Ірина Бекешкіна: Тенденція цих 20 років - розчарування

Кожен з нас зі свого власного досвіду та на своїх особистих емоціях сприймає 20 років незалежності України. Одні жалкують за втраченим Радянським Союзом, інші гордяться державою, комусь байдуже. Ми по різному ставимося до людей, які керували країною ці 20 років. Хтось вважає українських політиків нікчемними злодюгами, які тільки й знають, що грабувати власний народ, а хтось гордиться людьми, які в складні часи таки втримали незалежність і не скотилися до авторитаризму.

Але є точна наука, соціологія, яка протягом всіх років незалежності стежила за настроями українців. Саме дані соціологів дають нам можливість озирнутись назад та побачити, якими були сподівання людей 10 чи 15 років тому, кому вони вірили, та в кому розчаровувалися.

Ірина Бекешкіна – соціолог зі стажем, очолює фонд «Демократичні ініціативи» й на основі досліджень за всі роки незалежності може говорити про головні тенденції в настроях українців. Про те, якими ми були тоді, й як змінилися зараз Ірина Еріківна розповіла в інтерв’ю «Главкому».

Пані Ірино, якщо аналізувати дані соціологічних опитувань за всі 20 років незалежності України, то чи можна робити висновок, що люди масово виходять на вулиці, коли від них цього не чекають?

Моніторингове дослідження протестних настроїв, що його Інститут соціології НАН України веде з 1998 року, показує досить цікаві результати. Найвищий рівень готовності до вияву протесту припав на 1998 рік, коли економіка опустилась на дно й зарплати не видавали по року. Чи бачили ми тоді масові протести? Ні. А от у 2004 році, напередодні Помаранчевої революції, готовність до вияву протесту була далеко не найвищою, адже економіка йшла вгору. І що цікаво: наступний пік протестних настроїв припав на наступний після Помаранчевої революції рік – навесні 2005, Чому? Тому що люди відчули ефективність протестів. Проте ніяких масових протестів взагалі не було.

Що це означає? Що окрім готовності до вияву протесту (яка загалом в Україні достатньо висока протягом усіх років) для масових протестів окрім відповідних настроїв треба ще кілька дуже важливих передумов. Найперше – мають бути лідери, яким довіряють, і за якими підуть. Також мають з’явитися конкретні та зрозумілі причини. В арабських країнах також потрібен був поштовх, хоча ситуація перезріла давно. І, головне - дуже важливо бачити альтернативу, можливий результат, якого можна досягти внаслідок протестів. .

Якщо політики закликають вийти на вулицю, добиваючись дострокових парламентських та президентських виборів, то вони зовсім не розуміють людей. Підприємцям залізли в кишеню – люди організувалися й вийшли на Майдан, вони домагалися конкретних речей – відміни Податкового кодексу чи принаймні найбільш одіозних його статей. Коли люди вийшли на Помаранчеву революцію, то хотіли відміни результатів сфальсифікованих виборів. Була цілком конкретна річ – зміна влади.

Коли зараз закликають до протестів за Юлію Тимошенко, то всі думають – а що з того буде?

Після арешту Юлії Тимошенко майже всі лідери опозиції закликали людей виходити на протести. Але ми побачили апатію і кілька сотень мітингуючи під Печерським судом. Чому люди не вийшли? Причиною тому літні відпустки чи відсутність протестних настроїв у суспільстві й названих вами чинників?

Я б сказала, що вже опозиціонери і не закликають до протестів, бачать, що нічого не вийде. Ще до арешту Тимошенко ми провели дослідження про підтримку населенням політичних сил. 23% виступали за партії, пов’язані з владою, 18% - з опозицією, а 40% - нікого не підтримують. Люди в нас розчаровані в політиках та політиці. Загалом, як показує вже згаданий моніторинг Інституту соціології, цього року інтерес до політики у людей низький, як ніколи.

Крім того, досвід Помаранчевої революції показав людям, що обіцяного від політиків чекати не варто. Тому за них українці виходити на вулиці не будуть.

