Оксана Сироїд: РНБО вже більше року блокує законопроект про визнання «ДНР-ЛНР» терористами

Це інтерв’ю віце-спікер Верховної Ради Оксана Сироїд призначила одразу після своєї поїздки до Брюсселю. Туди депутат літала у складі делегації з іншими українськими парламентарями на Конференцію з оцінки потреб і спроможностей українського парламенту. Не дивлячись на щільний графік та напружені робочі зустрічі, заступник голови Верховної ради виглядає енергійною, бадьорою та задоволеною. Її враження від останньої зустрічі з представниками Європарламенту лише позитивні. В Брюсселі була представлена дорожня карта щодо внутрішньої реформи та підвищення інституційної спроможності нашого парламенту.

За словами Сироїд, пропозиції, підготовлені екс-головою Європарламенту (2002-2004 рр.) Петом Коксом у вигляді доповіді, мають великий шанс бути реалізованими в Україні. Перш ніж складати доповідь, Кокс провів зустрічі із сотнею українських депутатів та членами громадських організацій. Кожен з них вважає, що в звіті враховані всі їхні побажання та рекомендації. Та є речі, які засмучують Сироїд. В першу чергу – небажання депутатів «світити» свої реальні доходи. Не зважаючи на те, що парламент не без скандалів прийняв норму про електронне декларування доходів чиновників, в ЄС заявили, що вона не відповідає вимогам для отримання безвізового режиму.

В самому парламенті зараз очевидна криза. Після спроби відставки уряду фракція «Самопоміч» вийшла з коаліції та поставила собі за мету створити опозицію існуючому уряду. Сироїд стверджує, що у Верховній Раді зараз є коаліція із представників фактично всіх олігархічних сил, тому місця собі в такій коаліції не бачить. Навіть якщо прем’єром раптом стане відомий польський реформатор Лєшек Бальцерович, якого б «Самопоміч» хотіла бачити на чолі уряду, але який вже спростував таку можливість.

-- «Немає жодної втоми від України в Європі»

Пані Оксано, ви щойно повернулись із Брюсселю, де відбулась Конференція з оцінки потреб та спроможностей українського парламенту. З якою метою ви туди їздили?

Ця поїздка дала унікальний і добрий досвід. Минулого року голова

Верховної ради Володимир Гройсман та Президент Європейського парламенту Мартін Шульц підписали меморандум про взаєморозуміння між Верховною радою та Європарламентом про спільні рамки парламентської підтримки та підвищення інституційної спроможності. Вони домовилися, що Європарламент допоможе нам зрозуміти свої вади у роботі. Можливо, багатьом українським парламентарям бракувало чи то впевненості в собі, чи довіри один до одного для того, щоб самим побачити ці помилки і спробувати їх виправити. Європарламент організував місію під назвою «Місія Кокса», і Пет Кокс (екс-президент Європарламенту – «Главком») зробив фантастичну роботу. Він приїжджав сюди, мені здається, шість разів, провів зустрічі майже із сотнею людей, в першу чергу з депутатами різних фракцій і комітетів. Фактично визначив головні проблеми і створив дорожню карту – ідеї, які можуть стати змінами або в практиці, або в самому регламенті.

Цей звіт було представлено спочатку для керівників фракцій, для голови парламенту і для мене. Його сприйняли з великою довірою, адже кожен побачив те, що його турбувало. Це такий момент легітимності: коли все проговорено,

Target=_blank>кожен зустрічався з Коксом, «сповідався» йому, розказував про свої болі. Кожен з українських парламентарів побачив свій біль – він там був відображений, і були певні рекомендації для вирішення таких проблем. Тому зараз є велика позитивна енергія як з боку депутатів, так і керівників фракцій стосовно того, в який спосіб між собою краще співпрацювати. Парламент – це фактично взаємодія, а не вертикальна структура, де є командування зверху.

Чому план реформ Верховної Ради в Брюсселі презентував Гройсман?

