Ганна Герман: «Україна починає виходити з проблеми Тимошенко»

Якби Ганни Герман не було поряд з Віктором Януковичем, її довелося б вигадати. Інакше країна так і не дізналася б багато з того, що насправді відбувається на Банковій.

Що б не казали, але Герман – це кватирка у посттоталітарну сіру будівлю, де розташована президентська адміністрація. Очевидно, що подекуди заяви Ганни Миколаївни майже скандальні, та завжди вони досить щирі. Власне, стиль Герман – говорити, а не жувати – повна протилежність стратегії, котру вибрали зараз керманичі Адміністрації. Більше того: часом здається, що Герман – єдина, хто ТАМ відстоює цей досить таки європейський принцип – спілкування влади. Іі не буде секретом, що саме за це своє спілкування Ганна Миколаївна і поволі втрачає вплив. Зокрема, за її власним зізнанням, вона наразі не впливає на інформаційну політику. Але хіба це означає, що хтось нею займається?

Ганно Миколаївно, якщо подивитись на інформаційний простір, то про Президента зараз багато говорять в критичному ключі. Хоча ще рік тому ми мали дещо зворотню реакцію. Тож чому зараз немає жодного недержавного ЗМІ, де б особисто про Президента казали щось добре? Олігархи-власники ЗМІ припинили боятися, чи різко змінилася суспільна думка, які причини?

Так сталося, тому що в Україні бракує справді незалежних видань, які дотримуються високих стандартів журналістики, і які б думали про своє реноме, як це роблять респектабельні західні видання. Брак респектабельних видань в Україні приводить до однобокого погляду та стереотипності мислення.

І є люди, які фінансують саме такі підходи в журналістиці, що стосується, зокрема, образу Президента. В Україні реалізується потужний технологічний проект з дискредитації Президента. Натомість ефективного проекту, який би був протидією, нема. Мені шкода, що я не маю на це впливу.

Але за часів Кучми був пул видань, які вважались пропрезидентськими. А зараз дуже важко назвати хоч одне видання, яке б позиціонувало себе саме як пропрезидентське. Чому?

Скажу більш прямо, якщо ви не зрозуміли. Я вже тривалий час не займаюся інформаційною політикою в Адміністрації Президента. І не впливаю в цій сфері майже ні на що.

Це можна сприймати як вашу оцінку роботи нового прес-секретаря?

Роботу прес-секретаря не я повинна оцінювати, а ви, журналісти. І критерій тієї оцінки простий – наскільки суспільство розуміє кроки Президента, наскільки воно поінформоване про його діяльність, стратегію, досягнення etc.

Але послаблення ваших позицій, про яке багато писали в ЗМІ, – якраз наявний приклад того, що краще підлаштуватися під систему, щоб не бути викинутим нею.

У мене був вибір: піти або залишитися. Піти легко. Але піти, особливо зараз – значить зрадити Президента. А я його не зраджу. Це моя позиція. Мої засади. Моє переконання, якщо хочете.

А він вас? Як ви ставитесь до того, що в самій Партії регіонів вас називають «опозицією всередині партії»?

Я в опозиції до бездарних рішень. І не ховаюся за чиїсь плечі, а відверто кажу про це. Така опозиція потрібна кожній партії. А непотрібно – то ж хіба так складно мене позбутися? Ті питання, які я знаю, які мене хвилюють, і є для мене життєво визначальними, не стосуються бізнесу. А зараз мало людей займаються матеріями, які не можна пощупати. В нашій партії багато класних економістів, людей, які вміють бути ефективними в тому, що називається реальним сектором. І це дуже добре, але є й інша, не менш важлива, сфера. Мені здається, що сили слова, духу, емоцій, пристрасті і всього того, що ми називаємо духовною сферою, недооцінюють наші прагматики.

Тому що «бабло побеждает зло»…

Я знаю випадки, коли слово коштує більше, ніж гроші. Але повного розуміння, наскільки це важливо, на жаль, я не бачу.

Колись Ющенко сказав знамениту фразу «Балога – це я». Можна зараз продовжувати таку аналогію, що Президент – це його адміністрація?