Чи вплине на рейтинг Віктора Януковича та Партії регіонів арешт та суд над Тимошенко? Ваш колега пан Копатько вважає, що ні…

Він опирається на дані досліджень. Справді, процес над Тимошенко на рейтинг регіоналів не надто впливає. Істотно вплинули інші чинники. Рейтинг Партії регіонів впав удвічі з часу перемоги Президента Януковича, це факт. Люди побачили, що виборчі обіцянки не реалізуються, а втілюються зовсім інші речі, про які не попереджали. Перш за все - це пенсійна реформа та відчутне зростання цін на продукти й товари. Коли продукти дорожчають в півтора рази, то сім’ї різко біднішають.

Ті, хто голосували за Тимошенко, Партію регіонів і так не підтримували. Тому переслідування Юлії Володимирівни може призвести тільки до росту рейтингу «Батьківщини».

Ви дійсно вважаєте, що рейтинг Тимошенко може зрости?

Так, рейтинг Тимошенко буде зростати, хоча ще не зрозуміло настільки.

Представники влади зараз часто говорять про недопущення єгипетського сценарію. Чому влада цього так боїться? Чи можливі в Україні подібні виступи в найближчі роки?

Влада боїться масових виступів. Іноді це навіть ірраціональний страх. Ці люди пережили Помаранчеву революцію й те, що буле після неї. Дехто з них посидів за гратами, решта рвонули за межі країни. Страх сидить у них в кожній клітинці. Тому вони й перебільшують реальність виступів населення. На мою думку, найближчим часом ніяких масових протестів не буде.

Можливі якісь локальні протести, міні-Майдани, щось може бути в окремих містах. Але широких виступів не буде. Пенсійну реформу вже проковтнули, зжилися з нею. Адже пенсіонери протестують на виборчих дільницях, а молодь думає, що до пенсії і так не доживе. А тих, кому вже скоро виходити на пенсію, не так і багато.

Масові протести будуть можливі тоді, коли різко погіршиться економічна ситуація, Наприклад, якщо обвалиться гривня. Тобто, всі ціни одразу виростуть. Але це навряд чи допустять. Можна припускати, що на осінь, ближче до виборів, підвищать зарплати в державному секторі, пенсії трохи підуть вгору. Тому різкого падіння рівня життя не буде.

До 20 річниці незалежності ви представили шокуючи цифри – 48% підтримують цю незалежність, а 47% - жалкують за Союзом. Звідки у людей такі яскраві спогади про радянські часи?

Зауважу, що проти незалежності проголосували б тільки 28% українців. Проте навіть серед тих, хто підтримує незалежність, значна частина жалкує за радянськими часами.

Для багатьох українців СРСР вже став міфом. Мене дуже здивувало, що за союзом жалкують і молоді люди, які або не жили в ті часи, або були надто малими, щоб пам’ятати. Це якась ностальгія, що передається від батьків. А від них же передається тільки краще! Не шкодувати ж за тим, що будь-що треба було діставати, а кожен день життя перетворювався на діставання чогось.

У мене в пам’яті часто в спливають дуже смішні епізоди. Якось іду я по вулиці, молода та елегантна - в чорному пальті та капелюсі, на шпильках. Раптом бачу – біля універмагу «Україна» «дають». Був такий термін. Туалетний папір «дають», це ж таке щастя! Ще й черга не велика, хвилин на двадцять всього. Я щаслива, купила десять чи п'ятнадцять рулонів, більше не давали. Але як їх везти? Люди брали мотузку, одягали рулони на неї, одягали на шию, як намисто, й шли. Разом з пальто і капелюхом та шпильками це виглядало блискуче. Але ніхто навіть не дивувався. Навпаки, задавали єдине питання – де взяв?

Кожен день було суцільне щастя – щось урвати. Але цього чомусь не пам’ятають. Згадують добре – пенсіонери не животіли. На 60 рублів можна було жити, хліб коштував 14 копійок, а молоко 15, за квартиру платили не більше 10 рублів.

Але в 1994 році в СРСР хотіло повернутися всього 17%, але життя тоді було на порядок гірше, ніж зараз…

В 1994 була надія та сподівання, що от вже скоро все зміниться і стане добре. Вірили в тимчасовість проблем. Зараз цього менше.

На вашу думку, футболки з написом СРСР та гербом або словами «Зроблено в СРСР» - це стьоб чи якісь паростки ностальгії?

Стьоб, звичайно. Це так само, як колись носили Че Гевару. За цим немає ідеології. І вампірів носять, але ж люди не шукають, в кого б крові попити.

