Юрій Єхануров: Чи буде новий уряд сформовано, чи ні – на осінь треба готуватись до виборів

Піком політичної кар’єри Юрія Єханурова був пост прем’єр-міністра в 2005–2006 роках. Отримав він його внаслідок гучної відставки уряду Юлії Тимошенко, яка за короткий період часу встигла побити горщики з Віктором Ющенком та його оточенням. Після вибухової Тимошенко Єхануров виглядав її повним контрастом – типовим адміністратором і технократом без великих політичних амбіцій. Зараз період його керування урядом згадується скандальною появою на газовому ринку компанії «Росукренерго», через що парламент висловив йому недовіру з формулюванням «за зраду національних інтересів». Тим не менш, Єхануров після цього більше ніж півроку виконував обов’язки керівника уряду і вів на парламентські вибори-2006 президентський блок «Наша Україна». Після тих виборів прем’єром став Віктор Янукович, а Єхануров був одним з основних апологетів так званої «широкої коаліції».

Зараз вся країна спостерігає прем’єріаду та суперечки про те, чи потрібен країні Кабмін так званих технократів, який протиставляється уряду, що побудований за політичними квотами. Вже сьогодні парламентські фракції мають обговорити пропозиції щодо нового формату уряду. Єхануров, що несподівано нагадав про себе на виборах мера Київа, де балотувався від партії «Відродження», розмірковує про те, яким може бути модернізований Кабмін, чому треба проводити вибори раз на два роки та чому провалився «постмайданний» парламент.

-- «Новий прем'єр одразу стане заручником всієї системи»

Зараз ми спостерігаємо епопею формування нового уряду. Чи вірите ви як колишній прем’єр, якого позиціонували як технократа, що в нинішніх умовах з цим парламентом можна буде створити саме технократичний уряд?

Тільки тиск міжнародних організацій може забезпечити те, що може бути сформований уряд, прем'єр-міністр якого може умовно вважатися технократом. Бо що таке технократ – це прем’єр, незалежний від політичних сил і олігархічних груп.

Хто був би ідеальним прем’єром в цій ситуації?

Ідеального не буде, бо ми вибираємо сьогодні між поганим і гіршим. Ніхто не може бути ідеальним у неструктурованій країні, у хаосі. Як би прем’єр не вчинив, значна частка народу вже завтра буде його ненавидіти, за те, що він просто увійшов туди.

Чи вам не здається, що конструктивна співпраця уряду і парламенту в цих умовах неможлива в принципі? Коаліційний механізм просто не працює, і ми спостерігаємо просто затягування часу перед достроковими виборами.

Практично новий прем'єр одразу стане заручником цієї всієї системи. Проте є те, що можна зробити в межах діючого законодавства, не дивлячись на парламент. Ми маємо досвід, коли у 1992-му році уряду прем’єра Кучми дали на рік повноваження приймати декрети, які мали силу закону. Тому якісь такі повноваження парламент міг би надати уряду і зараз. Якщо ж парламент не підтримує позицію уряду, то прем’єр замість цих нинішніх «десятихвилинок» звертається до народу і каже: хочу зробити те і те, я подав законопроект і прошу народ, суспільство допомогти, щоб Верховна Рада його прийняла.

І яким чином йому суспільство допоможе? Штурмом Раду візьме?

Ви не уявляєте собі, як впливають люди на місцях на депутатів. Як колишній мажоритарник можу сказати – для мене думка моїх житомирян була превалюючою.

Ви вірите, що така система впливу буде працювати зараз?

Ні, це було б дуже ідеалістично. Але якщо працювати з народом, це буде мати серйозний вплив. Для цього потрібно давати аргументацію, щоб люди зрозуміли суть того, що хоче зробити Кабмін.

Що ж до дострокових виборів, то цей парламент довів, що він не здатен. Він не приймає рішень – літає, але низенько. Ну як це – визнати роботу уряду незадовільною, але у відставку його відправити не змогти. Тому при будь-якому розкладі – чи буде новий уряд сформовано чи ні – на осінь треба готуватись до виборів.

Вважаєте, новий уряд багато не пропрацює?