Ні. Я не знаю, може, Балога й дотягував до рівня Ющенка чи навпаки, але в нашій адміністрації ніхто не дотягує до рівня Президента, до його життєвого досвіду. Його досвід – це найцінніше, що сьогодні має країна. І те, як він вийшов з ситуації, яка здавалась для нього абсолютно програшною – я маю на увазі ускладнення відносин з ЄС… Це справді сильний хід. І сильна гра.

Так ще не вийшов. 19 грудня, коли має відбутися саміт Україна-ЄС, на якому планувалося парафувати угоду про асоціацію, ще попереду.

Я б не робила ставку на якесь конкретне число. Президент зумів передбачити деякі цікаві процеси, які відбуваються зараз у світі, що реформується. Сьогодні Європейський Союз – вже не той, з яким ми починали розмови про євроінтеграцію. Це вже зовсім інше утворення, ослаблене кризою та невпевнене в завтрашньому дні… І це не маловажливий фактор на дорозі до мети, яку поставив Президент.

А яку мету він поставив?

Перетворити Україну в регіонального лідера у Східній Європі і на пострадянському просторі.

Але ж ситуація в Європейському Союзі - це не заслуга України, ця ситуація нам дана.

У нас завжди одна нога стояла в Брюсселі, друга – в Москві. Мабуть, зараз треба говорити про можливість третього шляху, на який треба ступити обома ногами. Президент бачить цей шлях як шлях до регіонального лідерства.

Наприклад, стати обома ногами в Штатах.

(сміється) Чи в інших утвореннях – країнах БРІК, наприклад. Світ так швидко змінюється, що робити вибір треба без емоцій, дуже виважено, з калькулятором в руках. Чітко рахуючи, що це реально принесе Україні? Ось що вміє Янукович досконало – так це приймати рішення без емоцій.

А рішення по Тимошенко було прийняте без емоцій?

Це рішення не його.

Чи означають ваші слова, що Україна фактично відмовляється від євроінтеграції, прикриваючись кризою в Європейському Союзі?

Звідки ви взяли такий висновок? Президент підкреслив цими днями – у нас є політична воля завершити переговори. Я ж говорила лише про те, що, роблячи сьогодні вибір місця, треба враховувати найновіші реалії. Яким вийде ЄС з кризи? Чи це будуть, як пишуть західні журналісти, Сполучені Штати Європи, чи це буде федеральна держава, чи він розпадеться на окремі країни, чи залишиться ЄС настільки сильним, щоб протистояти новим утворенням? Чи не буде там Україна маргінальним флангом? Якщо ще півроку тому ми говорили, що треба бігти до того поїзда, поки він не відійшов від нашої станції, то зараз я би сказала, що ці кроки треба робити впевнено та без зайвої суєтливості.

Це ж саме стосується і Росії. Я далека від думки, що може мати успіх ідея «снігової революції», про яку так багато пишуть на Заході. Ніяка революція найближчими роками у Росії не має жодного шансу. Але це не означає, що Росія є сьогодні такою, якою була ще навіть влітку. Повторюся: зовнішню політику зараз треба робити з калькулятором в руках.

Коли ми говоримо про Європу, то говоримо не тільки про ринок збуту української продукції, але й про цінності, які, говорячи вашими ж словами, дуже важко нащупати. Це – вільний суд, вільна преса, толерантність в суспільстві, демократія…

Мені здається, цей вибір Україна давно зробила. Коли ми говоримо, що хочемо жити як в Європі – причому говорять це всі – ми маємо на увазі не лише і не в першу чергу пенсії і заробітні плати, а якраз те, що неможливо нащупати. Ми завжди недооцінювали значення культури суспільства та тих цивілізаційних цінностей, жити за якими можна не обов’язково кудись вступаючи.

Хтось вранці шепоче молитву, а хтось – ні. Хтось п’є чай, хтось – каву. Це вибір кожного, і для того, щоб його зробити, не важливо, чи є твоя країна членом якоїсь спільноти. Щодня кожен з нас робить сотні своїх власних виборів, і якщо ми керуватимемося в багатьох питаннях європейськими ціннісними критеріями, то це вирішить усе. Україна фактично не буде в європейському домі, поки в нас не буде європейського рівня культури, поки в кожному з нас не житимуть європейські цінності.

