Олександр Задорожній: Медведчук не вірить у відновлення мажоритарки

Фантазія українських політиків не має меж, а вигадані ними реальні або напівміфічні «схеми» вражають уяву. Остання парламентська сенсація – можливість скасування президентських виборів. Як розповідають найвідчайдушніші опозиціонери, в надрах Партії регіонів визрів «диявольський план»: запровадити змішану виборчу систему, в 2012 році завести 300 підконтрольних депутатів, скасувати всенародні вибори глави держави і тихенько призначити в 2015 році Януковича Президентом. Намішали до купи всього, чого тільки знали.

Важко сказати, чи насправді хтось серйозно вірить в такий сценарій, і тим більше, чи здатні на Банковій прораховувати свої кроки аж на стільки років наперед. Проте подібних грандіозних «прожектів» за останні десять років ми вже бачили достатньо.

Ще в 2003 році схему лобіював Леонід Кучма, і тоді цей сценарій розглядали як збереження Леоніда Даниловича у владі. Наступного разу такий фінт був актуальним в 2008-му, коли Партія регіонів та БЮТ ледь не ухвалили нову Конституцію: щоб Тимошенко лишилась прем’єром, а Янукович – іграшковим Президентом, обраним депутатами.

Обидва рази плани з тріском провалювалися, і в обох випадках одними з головних ідеологів подібної конституційної пертурбації були близькі соратники: Віктор Медведчук та Олександр Задорожній. Вони працювали на Леоніда Кучму: Медведчук - главою Адміністрації, а Задорожній – представником Президента в парламенті, і багато у чому саме їм Україна завдячує появі конституційної реформи 8 грудня 2004 року. В 2008 році Медведчук та Задорожній вже працювали з Тимошенко, і останній навіть був її формальним радником.

В річницю скасування Конституційним судом політичної реформи Олександр Задорожній розповів «Главкому», що дало країні перетворення на президентську республіку, як Янукович зможе стати президентом в 2015 році та коли Віктор Медведчук повернеться до великої політики.

-- Конституційна фіксація відміни прямого мандату Президента та виборів Президента Верховною Радою дурно пахнуть

Олександре Вікторовичу, рік тому Конституційний суд скасував політичну реформу, одним з ідеологів якої були і ви. З огляду на рік життя за Конституцією 1996-го, як це рішення вплинуло на розвиток країни?

Серед багатьох оцінок конституційної реформи 2004 року, треба враховувати один важливий момент – так чи інакше була створена система, яка забезпечувала більш широке підґрунтя для влади. З соціологічної точки зору, парламентська республіка має серйознішу опору в суспільстві, аніж президентська. Адже до управління державою залучається більш широке коло людей. І це був один з головних аргументів часів так званої «політичної реформи» 2003-2004 років.

Інший аргумент проти змін Конституції 2004 року полягав у тому, що в результаті голосування у парламенті 8 грудня було змінено конституційний лад. А така зміна відповідно до Конституції України передбачає «більш активний діалог з народом». Таким чином перш ніж голосувати у Верховній Раді для легітимізації конституційних перетворень необхідно було , провести з цього питання референдум. Проте, звичайно, ми всі пам’ятаємо, в яких умовах відбувалося тодішнє голосування. Який референдум? Тоді навіть процедуру прийняття закону не змогли витримати бездоганно, що і стало головною підставою для Конституційного суду аби ухвалити 30 вересня 2010 року рішення про відміну конституційної реформи… Не позиція – критикувати рішення КС, хоча, як на мене, воно було абсолютно необґрунтованим й юридично не бездоганним. Порушення процедури, які мали місце, так чи інакше, не є конституційними порушеннями, оскільки в загальних рисах процедура була витримана. Це не дало підстав Ющенку, який був найбільше зацікавлений в терміновій відміні конституційної реформи, її скасувати. Хоча ця влада підстави знайшла. Але то вже інша справа…

Зачекайте. Чому Ющенку не вдалося зробити те, що зробив Янукович? Він теж хотів, в нього були розроблені відповідні подання в КС. Невже вся справа в можливості взяти під контроль Конституційний суд?