В ситуації, в якій знаходиться вся країна, головне питання – зміна політичних еліт. Щоб змінити їх демократичним шляхом, хоча б один раз на два роки треба проводити вибори. Або — продовження революції.

Кажуть, що вибори – це хаос.

У порівнянні з хаосом, який зараз існує, – це очищення.

-- «Правляча коаліція отримає на виборах максимум 20%»

Чому у цього парламенту не вийшло, хоча, здавалося б, всі ці люди стояли на Майдані проти минулої влади?

Бо немає ідеологічних партій – вони сформовані по клановим ознакам з орієнтацією на лідера. Тому цілком логічно те, що відбувається. В майбутньому, можливо, може стати, як казав Садовий, християнсько-демократичною силою «Самопоміч». Всі інші – автократичні, не ідеологічні.

І що кардинально змінять вибори?

Вони змінять склад парламенту. Наприклад, «Народного фронту» взагалі не буде. В кращому випадку нині правляча коаліція отримає максимум 20%. Тому буде серйозна зміна. Ще питання – по якому законодавству будуть проходити ці вибори.

Якщо нині правляча коаліція збере лише 20% від того, що є, то як Президент працюватиме з цим парламентом? У нього і за великої президентської фракції це не завжди виходить.

Це питання амбіцій Президента. Якщо бачить, що може, то чому не управляти процесом? Він і управляє зараз.

Яка зараз головна зацікавленість Порошенка, на вашу думку? Перебрати на себе більшість повноважень?

Щоб була президентсько-парламентська республіка. По факту. Кожен президент, хто б їм не був, так працюватиме. Причини конфлікту Порошенка і Яценюка закладені у Конституції України. У мене ситуація точно така ж була. Але я – державна людина, тому мої амбіції – це п’яте питання у порівнянні з питаннями пріоритетів.

Зараз перед Порошенком завдання поставити прем’єром стовідсотково свою людину?

Він хотів би. Але Наталка такою не буде. Тут же далі постає запитання – а які міністри будуть? Заступники міністрів? Чиї? Насправді, перший віце-прем'єр при наявності у нього більшості голосів вирішує будь-які питання. І тоді знову – криза. І знову – все спочатку.

Вас послухати – це якесь ходження по колу.

Ні, це нормальний елемент розвитку, «дозрівання» суспільства. Таке життя у нас буде весь час, ми до цього повинні звикнути. Україна зараз — це хаос і анархія, і ми повинні через це пройти. Перескочити не вийде. Бо дуже багато інтересів задіяні тут, щоб таке було.

І який строк, щоб це пройти?

Є населення – десь мільйонів 35-37 українців. Є народ – мільйонів 5-7 українців. Є еліта – тисяч 50-100 українців. Так от народ має визначитися головою, за кого голосувати, і вплинути на населення, щоб у нього була тяма, як треба голосувати і за кого. В цей період хаосу і анархії нам треба вибудовувати міцний державний апарат української бюрократії. Мова йде про професійну державну службу. Має бути такий суспільний договір і договір еліт і політиків – що ми будемо воювати один з одним, але в цей же час формувати професійну державну службу. От в грудні ми прийняли закон про держслужбу, тепер давайте домовимося прийняти відповідні зміни до біля 20 законів. Наскільки я знаю, це все підготовлено – треба лише, щоб уряд вніс в парламент і це прийняли. Треба, щоб відкриття дороги для утворення професійної державної служби теж було предметом домовленостей. Далі ми домовляємося про те, що у кожному міністерстві має бути держсекретар на конкурсній основі, з яким заключать договір на 5 років. І таким чином ми побудуємо скелет державної служби, а далі вчитимемо людей – професійних державних службовців.

Також політичні сили, які формують більшість у парламенті, мають відмовитись від того, щоб у міністерствах було більше, ніж один заступник міністра. Тому що за ідеєю професійної держслужби міністр приходить із одним заступником і патронатною службою. Заступник відає зв’язками з Верховною Радою і громадськістю і разом з міністром і патронатною службою іде у відставку. Але поки це виглядає фантастикою, бо політичні сили вже зараз ділять-не переділять цих заступників міністрів.

Ми не перегинаємо палку з конкурсами? Зараз навіть Генпрокурора хочуть обирати на конкурсі.