Знаєте, а вони не житимуть, поки в країні не буде грошей. Коли люди оголошують голодування під Кабміном, то їм цивілізаційний вибір і читання Маркеса на ніч байдужі. Їм фізично нема за що жити.

Може, ви й маєте рацію, але я знаю десятки багатющих людей, які не мають найменшого рівня людської культури. І знаю тисячі бідних, які є духовними магнатами.

Для самого Януковича європейські цивілізаційні цінності - першочергові?

Президент має систему моральних цінностей, і перша з них – справедливе ставлення до людей. Яку б позицію на суспільній драбині він не займав, на нього завжди можна було розраховувати в тому, що ти не потерпиш несправедливо. А це дуже важливо, коли людина має в руках велику владу, а ти, будучи простою людиною, можеш бути впевненим, що ніколи не будеш покараний несправедливо.

Дуже пафосно звучить в контексті справи Тимошенко. Або інша ситуація. Що ж це було в Донецьку, коли чорнобильці чекали на приїзд Президента, а він до них не приїхав?

В Україні живе 46 мільйонів, і кожному Президент не може приділити увагу. З того рівня інформованості, що в нього є, він вибирає те, що є найважливішим. І те робить.

Віктор Федорович своїм вчинком показав, що це для нього ті люди не є цінністю. Ми ж були свідками, як падав рейтинг Ющенка – в першу чергу, в його базових регіонах.

Ющенко дуже багато спілкувався з людьми, говорив з ними годинами, і в своїх базових регіонах в тому числі. Чи це йому допомогло? Янукович мало говорить, але завжди тримає слово. Він буває досить жорстким у своїх рішеннях, навіть якщо йдеться про те, що ви називаєте «впливом на рейтинг». Президент приймає рішення в національних інтересах, які вважає на цей момент важливішими. На жаль, час в який ми живемо, вимагає великої жорсткості – як не сумно та прикро це казати, в нас просто немає місця для емоцій і для думок про власний рейтинг. Просто роби те, що мусиш робити, щоб врятувати країну. Те, що Україна в цьому році не стала другою дефолтною Грецією, результат саме таких рішень.

Бути суперпопулярним – це важливо для актора, а для людини, яка вже знає, що таке життєва проза, це другорядне. Ось дивіться – американський суд зобов’язав виплатити компанії «Укрвакцина» 60 мільйонів доларів, і ці гроші повернуті Україні. При Тимошенко про це б кричали на кожному куті, бо вона не могла жити без популярності. І все її життя, вся політична діяльність була присвячена одній меті – як весь час залишатися на топі. Янукович має інший стиль.

При Тимошенко уряд взяв запозичень на 8 мільярдів доларів, більшу частину з яких дав МВФ. Тимошенко отримала за це багато критики, в тому числі, від Партії регіонів. Сьогодні зовнішній борг України складає 60 мільярдів, що перевищує цифру державного бюджету, і про це всі мовчать. Та ситуація, яка склалася в Греції, в нас буде ось-ось. Уряд не подав вчасно бюджет до парламенту, і можна підозрювати, що справа не тільки в невизначеній ціні на газ, а й в необхідності визнати, що в майбутньому році ми виходимо на супервід’ємний баланс, і вже навіть МВФ не може нас підтримати. Ось до якої політики ми прийшли.

Якщо Тимошенко взяла 8 мільярдів в борг, то ми в МВФ взяли лише 3,4 мільярди доларів. В липні уряд підписав договір про початок реалізації нової кредитної програми. Уряд виконав вимоги МВФ. Немале значення мало й прийняття податкового кодексу, який експерти визнали одним з кращих в Європі. Автоматично повертається податок на додану вартість. Це те, що наші попередники робили повністю в ручному режимі. Було завершено основний етап адміністративної реформи. Скорочено 50 відсотків чиновників Кабміну. 12 тисяч адміністративних служб були ліквідовані. Економія від цього 1 мільярд гривень…Для того, щоб утримати країну на рівні, коли вона матиме шанс вийти з кризи з мінімальними втратами, справді робиться багато. Може цього не видно кожному, не видно на око…Але робота робиться справді значна.