Не маю відповіді на питання, чому Ющенко не зумів. Аналізуючи в ретроспективі цю ситуацію, думаю, що Ющенко в певний момент не мав такої широкої опори в суспільстві або в парламенті. Є інше тлумачення – Ющенко не набрався нахабства скасовувати конституційну реформу. Відомі моменти, що він звертався до Міністерства юстиції, і готувалися висновки…

Сергій Головатий не раз казав, що в 2005 році писав потрібні звернення…

Так само і Роман Зварич цим займався, коли був міністром юстиції. Так чи інакше, Конституційний суд ухвалив своє рішення. Та ж сама Венеціанська комісія його проковтнула.

Але ж вони засудили рішення КС. Хіба не так?

Знаєте, коли я зараз перечитую її вердикт, то … тут дивна критика. «Не справа Венеціанської комісії критикувати…., але важливим було б продовження, нехай Верховна Рада проголосує». Не проголосували, ну і що?

30 вересня 2010 року ми знову повернулися до президентської республіки й викреслили 6 років державно-конституційного досвіду. Були збільшені повноваження Президента відповідно до 106 статті. Президент направляє до Верховної Ради кандидатуру прем’єра і після згоди парламенту призначає його, призначення і звільнення міністрів відбувається Президентом і не потребує участі парламенту. Це стосується ще низки органів. Але проаналізуємо рік і дамо відповідь на питання – чи багатьох міністрів він звільнив з тих, кого сам призначив? Хіба що міністра охорони здоров’я та голову МНС. Можна довго з цього приводу бавитись й зіставляти. Але у Президента є більшість у Верховній Раді, він є почесним головою найбільшої партії, представленої в парламенті. Консолідація влади не дає нам змоги побачити в дії найбільш одіозні моменти, що виникали при персональних призначеннях за часів Кучми: зміна прем’єрів через рік, зміна міністрів пачками і так далі.

Конституційні зміни відбулися, як на мене, регресивні. Є рекомендації їх продовжити. Президентом була створена Конституційна асамблея, яку очолив Леонід Макарович Кравчук. Десь в надрах цієї асамблеї напрацьовуються документи. Гіпотетично, продовження реформи має бути. Проте виникає питання – в якому напрямку?

Поясніть, навіщо Януковичу щось змінювати, якщо його і так все влаштовує?

Власне, це і є відповідь. Невже ми будемо трансформувати Україну в монархію? Якщо виходити з логіки людини, яка є при владі, далі тільки так можна посилювати свої повноваження. Або ми будемо більш реалістичними, змістовно врегульовуючи декларовані права людини в Розділі 2 Конституції. Адже документ 1996 року декларує права, але не забезпечує механізм їх реалізації.

Поки змісту напрацьованих реформ ми не бачимо, але всі мусують чутки про те, що нам запропонують. Є дві взаємопов’язані речі: зміни до виборчого законодавства, яке не зафіксовано в Конституції, з іншого боку, ходять чутки про відміну прямих виборів Президента.

Знаєте, від конституційних змін 2004 року, якими б вони не були стратегічними, віддавало тактикою. Мовляв, була тільки одна мета – зменшити повноваження наступного Президента Ющенка. Щоб ми тоді не говорили, нам ніхто не вірив, і будь-які зміни до Конституції розглядалися виключно як «антиющенківські». Так і сьогодні, які б зміни не пропонувалися, вони будуть розглядатися виключно з точки зору вигоди влади. Тому й конституційна фіксація відміни прямого мандату Президента та виборів Президента Верховною Радою дурно пахнуть.

Підкреслюю, що перед вами автор законопроекту, яким ще в 2003 році пропонувалося обирати Президента України у Верховній Раді. Конституційна комісія тоді напрацювала цілку низку варіантів, законопроект був внесений, мав висновок Конституційного суду та Венеціанської комісії. Але європейські експерти сказали, що у разі обрання Президента в парламенті в нашому варіанті законопроекту ми залишили йому забагато повноважень. А це ключове питання. Бо коли Президента обирають Верховною Радою, то він виконує «формальні» функції глави держави, а всі інші повноваження переходять до Верховної Ради. Так було б логічно.