Їх презентував Пет Кокс від імені Європейського парламенту. Він презентував власне результати дослідження. Далі була конференція між українськими і європейськими парламентарями, де ми обмінювались досвідом. Після цієї поїздки українські депутати зрозуміли, що немає жодної втоми від України в Європі. Тобто той, хто говорить про таке в Україні, – навмисно нав’язує це. Європейці і справді мають багато своїх проблем, у них свої виклики. Але ті люди, які опікуються українським питанням, надзвичайно глибоко обізнані, в них немає ані втоми, ані роздратування.

На фоні всієї цієї ідилії сталася ця історія з безвізовим режимом (ЄС розділив надання безвізового режиму Україні та Грузії) Як ви це інтерпретуєте для себе? Бо багато інтерпретацій, що саме сталося.

Європейці – нормальні люди. Домовленості мають виконуватися. Ще два роки тому була досягнута домовленість про те, яких заходів ми маємо вжити, щоб дотримуватись умов надання безвізового режиму. Що робив український уряд? Багато тих питань, які «пропихались» через парламент, і коли парламент бунтував, але приймав – ці питання, були недостатньо пропрацьовані. Що заважало уряду впродовж двох років підготувати нормально всі проекти рішень, які потрібні для отримання безвізового режиму? Починаючи від антидискримінаційної поправки. Що заважало пропрацювати її в уряді і не вносити з голосу в парламент? Але уряд прийняв рішення свідомо: ми не будемо це ухвалювати, щоб не брати на себе негатив. Вирішив кинути поправку в парламент, щоб там розбирались. Те саме було з електронними деклараціями і з багатьма іншими питаннями. А Верховна Рада, коли не бачить рішення, і коли ті рішення приносяться «з голосу», зрозуміло, реагує відповідно.

Хочете сказати, що більше винен уряд, ніж парламент?

Це було зобов’язання уряду. Це не питання, хто винен. Я не люблю шукати винних, але домовленість була з урядом. Відповідальність є на всіх, але передовсім –на уряді. Саме він мав вчасно підготувати пропозиції і обговорити їх з депутатами для того, щоб прийти в зал і отримати абсолютно злагоджену підтримку. Всі знають, що це потрібно.

Є версія, що основним запобіжником переносу рішення щодо безвізового режиму для України став референдум в Голландії (6 квітня в Нідерландах має відбутись референдум щодо Угоди про асоціацію України з ЄС). Якби не він, європейці закрили б очі на ту ж норму щодо електронного декларування та на інші невиконані зобов’язання?

Референдум в Голландії має значення для європейців. Це одна з держав-членів ЄС, яка не прийняла остаточного рішення. Потрібно вислухати громадян тієї держави, яка приймає рішення стосовно України. Стосовно позицій щодо України чи її недопрацювань: таке зобов’язання «висить» на уряді впродовж двох років, і це не є несподіванкою. Та коли ти приходиш до уряду і намагаєшся з’ясувати, що там зроблено, відповідно до цього зобов’язання, там кажуть: чекайте на відповідь. Потім відповідь приходить у відомий спосіб. Тому я не бачу інших шляхів, як фактично виконати ці умови. Не тому, що вони поставлені європейцями, а тому, що ми самі їх на себе взяли. Електронні декларації наших депутатів – не для європейців, вони їм не потрібні. Вони потрібні українським людям, щоб наступного разу вони бачили, кого обирають. Європейці, бачать, що нам бракує політичної волі, тому вони в такий спосіб допомагають.

-- «Оскільки спікер не оголосив про припинення діяльності коаліції, вона існує»

Повернемось до буденних питань фракції «Самопоміч». Вона вийшла з коаліції та заявила, що будуватиме опозиційну силу, і точилися розмови, що мова йшла як мінімум про співпрацю із командою Саакашвілі.