Ще й Генпрокурора вибирати – це вже свідчення кризи влади. Але поки ми не утворимо професійну держслужбу – буде цей хаос. Потім всі ці міністри поступово будуть мінятися, а державні секретарі – залишатися. Таким чином буде якась інституційна пам'ять і спадкоємність.

-- «Комбати в парламенті – повні дуби у справі, якою їм треба займатись»

Зараз прем'єр скаржиться, що має вплив тільки на трьох міністрів. Чи ви зіштовхувались з такими проблемами, коли були прем’єром, і чи такі скарги нормальні?

В управлінні є таке поняття – координація роботи управління. А що прем’єр робить для того, щоб люди його підтримували? Який механізм цього? На це запитання мені Саша Боровик не зміг відповісти, коли ще числився першим заступником міністра економіки. Я просив розказати мені про економічний блок уряду і як він працює. Він на мене дивився і питав – який економічний блок? Це було якраз після того, як прем'єр-міністр попросив через засоби масової інформації зустрічі з головою Національного банку у Президента у кабінеті. Це був просто кінець світу: країна у такому стані, а прем'єр не проводить щотижня наради, зустрічі з головою НБУ... Ви не уявляєте, як ми сварилися зі Стельмахом, коли разом працювали – кидалися книжками, кричали, але виробляли позицію. Причому ніхто не може сказати, що я намагався якось керувати Нацбанком. Я просто доводив йому свої аргументи, а він мені – свої, і в результаті ми знаходили рішення. Але для цього треба, щоб були урядові комітети, щоб віце-прем'єр-міністри збирали членів уряду і так далі. Треба просто пройти елементарну школу, як це робиться, і не бути лінивою людиною. Бо збирати урядові комітети – це запрошувати туди громадськість, а розмовляти з громадськістю, чесно кажучи, – це просто жах. Кожного разу приходять різні люди і починають щось доводити – і ти на них не накричиш, бо поряд у коридорі два десятки журналістів, які тільки і чекають, коли ти щось не так скажеш. Тому це важка робота. А так легко – вийшов, відговорив щось десять хвилин на телебаченні і пішов: «Мене не розуміють! Я геній, а от всі інші…».

Ви згадували про зміну еліт. Але ж зараз нібито ми її спостерігаємо. Хто ще кілька років тому знав про тих же Гройсмана та Яресько, молодих амбітних політиків на кшталт «єврооптимістів»... Чи ця зміна еліт не є якісною?

У нас є такий клуб «Коло», де збирається десь до 20 людей, які вже себе зробили в житті. І під час чергової дискусії ми з колегами вирішили, що створимо безкоштовну школу політичних лідерів, і провели вже п’ять занять з тими людьми, яких відібрали в цю школу. Ми готуємо людей, щоби не було оцієї стидоби – дивитися на людей, які зараз прийшли у Верховну Раду, де вони не мають права бути за визначенням. Найбільше боляче за так званих комбатів – це чесні героїчні люди, які своїм життям ризикували, а політикани їх використали, щоб зайти у парламент. Тепер ці комбати в парламенті, але вони – повні дуби у справі, якою їм треба займатись. Вони сидять в Раді замість того, щоб з вдячності їх направити у військовий університет, де вони б за ці два роки уже отримали погони підполковників, полковників, майорів. І ми б отримали класних комбатів і, можливо, командирів бригад. Натомість ми отримали ніяких депутатів, які не здатні працювати, і надалі не будуть здатні, але не захочуть тепер іти на іншу роботу. І в цьому винні політики, яким треба виставити популярну людину в список і за її рахунок набирати голоси.

Також понабирали людей з Майдану, які найбільше кричали і розмовляли. Вони провалили справу, але все одно попали в депутати. І таким чином багато обіцянок Майдану просто зникли через те, що за їхнє виконання взялись люди, не здатні управляти процесами.

Вважаєте, попередній парламент був більш якісним? Там же були суцільні управлінці та господарники.

