подобного не происходит. Дела Ходорковского и Магнитского – внутриэлитные эпизоды, которые никак не сказываются на рейтингах политиков и не приводят к переменам в политической системе страны.

Вы хотите сказать, что если вдруг, не дай Бог, с Луценко случится непоправимое, то это серьезно повлияет на политическую жизнь Украины, и Янукович этого уже боится?

Да. Думаю, что Янукович боится смерти Луценко. Может, еще вчера ошибочно не боялся, но уже должен начинать бояться. Мы же видим падение его рейтинга, и подобная ситуация только ухудшит его положение. Главным доказательством того, что российской системы в Украине нет, являются выборы. Вот прошли местные выборы, и мы видим: как Партия регионов их проигрывала в «чужих» регионах, так она их и проиграла. Это полное качественное отличие от России, где «Единая Россия» побеждает повсюду. Там административная машина работает очень четко.

Я бы не хотел рассуждать о чьей либо смерти, это неэтично. Но если допустить названный вами сценарий, то это будет иметь огромные негативные последствия для Украины, как внутри, так и за ее пределами. На мой взгляд, разного рода претензий к этому политику во время его работы на посту главы МВД достаточно много. Но нынешнее дело против Луценко не стоит выеденного яйца. Обвинения ему нашли самые дохлые. Поэтому вся ситуация с Луценко вкупе подрывает авторитет украинской власти.

По вашему мнению, кто подставляет Януковича с делом Луценко?

Я думаю, что это не какая-то сознательная подстава. Мне не хватает конспирологического мышления. Думаю, это следствие некомпетентности и неэффективности тех людей, которым Янукович поручил заниматься этим вопросом. Дело Луценко - это показатель слабости команды Януковича. Люди не способны просчитать последствия своих действий хотя бы на несколько дней вперед.

Мы видим это по делу Тимошенко. Команда Януковича ведь реально рассчитывала, что это дело похоронит ее политическую карьеру. А получается как раз наоборот - Тимошенко реанимируют. По сравнению с прошлой осенью, когда ее дела были довольно грустные, сейчас они гораздо веселее.

-- «Левочкин не будет подсиживать Януковича»

В Украине говорят, что это Левочкин специально подставляет Президента. Мол, на место скомпрометированного Януковича со временем станет он сам. Вы в такое верите?

Мне кажется, что это полная фантастика. Левочкин целиком держится на Януковиче. В отличие от фигур типа Клюева или Ахметова, в случае падения Януковича у Левочкина не будет ни единого шанса удержаться в политической системе – по крайней мере, на нынешнем уровне и в нынешней роли. Левочкин не будет подсиживать Януковича. Его главная роль – быть административным инструментом Президента с тем, чтобы президент был инструментом обеспечения его экономических интересов. Хотя его интересы не всегда тождественны интересам Януковича. Но лишиться такой крыши он точно не хочет. Левочкин без Януковича не выживет.

Вы видите параллели: Путин – «Газпром», Левочкин – «Росукрэнерго»?

«Газпром» и «Росукренерго» – это две большие разницы. Первая компания является гигантом с капитализацией 200 миллиардов долларов и огромной сырьевой и производственной базой. Вторая же – всего лишь оффшор, бизнес которой держится на административном ресурсе. Стоимость «Росукрэнерго» становится равна нулю в тот момент, когда высокое покровительство исчезает.

Тем более, что Путин сейчас уже разочаровался в «Газпроме». Думаю, что он все же готовится на выход из власти. Его новый фаворит – частная нефтегазовая компания «Новатэк», которая номинально принадлежит двум бизнесменам – Геннадию Тимченко, известному благодаря дружбе с Путиным, и Леониду Михельсону. Но есть основания подозревать, что в число ее крупных бенефициаров входит и сам премьер-министр РФ. Во всяком случае, на протяжении последнего года все решения, которые принимает Путин, направлены против «Газпрома» в пользу его частного конкурента «Новатэка». Это и решение о продаже активов «Газпрома» «Новатэку» по явно заниженным ценам, что привело к годовым совокупным потерям «Газпрома» в 4 миллиарда долларов. Но на это никто почему-то не обращает внимания.