«Самопоміч» ще від перших виборів прийняла рішення: для того, щоб мати повноцінну партію, потрібно її розбудовувати. Потрібно завойовувати довіру людей саме до цієї політичної сили. Ми не є політичним проектом і нам не треба з кимось блокуватися для того, щоб просто зайти в парламент в той чи інший спосіб. Так само зараз ми прийняли рішення про перебування «Самопомочі» в опозиції. Ми не ведемо ні з ким перемовин стосовно перебування в опозиції. Ми там вже є. Ми для себе прийняли рішення, що будемо конструктивною опозицією, яка, маючи свою ідеологію, буде підтримувати в межах системи цінностей ті рішення уряду, які відповідають інтересам держави. Якщо це не відповідає – відповідно, ми це будемо критикувати або пропонувати альтернативу. Такі питання виникають через те, що ми не маємо культури політичних партій. Ми звикли до політичних проектів як, фактично, до олігархічних утворень. Ми ж хочемо розірвати це коло. Щоб політична партія базувалася на довірі людей, на цінностях, а не на олігархічних грошах. Щоб прийти до влади і сформувати той уряд, який не буде відтворювати цей цикл, а навпаки, допоможе ті гроші, які належать людям, використати в інтересах народу.

Зараз іде багато розмов про новий уряд. За яких умов «Самопоміч» може бути залучена у його створення?

Поки що ми для себе взагалі не бачимо можливостей брати участь у формуванні нової коаліції чи нового уряду. Я знаю, що ідуть такі домовленості, бо треба ж уряд змінити.

Однак через те, що я була в Брюсселі, а перемовини були тут, то до мене долітали ті самі відголоски, що й до вас. Сподіваємось, що буде запропонований такий формат уряду, який отримає довіру людей. Сьогодні уряд не має легітимності через те, що не має довіри ані людей, ані парламенту. І не в прізвищах справа. Має бути така композиція, яка отримає довіру парламенту і людей одночасно. Тоді ми ще маємо можливість разом працювати.

При цьому ви кажете, що не бачите для себе можливості знову щодо участі в коаліції.

Ми прийняли для себе рішення, що ми є в опозиції не до прем’єр-міністра Арсенія Яценюка. Він - нормальна хороша людина. Але ми оцінили роботу цього уряду негативно, тому вийшли в опозицію. Також ми це зробили через те, що є фактична коаліція в парламенті із представників фактично всіх олігархічних сил.

Це видно по голосуванню за генпрокурора Віктора Шокіна, по голосуванню за голову СБУ. Це видно по голосуванню за відставку уряду. Видно, хто дозволив цьому уряду залишитися в нинішньому статусі. Тому ми не бачимо зараз можливості вести перемовини про нову коаліцію тому, що вона фактично існує.

Тобто ви вважаєте, що вона таки існує?

Фактична коаліція, яка може приймати рішення, існує. Юридично ми можемо довго сперечатися. Немає юридичного регулювання про формування чи розформування коаліції. Зміни до регламенту не були внесені. Тому я би навіть в ці юридичні деталі не вдавалась. Оскільки спікер не оголосив про припинення діяльності коаліції, вона існує в принципі. Але це не варте дискусій.

В такому вигляді парламент скільки ще може існувати?

Цей парламент зовсім не вичерпав свого ресурсу. Поїздка до Брюсселю тільки утвердила мене в цьому розумінні. Є можливість для роботи між парламентарями. Але проблема в іншому: вибори в Україні завжди розглядалися як спосіб відтворення олігархічних впливів. Коли зараз трохи змінився розклад суспільних настроїв, зрозуміло, що є багато людей, які хотіли би відтворити, капіталізувати ці умовні рейтинги в свою присутність в парламенті для реалізації політичної корупції. У виборах зацікавлені зараз лише олігархи. І вони зацікавлені при цьому лише за умови збереження нинішньої виборчої системи.

Хто з олігархів найбільш зацікавлений?

Питання в іншому. Щоб запобігти дочасним парламентським виборам, потрібно прийняти новий виборчий закон на пропорційній основі з відкритими списками. Це головний запобіжник. Бо з ним втрачається сенс дочасних виборів.