Але ж ми і в Росії взяли, витягнули золотовалютні резерви з Нацбанка, і кожного місяця державне казначейство не знає, як заплатити зарплатню бюджетникам…

Ваші страхи – на ляхи. Жодних зривів у виплатах не було. Ситуація залишається стабільною, але це зовсім не означає, що немає ризиків. Влада шукає нові нестандартні шляхи. Президент їх шукає. Його багаточисленні поїздки – це не туризм. Це реальні домовленості, реальні проекти і реальні інвестиції. Прийде час і все це дасть результат.

Ви можете назвати хоч одну соціальну групу, яка при Януковичі стала жити краще?

Я вам наведу інший аргумент – подивіться, скільки побудовано прекрасних доріг, шкіл, лікарень. Відкрилися нові аеропорти. Усього за рік.

Але ніхто не буде згадувати Януковичу в 2015-му році, скільки доріг він побудував, бо це – обов’язок влади…

Ну, що ви таке кажете? Минула влада не збудувала жодної дороги…А ми розбиваємо стереотип України як країни поганих доріг. Повторюю, минула влада доріг не будувала.

І за це розплатилась.

Так, а ми будуємо дороги, аеропорти…

…відкриваємо недобудовані стадіони…

Мені здається, ви несправедливо це кажете. Згадайте, коли Янукович прийшов до влади, Євро-2012 було на грані зриву. Жодного готового об’єкта, цілковита відсутність інфраструктури. Нині весь світ визнав, що Україна дала собі з цим раду, хоча ситуація виглядала безнадійною, і в нас навіть хотіли забрати чемпіонат.

А щодо того, кому стало легше жити, то назвіть мені хоч в одній західній країні соціальну групу, якій за останній рік стало легше жити? Зараз час такий, і я б не говорила про те, кому з нас буде легше. Чим далі іде світ, тим тяжче стає жити всім. Я б говорила про те, як втримати Україну незалежною, щоб вона залишилася самостійним гравцем і вийшла з кризи хоча б в такій політично ваговій категорії, в якій є зараз. Ми мусимо втримати ситуацію, щоб не стало гірше. Коли ми йшли на вибори, ситуація в світі була зовсім іншою. А це має велике значення.

В вас на носі передвиборча кампанія 2012-го року, потім – 2015-го. На чому ви будете їх будувати? Не скажеш же вже про «покращення життя вже сьогодні».

Почнемо з того, що в мене на носі окуляри, а не вибори. (сміється). А ще я люблю цю фразу: «Державний муж думає про наступні покоління. Політик – про наступні вибори.»

Що стосується гасел – вони всі девальвовані. На наступних виборах люди будуть підходити до вибору через той самий критерій – чи вони мають хоч найменшу поміч в своїх щоденних клопотах? А проблеми дуже заземлені – посилати дітей до школи, до дитячого садка, платити за квартиру, не позбутися роботи, бачити хоч якусь перспективу. Якщо кроки влади будуть давати той результат, що людям буде легше вирішувати їхні щоденні проблеми – то це відіб’ється на результатах виборів. Якщо будуть нерозумні кроки, як ось бездумне закриття шкіл на Донбасі, яке Президент сам був змушений зупиняти, чи закриття фельдшерсько-акушерських пунктів при укрупненні лікарень, коли людям це створює додаткові труднощі…Якщо чиновник буде робити реформи в кабінеті і не буде розуміти, чи полегшують його дії життя людям чи навпаки, якщо і далі людям не будуть пояснювати, в чому суть реформи – простою і зрозумілою мовою, то навіть найкращі гасла на виборах не допоможуть.

Давайте повернемося до свободи слова, бо наші колеги будуть дуже ображені, якщо ми не задамо це питання. Найбільші закиди в бік влади, з якими вона за два роки не впоралась, – закритість (одна прес-конференція на рік), відсутність відповідей на незручні питання, зокрема по Межигір’ю, і нуль реакції на громадянські рухи – той же «Стоп цензурі». Часто трапляються випадки цензури, на які влада просто не реагує.