Він абсолютно не був якісним. Швидко змінити еліти можна революційним чином. Наприклад, приймається закон: всі, хто вже був у парламенті двічі, не мають права протягом п’яти років балотуватись в депутати наступного скликання. Або: всі, хто були депутатами до 1 січня 2014 року, не мають права бути депутатами найближчі 5 років. Це революційний шлях, а демократичний шлях – вибори кожні два роки. У італійців, до речі, були вибори 58 разів за 50 років, бо була група комуністів з 30–40 %, яких за визначенням не брали у більшість.

Якщо ми проведемо три-чотири рази вибори в парламент – еліта зміниться і ми зараз готуємо таких людей, які вже будуть щось розуміти. Мені б хотілося, щоб вони пішли у державне управління, допомагали державним секретарям, міністрам, але вони самі вибиратимуть, куди йти. І я радий, що з цього так званого «третього Майдану», який не відбувся, п'ятеро людей прийшли до нас. Вони були вражені тими подіями, які відбулися, і прийшли до нас радитися.

Це коли готель «Козацький» захоплювали?

Люди мені розповіли, як там все відбувалось. Вони – громадське об'єднання «Україна – це я» – прийшли, заплатили за приміщення, де вирішили проводити дискусію з приводу нової Конституції. І коли її проводили, прийшли люди і сказали, що в інтернеті з'явились повідомлення, що вони громлять «Сбербанк России». У них були круглі очі, вони почали з’ясовувати, що і до чого. Наступного дня оголосили, що йдуть на прес-конференцію, куди їх не пустили, бо там вже сиділи інші люди, які сказали, що вони очолюють Майдан. Тоді вони прийшли у клуб «Коло» і задали питання: хлопці, нас, як дітей, використали і викинули? У них мета була одна – нова Конституція. І вони думали, що займуть вільний верхній поверх Будинку профспілок, посадять туди кращих людей України і вони будуть писати нову Конституцію. А весь народ буде туди кидати їм ідеї. Романтичний такий погляд, який викликає повагу.

Тобто ви не вважаєте цих людей провокаторами?

Ті, кого я знаю, – абсолютно нормальні люди. Провокаторів було багато, але я кажу про тих людей, які хотіли висловити суспільству якісь нові ідеї.

-- «Я не бачу великого майбутнього у Саакашвілі»

Чи згодні ви з думкою, що в Україні дві головні біди – олігархи і корупція, і якщо їх подолати, все буде добре?

Справа в тому, що деолігрхізація в розумінні суспільства і в розумінні правлячої верхівки – це різні речі. В розумінні правлячої верхівки – це коли у «неправильних» олігархів забирається власність і активи і передаються «правильним». Або тим, хто має стати новими олігархами. Саме це зараз і відбувається в Україні. Зараз дуже популярна тема приватизації, так от я – за серйозну приватизацію, але після деолігархізації в тому розумінні, як її розумів «Майдан-2».

Як ви відноситесь до нашестя «варягів» в українську політику? При Ющенку такого не було, хоча він і відрізнявся відверто прозахідним «фльором»…

Я високо ціную Яресько, бо знаю її стільки, скільки вона в Україні, і вона прогресувала на моїх очах. Професійно вона більш-менш нормальна. Але при цьому з «варягів» у нас були нульовий міністр економічного розвитку і торгівлі і нульовий міністр охорони здоров'я. Коли такий галузевий міністр – це ще нічого, але коли в економіку і торгівлю приходить нульова людина – це просто жах.

Але коли Абромавичус зібрався звільнятись, піднявся великий шум, його ледь не єдиним реформатором в Кабміні почали називати.

Треба вміти себе подати, а це він вміє. Єдине, що вміє. Ви чули з його слів щось про реальний сектор економіки? Про ріст?

Тобто у вас є претензії к конкретним «варягам»?

Все-таки вважаю, що «варяги» могли б бути дуже добрими радниками. Але їхні поради треба перекладати на українську дійсність.

У Саакашвілі великі перспективи в українській політиці?

Я бував у Грузії за часів президентства Саакашвілі і дуже позитивно до нього ставлюсь. Тим більше, так випало, що коли напали на Грузію, я якраз був міністром оборони. Думаю, що Президент зробив помилку, коли націлив Саакашвілі на створення громадського руху і можливої політичної сили реально на своєму ж полі.

Думаєте, це була саме ініціатива Порошенка?