Прийняття «відкритих списків» записано в коаліційній угоді. Але навіщо це зараз найбільшим політичним фракціям, не кажучи вже про мажоритарників?

Поставимо питання по інакшому: навіщо це українським людям? Це те, що було так палко задекларовано і з натхненням вписано в коаліційну угоду. Але сьогодні всі уникають розмов про це. Фактично, окрім «Самопомочі», відкритим закликом про це ніхто не говорить. Але я вважаю, що сьогодні ми повинні всі об’єднатись для того, щоб цей законопроект було прийнято. Бо зараз ми живемо за законом Януковича, який був створений виключно для відтворення його фінансової і політичної спроможності.

-- «Уряд створений, по суті, для того, щоб збирати і витрачати людські гроші»

Якщо ви кажете, що цей парламент ще має потенціал, то яким чином він буде далі працювати, на ваш погляд?

Важливо сформувати новий уряд і пояснити йому, що він є дітищем парламенту і не може повставати проти парламенту. Коли європейці чують, що в Україні уряд критикує парламент, то для них це нонсенс. Уряд – це продукт парламенту і він не повинен мати жодних конфронтацій з ним. Якщо уряд має претензії до парламенту – це значить, що він не хоче з ним працювати. Що, в принципі, наші колеги з нинішнього уряду демонстрували не один раз. Уряд створений, по суті, для того, щоб збирати і витрачати людські гроші. Все. Це основна функція уряду. А парламент представляє людей та від імені народу має контролювати, як збираються і витрачаються кошти.

І як, вам вдається?

Зовсім ні! Поняття не маю, куди пішли гроші. І куди вони підуть. Через це ми і маємо кризу. Бо Верховна Рада зараз не може виконувати своєї основної функції – контролювати, як збираються і витрачаються кошти людей.

Дехто каже: новий уряд має бути урядом технократів. «Самопоміч», здається, називала деякі прізвища тих, хто міг би його очолити?

Я не вірю в технократів, і «Самопоміч» не називала прізвищ. Ще під час свого перебування в коаліції ми обговорювали фракцією кілька кандидатур, але жодного рішення не було прийнято. Все було лише на стадії обговорення. Щодо технократів – то це міф. Технократичний уряд буває тільки на перехідний період між виборами. Тобто, коли всі зайняті виборчим процесом, а треба збирати і перерозподіляти людські гроші. Тоді призначаються люди, які не залучені в політичний процес, які виконують технократичну функцію збору чи перерозподілу коштів. Це завжди лукавство, коли кажуть про технократів у політичній системі. Вони ж добираються не на основі конкурсу, хтось же їх пропонує.

Ваші представники в жодному випадку не підуть в уряд зараз?

Опозиція не може формувати уряд. Роботу ж парламенту потрібно починати з дебатів з урядом. Так має починатись парламентський тиждень. І «година запитань до уряду» має тривати набагато більше. Причому не потрібно заслуховувати якісь звіти. Коли виходять міністри за трибуну, хто їх слухає? Дебати з урядом мають відбуватись у вигляді публічних обговорень. За допомогою цього можна дати людям зрозуміти, що відбувається в країні.

Минулий тиждень всі говорили, що Порошенко загорівся ідеєю зробити прем’єром екс-прем’єра Польщі Лєшека Бальцеровича... (Сьогодні польський державний діяч спростував цю інформацію).

Я думаю, що це був не найгірший варіант. Я познайомилась з реформами Бальцеровича у 2000-му році, коли ще опікувалась питаннями соціального захисту та пенсійної реформи. Тоді в мене була одна з перших навчальних поїздок до Варшави. Я дізналась, як Бальцерович змінив якість державної служби і процес прийняття рішень. Чим більше я перебуваю в політиці, тим більше розумію, що ті методи, які він використовував, напевно, єдиноможливі для того, щоб зламати принципи прийняття рішень. В Україні «косметика» не допоможе. Тут потрібно робити «хірургічні втручання».