Якщо такі пропозиції матимуть місце, то виникне багато питань. Адже ми знову змінюватимемо конституційний лад не запитавши у народу. Я критично ставлюсь до соціологічних опитувань, але за більшістю досліджень майже 90% громадян воліють обирати Президента безпосередньо. Вони не хочуть віддавати це право депутатам, яким не довіряють.

-- Конституційна асамблея – гучна фраза, але за нею нічого немає

Ви займалися розробкою проекту запровадження виборів Президента в парламенті в 2003 році, говорять, що й в 2008-му, коли назрівала коаліція Партії регіонів та БЮТ, саме за вашої участі написали аналогічні зміни до Конституції. Чи причетні ви до розробки проекту перенесення виборів Президента до парламенту зараз?

Ні. Я ж не входжу до Конституційної асамблеї.

А ви вважаєте Конституційну асамблею серйозним органом, а не іграшкою?

Так чи інакше конституційні зміни має хтось опрацьовувати. Я гіперкритично ставлюся до законопроектів про внесення змін до Конституції. Я на своєму парламентському житті таких бачив дуже багато, але вони так і лишилися на стадії проекту. В нас дуже жорсткі процедури внесення змін до Конституції. Є рішення КС, які підтверджують парламентський порядок внесення змін до Основного Закону. Можна хотіти і декларувати що завгодно, але роль Конституційної асамблеї – виключно дорадчий орган при президентові. Вони розроблять проект, який Глава держави внесе до парламенту, все. Конституційна асамблея – гучна фраза, але за нею нічого немає.

…Для мене загадка, який був сенс відміняти конституційну реформу, якщо ці повноваження так і не були використані? Ухвалили три кодекси. Але хіба без відміни не можна було цього зробити? Питань багато виникає, а відповідь на них міститься в одному – запропонований варіант перенесення виборів президента в парламент має законсервувати владу в умовах падіння рейтингів. Це повторення того, що було в 2003 році.

На вашу думку, ця стратегія на Банковій розглядається серйозно?

Ми ж ще нічого не бачили, поки це тільки розмови. Розмови можуть бути різні, в тому числі для «прощупывания общественного мнения». Це ж дуже проста та ефективна технологія. Свого часу і я в цьому брав участь. Викидалася якась ідея, ми її дуже активно обговорювали з журналістами, а потім дивились, що з того вийде. О, а за тиждень вже хтось і в парламенті з трибуни щось скаже.

В парламенті вже говорять про вибори президента у Верховній Раді. Це теж «зондування ґрунту»?

Можливо. Ця ініціатива може навіть не отримати форми законопроекту. Побачать негатив, і все зрозуміють. Як на мене, питання написання змін до Конституції – технічне. Це ж всього мегабайт місця на комп’ютері. Головне, як набрати в парламенті 300 голосів за такі зміни?

В мене в пам’яті на все життя залишиться 8 квітня 2004 року, коли за зміни до Конституції проголосували 294 депутати. Не вистачило 6 голосів, щоб змінити конституційне поле держави. І люди дуже вигадливі. Треба дуже багато чого втиснути в зміни до Конституції, щоб консолідувати зал. Думки ж у депутатів будуть різні, і щодо свого місця в цьому процесі і так далі. Що вони отримають навзамін? Продовження повноважень? Я не думаю, що настільки екзотичні схеми мають право на життя. Вони штучні, ніхто ще остаточно не спростував, що народ воліє сам обирати Президента прямим голосуванням.

-- Змішана система виборів принесе владі величезну купу серйозних проблем

Для того, щоб дійти до змін Конституції й перенесення виборів Президента в парламент, треба так пройти парламентські перегони, щоб отримати хоча б наближений до 300 голосів результат. Опозиція стверджує, що мажоритарні округи повертають саме для того, щоб з їх допомогою отримати конституційну більшість. Чи дасть змогу змішана система отримати владі 300 голосів, і чи можна буде загнати мажоритарщиків у політичну «стайню»?

Я негативно ставлюсь до змішаної системи виборів. Але навіть не в цьому справа. З точки зору інтересів влади, запровадження змішаної системи виборів – груба помилка. Я розумію, що всі влади вважають, що попередники дурні, а ми розумні. Нинішня теж може думати, що знає, як керувати мажоритарщиками. Але це далеко не так. Керувати депутатами-мажоритарщиками, якими б вони не були, абсолютно не просто.