За 20 років незалежності багато українців виїжджали за кордон в країни Заходу. Ви як соціолог, можете сказати, чи вплинуло це на зміну ментальності людей?

А тут я з вами не погоджусь. Ви кажете – багато виїжджали. Ми питали в одному з досліджень: «Чи доводилось вам колись бувати в країнах, які зараз є членами ЄС, Канади та США»? Цифри дуже малі – всього 14%. До того ж, розподіл між регіонами України величезний. 30% населення Західної України були на Заході, а Східної – всього 9%. Звичайно, ці люди молодші, більш мобільні та активні. Їхня думка та оцінка подій істотно відрізняється від решти людей. Перш за все це відзначається на прихильності до європейської інтеграції, вступу до ЄС та інших речей. Те, що там бачили, для них є аргументом.

Але це в основному представники Західної України. Майже половина тих, хто виїжджав – саме звідти. Потім ми відсікли дані по Західній Україні, і все одно побачили, що погляди представників Сходу, які побували в Європі, ще разючіше відрізняються від думки населення їх регіонів.

На вашу думку, чи зникло «совкове мислення» за 20 років незалежності? І взагалі, що ви вкладаєте в це поняття?

Про це багато говорять, але дуже не конкретно. Насправді, я вважаю, що совкове мислення зникло разом з турботою держави про людей. Такий патерналізм за перші 10 років незалежності майже випарувався, лишився тільки у пенсіонерів. А вони праві в тому, що держава їх має забезпечувати, це не совковість.

Значні надії на державу знову виникли в пост-помаранчевий період з його популізмом та неймовірними обіцянками всім і всього. Насправді, коли люди говорять про «совок», то не розуміють, що кажуть. Навіть той же патерналізм – він сильний в будь-якій західній країні, де є система соціальних гарантій. Це не означає совковість.

Деякі експерти стверджують, що за роки незалежності кількість людей, які не бачать себе в України, зросла ледь не до половини. Це відповідає дійсності?

На жаль, так. В 2008 році ми робили репрезентативне дослідження випускників шкіл, ставили питання, яку б країну обрали для життя, якщо б мали вибір. Україну обрала половина, решта – інші країни. Це люди, які народилися в 1991-1992 роках, ровесники незалежності. Зрозуміло чому вони так кажуть – не бачать тут перспектив.

Чи є у вас дані опитувань, за якими можна було б простежити зміну ставлення українців до своїх політиків, партій та лідерів?

Так. Загальна тенденція цих двадцяти років - розчарування. Хоча були певні сплески довіри.

Наприклад, візьмемо дані наших досліджень з 1994 року за питанням «Чи є в Україні політичний лідер, який може ефективно керувати країною». 1994 рік – 18% сказали «так». Погодьтеся, не дуже багато. Далі пішла тенденція зменшення: 1995 рік -11%, 1998 рік – 15%. А вже на президентських виборах 1999 року цифра зростає до 20%. Потім у 2002 році маємо сплеск – 30%, тоді з’явився Ющенко як політичний лідер. А в 2005 році, після Помаранчевої революції лідера бачили аж 50% населення. Це абсолютний пік. Далі пішла тенденція зменшення й зараз ефективного лідера бачать 31% населення.

Схожа ситуація з партіями. Ми задавали питання, чи є партії або рухи, яким можна довірити владу. В 1994 році «так» відповіли 13%, наступні роки цифри коливались від 12% до 8%. В 1998 році маємо перший сплеск – 23%, наступний пік в 2002 році – 32%. Це рік парламентських виборів і появи «Нашої України». В 2005 році після Помаранчевої революції надії на партії покладали вже 37%, а в 2006 – аж 43%. Тут причина – сходження зірки Тимошенко та відновлення Партії регіонів. Далі пішов різкий спад довіри до партій й зараз вона складає всього 29%. Тобто, є коливання, люди в когось починають вірити, але обов’язково потім розчаровуються.

Останнім часом йде багато розмов, мовляв, українці прагнуть певного авторитаризму, так званої «сильної руки». Чи ваші дослідження це підтверджують?