Ми навіть за умов війни є досить заможною державою, з якої просто крадуться гроші. Ми маємо війну як війну, і окрему війну, яка полягає в тому, що у держави крадуть гроші. Якщо це будуть навіть дуже жорсткі заходи, але вони призведуть до того, що гроші перестануть крастись в таких обсягах і виводитись з держави, – то заради цього варто потерпіти. Я думаю, що ми втрачаємо зараз більше, ніж половину держбюджету. Може, навіть більше, ніж ще один бюджет, який вимивається з держави. Це відбувається через доступ олігархів до природних ресурсів і державних закупівель. Чи ми не готові до таких рішучих жорстких заходів, які через 2-5 років дозволять по-іншому побачити цю державу?

Ви б за уряд Бальцеровича голосували б?

Не виключаю. Звичайно, таке рішення приймає фракція. Але ця композиція, думаю, була би прийнятна.

-- «Порядок денний неможливо сформувати без БПП, без Президента особисто»

Коли «Самопоміч» вийшла з коаліції, то голова фракції «Самопоміч» Олег Березюк сказав, що партія може відкликати вас та Єгора Соболєва з керівних посад (Соболєв очолює комітет з питань протидії корупції). Але потім пішла така риторика, що віце-спікер – посада опозиції, а ви ж тепер опозиція.

Ми дійсно отримали ці позиції під час розподілу посад у момент укладення коаліційної угоди. Це було рішення коаліції, і воно базувалось на кількох припущеннях. Якщо ви пам’ятаєте, до цього парламенту дійсно були комітети, які віддавалися опозиції – бюджетний, з питань інформаційної політики, регламентний. Так само як позиція віце-спікера. Але коли ми після Майдану формували керівні посади в комітетах цього парламенту, було прийняте рішення, що жодна посада не може бути надана людям, які голосували за «закони 16 січня». Це було тяжке рішення. Та ми по-іншому не могли вчинити, оскільки це виглядало би цинічно стосовно людей, які обирали цей парламент. Тоді ми говорили з багатьма людьми, які не увійшли в коаліцію, але розраховували на якісь посади, і казали їм, що це – момент відповідальності. Треба пропустити політичний сезон. Якщо вони в своїй роботі доведуть свою відданість інтересам держави, тоді буде зовсім інша ситуація. Зараз ми вийшли з коаліції, але розуміємо, що буде сформована нова коаліція, яка може прийняти рішення про перерозподіл тих посад.

Як важко вам працювати зі спікером Володимиром Гройсманом?

Ми маємо робочі стосунки, часто – суперечки, інколи досить емоційні, але виключно робочі. Я, буває, його критикую, але я ніколи не критикую Володимира Борисовича. Я критикую голову Верховної Ради, як інститут. Тому що я маю до нього дуже високу повагу. Багато речей, які йому довелось зробити, були дуже великими викликами. Тим не менше, як для голови Верховної Ради є багато речей, які можна було б зробити по-іншому.

Він дослухається до ваших зауважень?

Так. Є речі, які традиційно ще просто в нас не усталені. Ми маємо ще радянське сприйняття «керівництва парламенту». Але всі «керівні» посади в парламенті не мають нічого спільного з керівництвом. Бо це є посади модерації. Якщо ми всі позбавимося радянських стереотипів про «керівництво парламенту», то нам буде набагато легше.

У вас складається враження, що Гройсман є повним виконавцем волі президента? Що в нього немає гнучкості в цьому плані?

Я оцінюю його роботу виключно як голови Верховної Ради. Він є людиною, обраною із фракції БПП. Це найбільша фракція парламенту. Крім того, президент сам по собі є активним політичним гравцем, що для мене прикро. Мені б хотілось, щоб президент був набагато менш активним у внутрішній політиці. президент, безперечно, має великий вплив на голову Верховної Ради. Це така внутрішня політична кон’юнктура. Порядок денний неможливо сформувати без БПП, без президента особисто.