Інакше я не розумію взагалі нічого. Ті, хто рекомендували сектор діяльності для Саакашвілі, замість того, щоб направити його кудись вліво, де у нас зовсім вільна ніша, направили його точно по тому сектору, який накривають «Солідарність» і «Фронт змін». І все – у «Солідарності» він елементарно забирає 7-8%. Так, по 2–3 % відбере і в інших, але основні втрати через проект Саакашвілі будуть у «Солідарності». Так не роблять.

Я не бачу великого майбутнього у Саакашвілі – щоб він займав перші посади. Не думаю, що це йому потрібно. Але це талановита людина – він уміє подати ідею таким чином, що людям подобається.

Чи вас дивує те, що після провалу на парламентських виборах рейтинги Тимошенко знову йдуть вгору?

Це не має значення. Просто інші себе ще не заявили. Як тільки будуть наступні вибори – з'являться інші.

Вважаєте, її зірковий час вже пройшов чи вона ще може піднятись?

Вона дуже талановита людина і буде другою-третьою весь час. У неї є залізобетонний електорат, який буде її підтримувати, тому якийсь час вона протримається. Але не думаю, що стратегічно Україні цікава ця політична сила.

Вважаєте, що Саакашвілі технологічно логічніше було б іти на поле «Батьківщини»?

Я ще в 2006-му Юлії Володимирівні казав – «Батьківщині» треба йти в соціал-демократичну нішу, вліво, а «Наша Україна» займе правоцентричну. Тоді все буде нормально, бо дві третини українського народу – соціал-демократи в голові. Вона вислухала, сказала, що в цьому є раціональне зерно. І через декілька днів полетіла в Лісабон, де почала виштовхувати «Нашу Україну» з європейських структур. Хотіла бути всюди, а так не буває. Зараз ліва ніша вільна, але Тимошенко буде там, де відчуватиме, що аудиторія хоче її чути.

Ющенко свого часу намагався налагодити діалог з донецькими елітами і ми всі пам’ятаємо, що це завершилось прем’єрством Януковича. Чи це була його помилка?

Нам треба будувати країну, а не територію, якийсь анклав. Хочу сказати хороші слова про галичан – вони не висовували свого кандидата в президенти, крім Чорновола, і то на самому початку. Бо вони розуміють, що є крайніми. Донецькі теж були крайніми, але схотіли схопити владу. Президент же має бути з центру, щоб об'єднувати країну.

Порошенко з центру. Він об’єднав країну не тільки під час виборів, але й після?

Я голосував за нього. Інститут президентства об’єднує країну в цей трагічний час. А якість роботи конкретного президента буде оцінена наступними виборами.

Ви з Ющенком досі спілкуєтесь?

Я дуже поважаю цю людину і вважаю, що він – істинний українець. Йому історія готувала роль Гавела, а у нас вимоги до президента були зовсім інші. І зараз в умовах парламентсько-президентської республіки від президента вимагають те, чого президент не може давати.

Але ж зараз Президент сам не проти перебрати на себе всі повноваження.

Тут так, співпадає. Але його логіку можна зрозуміти так: раз і так вважається, що в усьому винен і за все відповідаю я, то я готовий взятися.

І прем'єра свого призначити.

Так-так, або інакше я не реалізую ваші забаганки.

-- «В Україні не приділяється достатня увага півдню і сходу»

Навіщо ви йшли в мери Києва?

Я оголосив про те, що повертаюсь в активну роботу. Я в Києві живу з 15 років і тепер кожному киянину можу подивитися в очі і сказати – у вас не було альтернативи? Звісно, я все розумів щодо результату, бо практично не витрачав грошей на кампанію.

А чому саме від не дуже популярного в столиці «Відродження»?

Вважаю, що в Україні не приділяється достатня увага півдню і сходу, де живуть такі ж патріотичні люди, але російськомовні в більшості. Це українська територія, з якою потрібно працювати. У мене є надія, що ми у Дніпропетровську і Кривому Розі ще зробимо окремі групи і будемо вчити людей державному управлінню. В «Відродженні» є Віктор Бондарь, який був міністром транспорту в моєму уряді. В партії абсолютно нормальні люди, патріотично налаштовані, авторитетні у своїх середовищах.