Ми взяли прес-секретаря з руху «Стоп цензурі». Якої ще реакції ви хочете?

А про Межигір’я пишуть щодня… Ще раз повторюю: я не займаюся інформаційною політикою.

До речі, поки ви нею займались, з тієї будівлі хоч щось доходило.

Я просто люблю розмовляти з журналістами, бо як журналіст за фахом розумію – якщо кореспондент не отримає відповіді на своє питання в представника влади, то він шукатиме її в іншому місці. Переконана – вигідніше самому давати відповідь, ніж чекати, що це за тебе зробить опозиція. Так, це ризиковано, бо треба брати на себе відповідальність. І часом це шкодить кар’єрі. Але мовчання влади – це не золото, це іржа.

Канал «Євроньюз» – теж ваше дітище. Ви можете сказати, що цей проект відбувся – не технічно, а реально?

Так, безумовно відбувся. Звичайно, за такий короткий час він ще не набув відчутного реального впливу. Для цього ще треба багато зробити, сказати, показати. Для того, щоб «The Times» читала англійська королева, цей проект треба було фінансувати десятиліттями.

А чому свого часу ви не навчили Президента користуватися Інтернетом? Ви ж самі зараз стали жертвою цього невиконаного завдання, бо тепер Президент мав би більше інформації, ніж просто ту, яку йому заносять.

Повірте, Президент є дуже проінформованою людиною – він отримує інформацію з різних джерел. Причому це неправда, що він не користується Інтернетом.

Ми ж перебуваємо всередині процесу, і за останній рік можна було побачити таку тенденцію – купується банер на популярному сайті, а сама стаття проти когось розміщується на іншому неякісному сайті, який не слідкує за своєю репутацією. Існує ілюзія, що якщо це потім роздрукувати та занести Президенту, то він буде реагувати і когось карати.

Я знаю ці технології, знаю, як вони фінансуються, і навіть здогадуюсь ким. Але Президент вміє фільтрувати інформацію і чудово знає що, чому і з якою метою йому заносять. Обдурити його надзвичайно складно.

А вам не здається, що ви самі є в системі технології, бо з одного боку є Табачник, який несе в суспільство відомі ідеї в складі Партії регіонів, і є Герман – галичанка, яка підтримує національні проекти і так далі. Ви один одного зараз врівноважуєте, і цю систему не можна порушити.

Україна є різною. І без балансу вона розколеться. Потрібно, щоб при владі були різні люди, які захищають інтереси різних регіонів. Тут питання в іншому: більшу політичну вагу матиме той політик, моральні цінності і світогляд якого розділяє більше людей. Я буду набирати сили, коли набиратиме сили українська ідея, мова, культура. Коли я за це борюся – я борюся і за себе в тім числі. Чим більшу вагу в державі матимуть люди, які мають таку систему цінностей, як я, тим більшою буде моя вага в оточенні Президента Януковича. Чим більше буде людей, які мають такі погляди, як Табачник, тим більшу вагу матиме Табачник. Такі реалії.

А Болдирєв…?

Болдирєв – просто поет. Так само як Андрухович. Андрухович сказав, що треба відкинути Донбас та Крим від України, Болдирєв сказав, що треба відділити Галичину. І це треба сприймати як невдалу поезію, що від одного, що від іншого.

Але Андрухович не писав «проституточка моя, проституточка»…

Повернемося до більш приємних речей. Ми от зробили днями одну дуже важливу річ, і мені приємно, що Президент це підтримав, – порятували музей Стуса. Більше того, перенесемо його з Горлівки до Донецька. Візьмемо його зараз на бюджетне фінансування. І музей залишиться на покоління, ми збережемо пам'ять про українського поета. Зараз в Донецьку багато людей цього не розуміють. Вони не читали Стуса, не знають його, мислять стереотипами. Але не завжди так буде. Я вірю, прийде кращий час.

До речі, російська мова у 2012-му році знову випливе?