-- «Сьогодні білий бізнес не хоче давати гроші прозоро на фінансування партій»

До речі, в БПП деякі депутати, які вийшли з фракції, бояться, що в них можуть забрати мандат. Відомо, що за Конституцією це дійсно можна зробити, але нема закону, який би це регламентував. Наскільки велика вірогідність, що в цьому скликанні такий закон можуть прийняти? В ньому наразі багато хто зацікавлений, в тому числі, «Самопоміч», у якої п’ять депутатів були виключені з фракції.

Це все – рівень політичної культури. Уявити собі таку ситуацію в зрілій демократії неможливо. Ти або зайшов з політичною силою і мучишся там до кінця, або, якщо ти вийшов, – то вийшов з парламенту. Ми можемо навигадувати механізми, але воно все одно буде криве і неприроднє. Природа є в політичній відповідальності, яку не можна прописати. Я вважаю, що ті люди, які були виключені з нашої фракції, мали б скласти мандат.

Але «Самопоміч» підтримала той самий скандальний проект 3700, що дозволяє виключати людей зі списків вже після виборів. Це означає, що вона не впевнена в людях, які далі ідуть по списку, – а там є, скажімо, помічниця Ганни Гопко, яка була першим номер у списку «Самопомочі», а тепер позафракційна.

Я не аналізувала, як список виглядає далі. Припускаю, що там є різні люди, і на момент формування я їх також не знала. Я познайомилась із головою партії і більшістю людей у списку або під час передвиборчої кампанії, або вже навіть в парламенті.

Так ви б підтримали закон щодо відкликання мандатів?

Для того, щоб не треба було приймати того закону, про який ви говорите, треба спершу прийняти закон про вибори на пропорційній основі з відкритими списками. Друге – рішення про заборону політичної реклами. Також новий закон про політичні партії, де поставити такі умови політичним партіям для їхньої реєстрації і функціонування, щоб лише ті сили, які дійсно мають намір жити довге політичне життя, могли ставати політичними партіями. У нас зараз 200 політичних партій, більшість з яких не беруть участь у виборах. А якщо партія не бере участь у виборах парламенту два-три політичні сезони поспіль, то вона не має права називатись політичною партією.

Якщо комусь потрібен новий політичний проект під чергові вибори, можна знайти якийсь не затяганий бренд, купити його як франшизу і піти розганяти. Треба це припинити. Державне фінансування політичних партій – це наше все. Початок вже закладений, а з липня 2016-го це почне діяти. Я розумію, що люди, особливо в нинішніх умовах, думають, що політики так накралися, то нащо їм ще гроші з бюджету? Але саме для того, щоб прийшли ті політики, які не будуть красти гроші, потрібно, щоб було нормальне фінансування політичних партій. Інакше політичні партії будуть шукати гроші у великого олігархічного бізнесу. Тому треба розривати це коло ганьби.

Важко вірити в те, що партія не буде брати гроші в бізнесу…

Бізнес може їх давати, але для цього є прозорі механізми. Сьогодні ж білий бізнес не хоче давати гроші прозоро на фінансування політичних партій. Бо бізнесмени бояться, що політична сила не буде відповідати їхнім стандартам, що вони будуть причетні до якоїсь нечистої схеми. «Самопоміч» цікавить лише білий бізнес, люди, які мають прозорі декларації. Вони кажуть нам: ми вас підтримуємо, але в нас політика в компанії – не підтримувати політичні сили, тому що ми боїмось забруднитись…

Яка кількість офіційних надходжень від бізнесу сьогодні надходить на розвиток партії?

Можете зайти на рахунки, вони публічні на нашому сайті. Це те «мало», яке не важко перевірити.

-- «Якщо ми проведемо вибори – то ми не Донбас повернемо в Україну, а Україна порине у Донбас»

В Мінську нещодавно були підписані нові угоди. Перша – про припинення навчань зі стріляниною вздовж 3-км зони, друга – стосовно технічних аспектів завершення розмінування. Наскільки це наразі ефективно для вирішення конфлікту на Донбасі?