Вас не бентежить, що у «Відродженні» багато колишніх «регіоналів»?

Подивіться соцопитування на сході та півдні – кого підтримують люди. Це все одно, що говорити про колишніх комуністів. Це не цікаво. У нас народ такий – у владі «Солідарність» – всі туди побігли. Буде інша партія – в неї побіжать. Спокійно до цього треба ставитися.

З Коломойським ви не спілкуєтесь?

Я з ним востаннє бачився, коли був прем'єром. У нас були дуже напружені стосунки з його командою, коли я працював у Дніпропетровську.

Ви кажете про деолігархізацію і при цьому маєте стосунок до політичної сили, яку асоціюють з Коломойським.

Слово «асоціюють» в моєму розумінні не носить ніякого навантаження. В даному випадку я не змінився. Я знаходжу там спільну мову з багатьма людьми – і з часом вони правильно подадуть себе як нормальні українські патріоти. Стосовно Коломойського – незважаючи на минулі напружені відносини з його командою, після того, як вони грудьми стали і захистили Україну, я їм все пробачив.

У «Відродження» є шанси на дострокових виборах?

Є шанси при умові, що партія буде більше працювати в центрі України. Поки що є проблеми.

Це опозиційна сила?

Вони не є парламентською фракцією, поки що там тільки група. Тому зарано про це говорити. Буде фракція – будемо говорити про політичні справи.

Так щоб була фракція, треба на вибори йти з конкретним позиціонуванням. А у «Відродження» поки з ним проблема.

Проблема є в українців. Давайте поділимо людей і розберемося, до кого є претензії, а до кого немає. Є претензії до людей, які зрадили народу України, бо вони брали присягу – силовики, військовослужбовці, держслужбовці. Потім давайте визначимося, що таке деолігархізація, люстрація, і хто підлягає цьому процесу. А просто так думати, що той такий, а той сякий – це не визначення. Якщо є претензії до конкретної людини – давайте пред'являти.

У вас немає претензій до пана Хомутинника?

До нього є претензії у Генеральної прокуратури чи ще у когось? Я не можу судити людину. Я його знаю, як людину, з якою попрацював в одному комітеті Верховної Ради – промислової політики. Нормально працював, роботящий депутат був.

Ваше ставлення до, мабуть, найяскравішого представника «Відродження» – Геннадія Кернеса?

Людина, яка взяла дві третини голосів на мерських виборах, викликає повагу. Тим, що вміє працювати зі своїми людьми, з жителями свого міста. Як мер, очевидно, він влаштовує харків'ян. Він не рветься бути лідером всієї України, і мені більше подобається Харків український, ніж проросійський. Він це забезпечує.

Тож це його заслуга?

Звичайно, його позиція дуже важлива. І в Харкові ніхто тоді з сепаратистів не писнув, завдяки його впливу на ці позиції. Це політика – і тут мова йде про те, яку він зайняв позицію, коли країні було важко. Так само моє відношення до Коломойського і до всіх тих, хто з ним був поряд. Якби ви знали, як Філатов той же знущався наді мною щотижня в ЗМІ, коли я працював в Дніпропетровську, що вони там витворяли… Але зараз він – патріот України. Крапка. Для мене він свій.

Тож ви впевнені, що колишні «регіонали» можуть ще принести користь країні?

Звичайно. Не треба робити їх ворогами. Їх поважають люди сходу країни. Ми зробили помилку декілька разів в цьому плані. Але питання в тому, чи є претензії в нас до них, чи нема. А якщо нема претензій, це зовсім не значить, що їх не треба брати в уряд чи кудись ще. Треба відчепитися від людей, і сказати їм — платіть податки. Якщо будеш платити податки — ти будеш хорошою людиною. І ми тебе будемо поважати.

-- «Заявляти, що ми зійшли з газової голки, занадто оптимістично»

Коли ви були прем'єром, то одним з основних завдань було злізти з російської газової голки. Зараз прем’єр вважає, що ми вже з неї злізли.