Російська мова буде завжди випливати, бо вона сильна. Ми ж майже не маємо сайтів, газет, каналів українською мовою. Чому? Нема попиту. Така є правда. Інтернет або російськомовний або англомовний. Українська мова в Інтернеті – майже виняток. Дякую «Главкому», що ви виконуєте тут дуже важливу місію. Так, зараз пішов видавничий бум книжок українською мовою, і це дуже позитивно. Інша справа, скільки людей ці книжки читає.

Проясніть ситуацію з квотами на українську музику. Цей проект внесла регіоналка Бондаренко, парламент (в тому числі, Партія регіонів) проголосував за їх зменшення, а ви кажете, що «поки ми живі», українську пісню ніхто не скривдить. Що це означає? Президент заветує цей проект? І хто такі «ми» взагалі?

(сміється) «Миллионы – вас. Нас – тьмы, и тьмы, и тьмы. Попробуйте, сразитесь с нами!» Якщо в українців забрати заводи і фабрики, вони це стерплять. Забрати землю – вони це стерплять, але якщо в них забрати пісню…

І чарочку. До пісні.

…Українці того ніколи нікому не подарують. І це справді може спровокувати революцію.

Зменшення української музики на радіо спровокує революцію?

Справа ж не в радіо та телебаченні. Пісня – символ, і люди сприймають це як посягання на найсвятіше, що в них є. Україна ніколи не мала державності, але вона завжди мала пісенну культуру. В піснях закодована і історія, і моральні цінності – все, що нам дороге. Спроби регламентувати це в інший бік викличуть колосальний спротив суспільства.

Якщо законопроект Бондаренко можна назвати посяганням на символ України, то чи можна назвати законопроект Януковича про створення у СБУ спецпідрозділу, який би контролював інформаційну безпеку України, посяганням на свободу Інтернет-ЗМІ?

Кожна країна намагається пильнувати свою інформаційну безпеку.

Але різними методами.

Подивіться на законопроект Обами. Сюди приїжджав радник Обами Алек Росс.

Так, ми в курсі. Мали з ним зустріч.

Він дуже мені сподобався, і навіть цитував мене у своїй сторінці в «Facebook». Надзвичайно симпатичний молодий хлопець, у якого можна багато чому навчитися, в тому числі, як пильнувати інформаційну безпеку.

Думаю, він приїжджав на розвідку, чи можна провернути тут те ж саме, що в Єгипті.

(посміхається) Я жартома запитала його, чи відчув він в Москві запах «російської зими». Він вдав, що не зрозумів підтексту, і перейшов на інші теми…

А чого ж ви не запитали те саме про Україну?

Просто я добре проінформована в українській ситуації.

Ви сказали про українську пісню як про символ. За два роки володарювання Віктора Януковича можна казати про ще один символ – Межигір’я. Це як невзята Бастилія. І це є реальною проблемою.

Це – результат технологій. Чому таким символом не стала Конча-Заспа, де живе дуже багато дуже заможних політиків?

Конча-Заспа – збірний образ, а Межигір’я – персоніфікований.

Я знаю такі маєтки, які Януковичу й не снились. Чому їх не персоніфікували?

Ви йому про них не розказуйте, а то відбере…

Ваш тон неприйнятний.

Ми можемо дати через вас пораду Віктору Федоровичу. Якщо він впевнений, що у 2015-му році він стане Президентом, хай передасть це Межигір’я в державну власність і там буде державна резиденція.

Президент має такі права, як і ми з вами, і повинен зробити свій вибір сам. В тім числі й право розпоряджатися своїм домом.

З невеличкими уточненнями. Суспільство не вимагає від Президента, щоб він звітував, як розпоряджається приватною власністю. Суспільство хоче знати, з яких джерел він має такі маєтки, на які гроші він це зміг придбати, як так сталося, що заповідна зона перейшла до приватної власності…

Ви матимете можливість поставити ці запитання на прес-конференції.

Так йому минулого разу вже ставили, і він нічого не відповів.

Поставте ще раз. Це – робота журналіста – ставити питання. Завдання політика – шукати на них відповіді.