Це саме те, чим має опікуватись «Мінський формат». Для такого формату притаманні лише питання безпеки. Коли ми говоримо про політичні і тим більше – юридичні речі, то там це можна робити тільки через легітимні процеси. А зміни до Конституції, передбачені Мінськом, ми не повинні приймати тому, що це є всупереч волі українського народу. Ця позиція була нав’язана з Росії від самого початку і не є природною для України.

Можливо, «Мінські угоди» – це було єдине, що міг зробити президент в той момент. І він зробив все, що міг, запропонувавши законопроект про внесення змін до Конституції. Дякувати Богу, Верховна Рада не має політичної волі, щоб це прийняти. Потрібно на цьому зупинитись і шукати інші формати для врегулювання. Залишити в Нормандському форматі безпекові речі, а решта – мають бути питаннями нового пошуку. Ми вважаємо, що за жодних обставин зміни до Конституції стосовно особливого статусу Донбасу є неприйнятними. І за жодних обставин неприйнятним є проведення виборів під окупацією. Фактично має відбутись зовсім інший процес: потрібно юридично визнати території окупованими, прийняти закон про окуповані території – тоді ми повертаємо всю цю історію в площину міжнародного права. Починає діяти Гаазька конвенція, Женевська конвенція. І тоді ми знаємо, хто окупант, – не сепаратисти, яких підтримує Росія, а Росія, яку підтримують місцеві колаборанти.

В Мінському процесі задіяні не лише представники ляльководів на кшталт ватажків «ДНР»–«ЛНР», але й ляльководи у вигляді офіційних представників російської сторони…

Вони ж там є як гаранти, а не як учасники. Нам потрібно називати речі своїми іменами, і це ніхто, окрім України, не зробить. Не треба боятися, що ми сполохаємо міжнародних партнерів, що на нас хтось може образитись. Треба розуміти, що це наша відповідальність. Під час останніх розмов з міністром закордонних справ Німеччини Франком-Вальтером Штайнмайєром я його запитала, чому вони в своїх документах говорять, що «Суверенітет України був підірваний сусідньою державою, у спосіб, який неможливо було уявити в Європі ХХІ століття».

Може, час відмовитись від цієї делікатності та назвати цей спосіб? І цього сусіда? Сказати, що «Росія окупувала частину території України». Тоді все стане на свої місця. На що Штайнмайєр відповів, що німцям потрібно залишатись модераторами в цьому процесі і спілкуватись із Росією: «Це не наша відповідальність – називати речі своїми іменами». Тому якщо ми не робимо свою роботу, то хто за нас може назвати Росію окупантом і юридично визнати, що ми маємо війну? А ми маємо ситуацію, коли ми всі розказуємо про терористів, звертаємось до світу визнати їх терористами – але в нас досі немає закону про визнання організацій терористичними. Вже більше року законопроект лежить у Верховній Раді. Але його блокують секретаріат РНБО і комітет з питань безпеки. Чому? Запитайте в них..

Ви розумієте, що колись комусь доведеться заплатити за окупований Донбас?

Якщо ми визнаємо, що ці території окуповані Росією, то за це заплатить Росія. Якщо не сьогодні, то пізніше. Якщо ми не визнаємо окупації і не визначимо юридично окупанта – то за все заплатить Україна.

Якщо ми приймемо зміни до Конституції з особливим статусом Донбасу – то ми де-юре визнаємо, що на окупованих територіях є суверенітет України, якого там немає. Якщо ми проведемо вибори – то це ми не Донбас повернемо в Україну, а Україна порине у Донбас. І ми розповсюдимо цю заразу на всю територію України. І до речі, визнаємо, що війни з Росією не було, а був лише внутрішній конфлікт. І хто заплатить за все у такому випадку? Невже Росія?