Такі дані в нас є. Це міжнародне питання, звучить так: «Чи згодні ви, що кілька сильних лідерів можуть зробити більше, ніж всі закони та дискусії»? В Україні завжди підтримка такої сильної руки була високою. Перед кожними президентськими виборами вона зростала, а перед виборами 2010 року сягнула 60%. Але ми не полінилися, й в свій опитувальник включили питання, щоб прояснити, що мають на увазі під сильною рукою: «Як ви вважаєте, чи повинен лідер неухильно дотримуватися всіх законів, чи іноді для успіху справи від них можна відійти»? Абсолютна більшість українців сказали, що треба діяти в межах закону. Тобто, це не стільки прагнення авторитаризму, як патерналізму, коли люди вважають, що хтось прийде й наведе порядок. Але в межах закону. Тому це не прагнення авторитаризму.

Практично на всіх виборах в Україні політики спекулюють на темах НАТО та мови. Яка динаміка ставлення до цих питань за часи незалежності?

На початку незалежності ставлення до НАТО було майже нейтральним. Думка ділилася десь 30% «за» і 30% «проти», решта не визначились. Ситуація різко змінилася після 2004 року, коли НАТО почали використовувати на виборах. І пішло-поїхало. Після кожних виборів ставлення до НАТО погіршувалося. Бо «помаранчеві» тему НАТО не чіпали, оскільки серед їхніх прихильників думки ділилися. А от у протилежному таборі, де до НАТО ставилися негативно, цю «фішку» розігрували по повній, аби мобілізувати електорат. І добилися майже «повної однорідності» - в останніх опитуваннях вже 97% населення Донбасу проти НАТО. І як тепер нинішній владі чинити з 97%? Нещодавно їх було тільки 70%. Самі загнали себе в кут, а тепер думають, як з ними співпрацювати. Одразу ж навіть на 180 градусів не повернеш політику. Партія регіонів стала заручником своєї пропаганди.

Нещодавно були озвучені дані опитування Інституту соціології НАН України щодо ставлення населення до продажу землі. В 1994 році думка ділилась майже навпіл, зараз же 57% різко проти запровадження земельного ринку. Враховуючи ці дані, чи може таке негативне ставлення вдарити по рейтингу Віктора Януковича та Партії регіонів?

Думаю, що продаж землі вдарить по рейтингу влади. Ми живемо в Україні, державі надзвичайно корумпованій. Тому можна очікувати, що на початку продажу землі буде багато піратства, рейдерства і чого завгодно. Земля – дуже серйозний ресурс, особливо враховуючи стрімке зростання цін на продовольство. Негатив буде великим, почнеться обезземелення, зникатимуть документи й інші речі, які ми навіть зараз спостерігаємо.

Це може вплинути на результати парламентських виборів?

Не думаю, що до парламентських виборів можна запустити ринок. Практичний продаж землі почнеться після виборів. З іншого боку – селяни не є виборцями Януковича. Сільське населення зосереджене в Центрі та Заході України.

Ви неодноразово озвучували інформацію про різке зростання негативного ставлення українців до олігархів. Чи соціологічні опитування підтверджують феномен того, що на Донбасі олігархів загалом не люблять, але окремого, свого Ахметова – люблять?

Так, позитивне ставлення до конкретного олігарха Ахметова на Донбасі є. І попри загальне негативне ставлення до багатіїв, у конкретних регіонах до певних багатих людей теж спостерігаємо позитивне ставлення – наприклад, до Петра Порошенка у Вінницькій області. Якщо в конкретному місці олігарх щось позитивне робить, то люди це цінують. .

Це для вас не свідчить про залишки рабського мислення українців?

Я думаю, що ні. Свої права мають захищати робітники у конкретного роботодавця або держави.

Якими загальними словами ви як соціолог можете охарактеризувати 20 років незалежності України?

Мені 20-річна Україна нагадує таку собі молодичку, загалом симпатичну, але не надто розумну, яка легковажно віддається на поталу різним пройдисвітам, розчаровується і знов шукає собі когось іще, хто влаштував би її життя. Якщо вона не зрозуміє, що її майбутнє залежить від неї, що треба багато вчитися і працювати, аби чогось досягти, що треба менше керуватися емоціями, а більше – розумом, залишиться на все життя розчарованою невдахою. Проте 20 років – це такий вік, коли все ще можна змінити. Але це час, щоб порозумнішати