Заявляти, що ми зійшли з газової голки, занадто оптимістично. Ми зараз по факту не беремо російський газ тому, що лежить промисловість, до якої в уряді нікому нема справи. Ніхто не переймається реальним сектором, а без допомоги уряду промисловості дуже важко піднятися. А це робочі місця і наше майбутнє. Треба визначатись: чи ми будемо серйозною країною на світовому небосхилі, чи аграрною країною десь там на задворках.

Постійно мусується думка, що за роки незалежності в Україні цілеспрямовано розвалювали армію, і війна все це викрила. В якому стані ви згадуєте армію в ваш міністерський період, і наскільки вона прогресивна зараз?

Я можу назвати конкретні речі, починаючи з 2010 року до кінця 2013 року. Було перекреслено цілий ряд проектів, які до цього здійснювались. Наприклад, проект автоматизованої системи управління і зв'язку, який ми тягнули декілька років, був закритий. Людей, які вимагали продовжити проект, за це переслідували, і ця тема була закрита. Ми вважали, що буде розвиватися далі тема сил спеціальних операцій. Але і її зупинили.

Рівнем понижче, наприклад, я разом з Генштабом приймав рішення по перетворенню Керченського батальйону в бригаду. Це ж хотіли зробити в Феодосії, і вже були прийняті відповідні рішення, президент дав добро. Ми провели декілька навчань, коли з Миколаєва, з Дніпропетровської області десь за одну-дві доби перекидали війська в район Феодосії. Тобто відбувалися серйозні події. Це все було ліквідовано, багато людей відсторонені, цілі напрямки роботи знищені.

Зараз відбувається ситуація, коли, як кажуть, готуєшся до колишньої війни. Армія стала значно сильнішою, але техніка, яку ми пропонуємо українським солдатам, – це, прямо скажемо, не те, що треба. І це в Україні, яка має стільки талановитих «айтішників». І найглибше питання – це сучасні системи управління, які мають нам надати наші західні союзники. Ми просто зобов'язані бути сильними, інакше нам буде дуже погано.

Сьогодні наша система протиповітряної оборони відносно слабенька на світовому рівні, але вона здатна. І росіяни це добре розуміють, тому на такі втрати не підуть. Бо навіть Грузія зуміла щось зробити проти агресії, а ми теж можемо багато чого.

Те, що в 2014-му армія відсторонилась від подій в Криму, ви як для себе пояснюєте?

Явно видно, що ті, хто відповідав за це, хочуть себе вигородити та показати, що хтось інший винуватий. Не готовий зараз давати якісь оцінки, але дуже серйозно вивчаю цю тему. Мені прикро і боляче, що стільки сил, які ми поклали на те, щоб укріпити позиції в Криму, були знищені. Ви ж бачите, що один із міністрів оборони при Януковичу був прямо із Севастополя. Це не просто так.

Якщо резюмувати – якою ви бачите Україну в найближчі роки?

Ми повинні пройти непростий шлях формування нації. Цей процес іде, і те, що відбулося два роки тому, суттєво вплинуло на уми всіх українців. Ми маємо розуміти, що не потрібні ні Сходу, ні Заходу, щоб не було ніяких ілюзій з приводу Євросоюзу та НАТО. У нас є проблеми з територіями, і нас за формальними ознаками не будуть брати кудись в черговий раз. Тому нам потрібна сильна українська армія і сильне суспільство. Для цього потрібно, по-перше, здійснити децентралізацію, швидку, енергійну, як воно було задумано, а не як зараз хочуть вчинити можновладці, по-друге, – професійну держслужбу. Оце основа для майбутнього – всі інші реформи додаються до цього.

Знову кажу – перескочити не вийде. Коли йде якийсь крайній «крен» в одну сторону, як Янукович зробив, то суспільство поправило, а далі – знову відкотилось. Іще Маркс писав, що поки народ бореться на барикадах, буржуазія займає коридори влади.

Найголовніше – щоб в уряд знову не прийшли люди, які будуть казати, що їм заважає то те, то те. Це буде жахливо і означитиме – все, до побачення. Нам потрібні такі люди, на яких каміння з неба будуть падати, а вони – робити свою справу і доповідати про результат. Якщо пообіцяв людям зробити – то роби. А не набирай чергові 380 чи вже 480 напрямів реформ.