Можу навести багато прикладів того, що за умов більш-менш усталеної командної системи, більш зрозумілих механізмів взаємодії, це в наш час було не просто. Дуже важко було ними керувати і формувати пропрезидентську більшість.

Були обіцянки і «прожекти» - президентська більшість у 260 голосів. Ой, ні, нічого не вийшло… Дуже багато мажоритарщиків, які навіть входили до більшості, поводили себе незалежно. Перша пропрезидентська і пропрем’єрська більшість була створена за абсолютно непередбачених Конституцією умов в 2000 році. Це було дуже не просто. З точки зору влади, ті події були розширенням її соціальної бази. І з 2000 року ідея більшості стала керівною для Верховної Ради.

Тому я впевнений, що для влади запровадження змішаної системи буде помилкою. Переконаний, що вони не зможуть забезпечити єдність проходження визначених кандидатів. Все одно буде відбуватися конкуренція, при чому на різних етапах. Навіть на етапі визначення кандидата від влади. В тій же Партії регіонів є різні угруповання, які будуть ставити на різних кандидатів. Округів не так багато, а бажаючих зайти в Раду набагато більше. Хто буде визначати кандидатів? Хіба в Партії регіонів є механізми, які дозволять безпомилково обрати особу, яка отримає більшість голосів в регіоні? Навряд чи у них вони є. прозорих так точно немає.

Хто ж тоді визначатиме переможця?

Все будуть вирішувати окремі угрупування, і протистояння буде жорстоким. Я це бачив в 2002 році. Наприклад, тодішній мер Києва мав шахматку на 10 округів міста. У ній мажоритарних провладних кандидатів було по 6 на округ. І що з того? Це серйозна гра, і не тільки гра. Це життя та великі гроші. Змішана система призведе до дуже серйозних процесів в самій Партії регіонів. Ні для кого не секрет, що той, хто контролюватиме більшість мажоритарщиків, буде мати підвищену вагу. Так хто буде визначати кандидатів, і хто візьме на себе відповідальність, що кандидат «Х» виконуватиме вказівки тих, хто його провів?

Повністю зачистити округ від конкурентів неможливо. А конкурента боротьба, навіть якщо закінчилась перемогою, змушує людину по-іншому дивитися на самого себе. Тобто, змішана система виборів принесе владі величезну купу серйозних проблем. І тоді навіть жорсткими механізмами - прокуратурою, міліцією, податковою - їх не вирішити.

Якщо хто говорить, що за 10 років з’явились дієві механізми керування мажоритарщиками, то я в це не вірю.

Але ж дивіться, як зараз діють перевірки бізнесу податковою, СБУ…

Не хочу апелювати до свого досвіду в цьому плані, який в мене є. Але всі розуміють, що в 2002 році і «порядку» було більше, і система ще працювала, та й за Кучми було все більш зрозумілим. Але ж не вдалося «построїти» мажоритарщиків. Нагадаю, що президентська більшість після 2002 року більше 236 голосів так і не мала. Тому це - «прожекти». Не буде так!

Хіба в Партії регіонів цього не розуміють? Навіщо їм мажоритарка?

Навіщо… Є група осіб, які підрахували арифметично. Мовляв, за пропорційною системою їх рейтинг умовно становить 30%. Але цього замало, треба більше. 30% плюс мажоритарщики – тоді красиво. Я знаю цих людей. Як не дивно, вони вже самі відмовилися від своєї ідеї, оскільки життя складніше, арифметика не складається. Я відповідально кажу: я запам’ятав 8 квітня 2004 року на все життя. І їм раджу про цей день подумати. Ви думаєте Кучма був задоволений від тих 6 голосів, яких не вистачило для ухвалення конституційної реформи? А група «Центр» - 17 мажоритарщиків і колишніх пропорційників, які під егідою голови Верховної Ради Литвина не проголосували. Чому? Є питання. Про це треба пам’ятати Партії регіонів.