Але як людина, що займатиметься наступними виборами, ви бачите в цьому проблему? Ось Ющенка, на мій погляд, добили дві речі – «любі друзі» і син Андрій…

Хто вам сказав, що я буду займатися виборами? Вибори, якими я займалася у складі команди Януковича, завершилися перемогою нинішнього Президента. Це був тріумф. І я згадую їх як колосальний драйв. Не знаю, чи в моєму житті ще будуть цікавіші вибори.

Все буде залежати від того, що вдасться зробити Януковичу, і чи зможе він донести до людей те, що зробив для реформування країни. І чи зможе він створити інший образ, в порівнянні з яким той стереотип, який зараз нав’язують чорні технологи, буде виглядати незначущим, як сірникова коробка.

Вся справа в реформах.

Але реформування – це дуже затяжний процес…

Але іншого шляху нема.

Ви, напевно, читаєте публікації та чуєте розмови, що зараз найвпливовішою політичною структурою в Україні є так звана «сім’я». Вона відбирає бізнеси, а син Януковича, що прийшов з посади стоматолога, купує банки… Що ви думаєте з цього приводу? Це теж може якось знівелювати ефект від реформ?

(пауза) Я просто знаю дітей Віктора Федоровича з 2005-го року – дуже тяжкого часу. Не знаю про їхні статки, а судити з публікацій, знаючи їхню упередженість, не готова. Я їх обох дуже люблю – вони дуже сердечні, мають свою систему цінностей, співчуття до людей і багато допомагають бідним, не рекламуючи цього. Молодшого я люблю особливо – він був мені опорою в тяжкі хвилини мого життя – не знаю, як би я це все пережила, якби він не підтримав мене тоді. І Олександр, і Віктор – дуже хороші люди, як і їхня мама. Мені дуже шкода, що преса цинічно знущається з неї. Вона – порядна, чесна і чиста жінка.

Повернемося до «сім’ї». Те, що зараз в політиці набирають силу люди, віддані особисто Віктору Януковичу, може означати, що ті групи впливу, що існували раніше, або дискредитували себе, або він їм не довіряє, або хоче вивести на арену зовсім інших політичних гравців. Що з цього правда?

Як людина, яка багато років віддана Президенту, я не бачу росту свого впливу (сміється). А за інших розписуватися не звикла.

А чому до Президента так бояться заходити?

Це сила енергії, яка відчувається. І яка, безперечно, впливає на слабших людей. Він вміє керувати цією енергією. А стосовно сім’ї, то і старший син, і молодший записуються і чекають своєї черги, щоб потрапити до Президента так, як і усі. Так було, коли ми були в опозиції, і зараз так само. Такі деталі іноді говорять дуже багато.

А як ви заходите до Януковича після зміни вашого статусу?

Коли я займалась інформаційною політикою, то заходила щодня, щоб погоджувати деякі речі, хоча Президент дуже демократично до мене ставився, мені довіряв, і я публічно говорила багато неузгоджених речей. Зараз я дозволяю собі турбувати Президента лише в тому випадку, коли вичерпала всі інші можливості для прийняття рішення.

Ви ось характеризуєте Президента якимись деталями. Він завжди дотримує слова?

Завжди.

А на Ялтинській конференції всі просто неправильно зрозумілі його обіцянку декриміналізувати статтю Тимошенко?

Я не чула від нього конкретної обіцянки про декриміналізацію конкретної статті.

Тобто це труднощі перекладу?

Була розмова про зміну законодавства, про декриміналізацію деяких статей, але не було чітких конкретних зобов’язань. Я була тоді в Ялті, і там відчувалася атмосфера серйозного тиску. Але Віктор Янукович з тих людей, на яких тиснучи, отримуєш зворотній від очікуваного результату. Януковича можна в чомусь переконати, якщо ти маєш залізну систему аргументів. Але тиснути – нема смислу.

Президент два місяці тому обіцяв дати Кабміну прочухана в грудні. Треба чекати відставок?

Якщо обіцяв дати прочухана, то дасть.

Ми правильно розуміємо, що якраз напередодні саміту з ЄС Президент дасть цього прочухана і всі будуть займатись саме цією історією? Так відволічуть увагу від власне саміту?