Это и участившаяся в последнее время риторика Путина о равном доступе производителей газа к трубе. В прошлые годы он наоборот добивался эксклюзивного доступа к ней «Газпрома».

Для Левочкина «Росукрэнерго» – это форма бизнеса. За этой оболочкой ничего не стоит. Когда она приносит деньги, компания существует, завтра на ее место можно поставить что-то другое. Она не является константой украинской экономики, потому не надо ее даже сравнивать с «Газпромом». Хотя Левочкину удалось сделать все возможное, чтобы обналичить приход Януковича к власти через «Росукрэнерго», включая и знаменитое решение Стокгольмского арбитража. Думаю, дальше лучше сливать концы в воду, т.е. постепенно ликвидировать «Росукрэнерго», чтобы при смене политического вектора уже заработанные деньги были надежнее защищены.

Вы говорите, что Левочкин держится на Януковиче. Какова роль Фирташа, он тоже зависим от Януковича?

Фирташ возник еще при Кучме. Когда мы говорим про Фирташа, то в скобках пишем «Семен Могилевич». Весь его бизнес начинался с системы личных отношений Могилевича с Кучмой. Фирташ с Левичкиным были на заднем плане. Сейчас, конечно, эти люди стали гораздо более самостоятельными и влиятельными, но в целом система не разрушена.

-- «У Медведева с Путиным конфликта нет»

В самой России в последнее время все пытаются выяснить, существует ли реальный конфликт между Путиным и Медведевым, столкнутся ли они в президентской гонке. Тем более это трудно понять в Украине. Вы как считаете, их конфликт возможен?

Нет. Они части одного целого. Ни по каким принципиальным вопросам у Медведева с Путиным конфликта нет. Все эти заявления и мелкие трения – это спектакль, который разыгрывается для искусственного разведения этих людей по разным политическим нишам. Делается вид, что Путин – консерватор, сторонник империи и звериного оскала к Западу. Медведев же, дескать, либерал и западник. Это делается для того, чтобы вновь преподнести Медведева, как меньшее зло перед выборами 2012 года. Мол, если не Медведев, тогда страшный Путин.

А Путина устраивает роль пугала?

Понимаете, он подписался под этой ролью в 1999 году. Он не может снять эту маску. Даже если он себя сейчас объявит либералом, в это никто не поверит. Хотя, де-факто, он им, во многом, и является. Идеологических различий между Путиным и Медведевым почти нет. Но Путину, когда его приводили к власти, а после те же люди приводили к власти Медведева, («семья» Бориса Ельцина и некоторые бизнесмены), то ставили задачу уничтожить русскую демократию. Это был человек с образом нового Андропова. Сейчас такой задачи не стоит, потому что демократия уже мертва. Главное сейчас – отмазать всю эту конструкцию на Западе и сделать российскую элиту частью западной. Для этого нужен человек в образе либерала. На смену фиктивному чекисту должен прийти фиктивный либерал.

Долго еще этому тандему работать вместе? Путин и дальше останется премьером у Медведева?

Я склоняюсь к тому, что в 2012 году Медведев пойдет в президенты, а Владимир Владимирович на втором сроке не останется премьером. Для него будут созданы какие-то новые конструкции.

Куда же пойдет Путин, станет чистым бизнесменом?

Для него логично стать международным чиновником. Я считаю, что идеальный для него пост – главы Международного олимпийского комитета. Тем более, что Путин в последнее время увлечен спортом. Не только дзюдо, но и футболом, хоккеем. Он учится кататься на коньках со стулом и т.п. А главное, что он окунулся в систему международного спортивного движения. Почувствовал там себя там очень комфортно, потому как руководство международного спорта до мозга костей коррумпировано. А Путин чувствует себя комфортно только в коррумпированных системах и схемах, где все вопросы решаются за деньги.