-- Домовитися про єдиного опозиційного кандидата на окрузі їм не вдасться

Наскільки заважатиме владі фактор опозиції за змішаної системи. Ви наголошуєте на тому, що всередині самої ПР буде жорстка конкуренція, чи зможуть опозиціонери втрутитися в розподіл мажоритарних місць в парламенті?

Опозиція матимете шанс виграти округи тільки об’єднаною. Тобто, якщо опозиціонери домовляться про спільного єдиного кандидата на кожному окрузі, тоді такі люди матимуть шанс на перемогу. Але ж демократи і опозиціонери в нас об’єднуються за одну хвилину до розстрілу. Тому я певен, що домовитися про єдиного опозиційного кандидата на окрузі їм не вдасться.

Хоча ідеальним варіантом для опозиціонерів були б праймеріз, в результаті яких вони б побачили, хто має найбільше шансів. І щоб потім пішла реальна робота з його підтримки. Про це вже півроку йде мова, але нічого не виходить. Опозиція так структурована, що за нинішніх умов вони не домовляться. З тих же причин, чому і всередині влади важко домовитися – немає однозначного рішення, хто переможе – «Пупкін» чи «Цупкін». Ніхто не може взяти відповідальність і сказати, у кого більші шанси на перемогу.

В будь-якому разі, переговори щодо розподілу округів між опозицією перервані судовим процесом проти Тимошенко. Час, який можна було б використати для обговорення механізмів висунення спільного кандидата та проведення відбору, втрачений. Тому я думаю, що опозиція буде позбавлена права і можливостей серйозно впливати на результати парламентських виборів.

Хочу трохи повернутись назад і зауважити, що негативні наслідки від змішаної системи будуть з точки зору інтересів влади, а не суспільства. Оскільки суспільство втомилося від пропорційної системи. Воно прагне більш-менш відповідальних депутатів, на яких може впливати. Тому запровадження змішаної системи могло б мати сенс. Але, з іншого боку, ми ж забуваємо, що мажоритарні вибори – це змагання грошей. Той, хто вкладе більше грошей, матиме більше шансів. Що отримає народ на виході – ні біса він не отримає. Тому думаю, що змішана система виборів буде помилкою, яка тільки посилить відірваність парламенту від народу.

Рішення стосовно змішаної системи вже ухвалене Президентом?

Ні, питання виборчої системи ще не вирішене. Якби вже було рішення, ми б побачили закон (саме ухвалений закон, а не просто законопроект!). Президент ще вагається. Взагалі, прогнозування поведінки сучасної бюрократичної системи і її елементів дуже складне. Дуже важко передбачити їх дії з точки зору прагматизму. Візьмемо приклад тієї ж Тимошенко. Всі переконані, що її цькування – це горе для влади. Зрозуміло, що це робиться не через прагматичні, а особистісні критерії ставлення конкретних людей. А це спрогнозувати важко.

Повертаючись до виборчого законодавства і ухвалення рішення щодо нього, я думаю, що в процесі обговорення і підготовки проекту відбулося усвідомлення негативних наслідків запровадження змішаної системи. В тому числі і тими, хто це готував. Арифметичні підрахунки отримання 300 голосів в парламенті за допомогою мажоритарщиків себе не виправдали.

Враховуючи все це, ви особисто вірите в сценарій обрання Президента в парламенті в 2015 році?

Я не вірю. Але хто такий я? Якщо ігнорувати волю народу, то до якої пори люди це терпітимуть? Відповідь на таке питання українські політики отримували в цікавій формі. Не буду говорити про своє особисте ставлення до «Майдану», але ігнорування думки людей має свій край. Якщо 90% хоче обирати Президента, а Верховна Рада не користується довірою народу, то думка народу ігнорується двічі.

Я не хотів би пророкувати, що це стане підставою для громадянських заворушень, але логіки в таких діях влади немає. Навіщо так колотити країну? Думаю, перенесення виборів Президента в Раду матиме непросту перспективу.

Які інші варіанти Януковичу зберегти посаду?

Це буде смішно виглядати, але іншого виходу, ніж проводити реформи і добиватися підвищення свого рейтингу, у Януковича немає.

Люди, які зараз зайняли посади на Банковій, зможуть мирно передати владу в 2015 році у разі поразки?