-- «Главная задача, которую будет ставить Москва: как коррумпировать Тягныбока»

Скажите, а с кем Медведеву и Путину в Украине проще всего договариваться? У нас бытует мнение, что с Фирташем и Левочкиным, а вы утверждаете, что они сейчас самые большие противники любимого проекта Путина – «Южного потока»…

Понимаете, сегодня с ними нормально договариваться, а завтра – нет. Когда Янукович был второй раз премьером, этих товарищей в Кремле хорошо принимали. Как только премьером стала Тимошенко, Фирташа с Левочкиным тут же прогнали, арестовали Могилевича. Соответственно, выгнали «Росукрэнерго». Как только снова пришел к власти Янукович, этих людей реабилитировали. Но я не вижу никаких личных привязанностей. Есть глубокое разочарование в системе личных отношений, которая существовала до 2004 года. Тогда Леонид Кучма гарантировал, что чтобы не случилось, все вопросы будут решены. И часто обманывал. Виктор Владимирович Медведчук тоже держал в системе своих личных связей всю философию российско-украинской политики. Хотя все, что предлагал Медведчук, начиная с предложения дожать Януковича в 2004 и не идти на компромисс, и заканчивая тем, что Юлия Владимировна станет Президентом, провалилось. Получилось, что личные отношения не конвертируются в успех. Поэтому сегодня нет личных отношений, и Москва будет иметь дело с теми, кто находится у власти, и обладает возможностью брать на себя обязательства и их выполнять.

Вот, предположим, Олег Тягныбок завтра станет Президентом Украины. Главная задача, которую будет ставить Москва: как коррумпировать Тягныбока. Чтобы кто-то заносил ему денег, а кто-то решал определенные вопросы, нужные российскому бизнесу. То, что будет говорить Тягныбок об оккупации Украины Россией и запрете русского языка, фактически Кремль волновать не будет.

Вы верите в перспективу Олега Тягныбока?

Я верю в перспективу наращивания его политического ресурса в краткосрочной перспективе.

Даже после 9 мая?

Для его электората это только в плюс. У него всегда был ограничен электорат, он на общенациональный статус не претендует, «Свобода» - нишевая политическая сила. Пока в этом качестве она и будет развиваться.

Какая у Тягныбока максимальная планка – провести фракцию в парламент?

Эта задача вполне выполнима на ближайших выборах в Верховную Раду, если до осени 2012 г. он не совершит больших ошибок. А дальше… политики меняются. Сегодня это нишевая политическая сила, завтра – кто знает. Во всяком случае, пока Тягныбок достаточно эффективно использует свои возможности, отобрав оранжевый электорат на Западе, и прошел первый этап демаргинализации.

-- «Таможенный союз – это абсолютный блеф»

Станислав Александрович, в последние месяцы в Украине идет острая дискуссия на тему выбора вектора интеграции между ЗСТ с ЕС и Таможенным союзом. По вашему мнению, Янукович обречен на интеграцию с Европой?

Конечно, Виктор Янукович обречен идти в Европу. Сам вектор развития Украины направлен на Запад. Та же логика легализации элит, что и в России. Элита должна легализоваться на Западе, на Востоке им этого делать не надо.

Что же тогда значат заявления власти о сотрудничестве с Россией и Таможенным союзом? Это ритуалы и блеф для своего народа?

Это ритуальные танцы, как для своего электората, так и для России. Янукович же прекрасно понимает, что номинально ему надо поддерживать с Россией хорошие отношения. Нельзя использовать те же методы, что и Ющенко – демонстративно хамить России. Он будет поддерживать разговоры о дружбе, говорить о таких вещах, как интеграция «Газпрома» и «Нефтегаза», но дальше разговоров не зайдет.

Таможенный союз – это реальность или миф? Там есть хоть куда вступать?

Таможенный союз – это абсолютный блеф. Это творение никогда не будет работать. Россия не может наладить таможенный контроль на внешних границах Беларуси и Казахстана. А это значит, что эти страны станут каналами контрабанды из третьего мира на самый большой российский рынок. Поэтому я вообще не вижу перспектив для реализации проекта Таможенного союза.