Україна не унікальна держава. Диктатори правили у багатьох країнах, але вони завжди йдуть. Європа бачила Салазара, Франка й інших. Так чи інакше, ми вже значною мірою ментально інтегровані в Європу. Повторення російського чи білоруського експерименту консервування влади в Україні приречене. Дуже б не хотілося, щоб протидія консервуванню вилилась в громадянську війну. Є точка зору, що ці люди з влади не підуть, але після цього їм буде ешафот. Український народ розумніший, не дійшло до громадянської війни в 2004 році. Хоча ми бачили в окремих документальних фільмах, що там якісь полки вже йшли на Київ.

Ви тоді були в процесі. Полки реально йшли?

Та не йшли. Ви ж чули того ж Медведчука – ніяких таких наказів не віддавали.

До речі, якщо ми згадали 2004 рік. Чому Янукович вирішив судити Кучму? Через те, що той забрав у нього перемогу під час Помаранчевої революції?

З точки зору не абстрагованого від процесу, все це повна нісенітниця. Навіть ті, хто ображений на Кучму й ніколи про нього доброго слова не казали, дуже специфічно сприймають кримінальний процес проти нього. З прагматичної точки зору, я не бачу ніяких підстав для Януковича бути зацікавленим у процесі.

-- Медведчук не брав участі у розробці проекту перенесення виборів президента в парламент в 2015 році

Олександре Вікторовичу, кожного разу, коли з’являлися проекти перенесення виборів Президента до парламенту, до цього процесу були причетні ви і ваш близький соратник Віктор Медведчук. Ходять чутки, що якщо зараз знову цю ідею почали розробляти, то Віктор Володимирович теж має до цього причетність. Це так?

Мені дуже приємно за мого друга Віктора Медведчука, що без нього в країні ніщо не «відсвятиться». Я не знаю про його причетність до процесу. Наскільки мені відомо, Віктора зараз немає в Україні. Медведчук не брав участі у розробці проекту перенесення виборів президента в парламент в 2015 році. Принаймні, він не брав участі у процесі, пов’язаному з Конституційною асамблеєю. Медведчук відмовився працювати в Конституційній асамблеї, але неформальну пропозицію приєднатися він отримував від Леоніда Кравчука. Нагадаю, що Медведчук - доктор юридичних наук з конституційного права. У нас з ним є декілька спільних проектів, але вони ніяк не пов’язані з конституцієтворенням.

Сліду Медведчука в цій реформі не буде…

Так. Може це комусь полегшить ухвалення рішення.

Віктор Медведчук буде балотуватися в парламент в окрузі?

Тут є декілька моментів. Можу говорити, бо це питання ми з ним безпосередньо обговорювали. Скажу так: ні Віктор Медведчук, ні я, не віримо у відновлення мажоритарних округів. Він та я вважаємо, що лишиться пропорційна система. А міфи у нас творяться дуже просто. Проаналізували, де був чий округ, і написали.

Більше того, потрапити до парламенту – це не самоціль. Ми там вже були. Головне – причетність до відповідного прийняття рішень. Кнопкодавами піднімати руку – це не зовсім те, що треба.

-- Тимошенко вийде, і ми знову будемо співпрацювати

Можливе ваше повернення до причетності ухвалення рішень, якщо Тимошенко вийде з в’язниці й повернеться до влади? А ви з нею знову буде співпрацювати і розробляти якісь проекти…

Я переконаний, що це не можливість, а так і буде. Не «якщо», вона вийде, ми почнемо працювати, а «коли». Тимошенко вийде, і ми знову будемо співпрацювати. Інших осіб, які б серйозно претендували на владу, я не бачу. Так чи інакше це відбудеться.

Як думаєте, коли вона вийде? Її допустять до виборів?

Навіть якщо вона особисто не братиме участь у виборах, хто візьме відповідальність передбачити електоральні результати її партії? Розрахунки соціологів показують: Тимошенко очолює список – один результат, не очолює – інший. Чи результат «Батьківщини» без Тимошенко на виборах буде більший, ніж з нею на чолі? Але жартувати про це зараз не доречно. Будь-яка людина, яка хоча б день була в КПЗ, це розуміє. Але я не сумніваюсь, що Тимошенко буде при владі. Це 100%.