Ніхто не може не звертати увагу на цей саміт, який, я переконана, відбудеться і на якому будуть прийняти певні позитивні для України рішення.

Свого часу ви сказали сенсаційну заяву, що справа Тимошенко серйозно нашкодила Януковичу і тому, хто це придумав, треба теж дати прочухана.

Думаю, всі були б щасливі, якби без цієї історії можна було обійтись, але, на жаль, є кримінальна справа, за яку треба відповідати. І всі були б щасливі, якби Юлія Тимошенко не робила того, за що їй зараз треба відповідати.

Але ж замість того, щоб маргіналізувати Тимошенко, влада кожного дня створює сенсаційні інформприводи. Де логіка?

Моя позиція була така: хай Юлія Володимирівна гуляє в своєму парку. Без подіуму вона стає ніким. Якщо їй дозволити вигулювати свої костюми на якихось маргінальних тусовках типу засідання її опозиційного уряду, це для неї буде означати політичне небуття. Але правоохоронні органи не займаються піаром, вони мають свої аргументи.

Мої погляди щодо політичної реклами – це одне, а закон є закон. Проблема Тимошенко дійсно здавалася мені досить значною, але, здається, Україна починає з неї виходити, бо світ має інші турботи. А соціологічні опитування показують, що Тимошенко не набрала голосів в цій ситуації.

І Янукович теж не набрав. Ви, до речі згодні з думкою, що те, що зараз відбувається в БЮТ – це рейдерство? Що фактично в неї вже відібрали і партію.

Сама Тимошенко й вигадала ці механізми. Ти завжди падаєш в яму, яку колись копав іншому. Просто наша партія міцніша, бо люди інші – в Донецьку менше зради. Це те, про що Павличко казав – «З донецького терикону Україну краще видно, ніж з львівського Високого замку». В нашій команді було багато різних людей, але основний кістяк витримав випробування опозицією. Кількість зрадників у БЮТ перевищує всі моральні норми.

Але медійні обличчя Партії регіонів, що були в 2006–2007 роках, набагато більш виграшні, ніж напередодні виборів 2012-го року. Зараз думки від імені ПР озвучують Чечетов, Лук’янов, Болдирєв… Ви погоджуєтесь з тим, що одна з ваших основних проблем – це підбір спікерів?

Я ще раз кажу, що не маю впливу на інформаційну політику вже майже рік. В нас є люди, які вміють це робити – але я не розумію, чому їх нікуди не запрошують. Мене, наприклад, зараз запрошують тільки 5 канал і ТВі. Кілька разів запрошував Кисельов, але кожного разу потім дзвонив і вибачався, що в нього в останній момент змінилась концепція (сміється).

5 канал і ТВі. Бачите, як добре, що опозиційні канали все-таки залишились.

Я маю особистий мотив бути зацікавленою, щоб в Україні була свобода слова. Без неї нема шансу.

Ви можете назвати п’ятірку, яка очолить список Партії регіонів в 2012-му році?

Ні.

А як так сталося, що за роки, що минули з попередніх виборів, так кардинально може змінитися ця перша п’ятірка? Шуфрич, Богословська, Чорновіл – навряд чи ми зараз їх там побачимо…

Політика дуже зношує людей. В політиці треба мати колосальну можливість відновлювати себе.

Тігіпко може бути таким обличчям?

Чому ні? Він залишається доволі симпатичним і чесно робить те, що мусить робити – його ділянка відповідальності, мабуть, найскладніша в уряді. Мені здається, він би мав право, як і багато інших. Борис, наприклад…

Янукович з відомих причин не зможе зараз очолити список – це та проблема, з якою зіштовхнувся свого часу Ющенко з «Нашою Україною». І виникає питання першого номера. Хто ним може бути?

Це може бути чесна людина. Цікава і сильна. І така в Партії регіонів знайдеться.

А правда, що ваш виборчий штаб вже почав свою роботу? Хто його реально очолює?

Думаю, всі штаби вже так чи інакше формуються. Щодо того, хто очолює, не думаю, що тут будуть кардинальні зміни. Думаю, візьмуть тих людей, які завжди давали результат.

Чи правда, що буде зібраний з’їзд громадських організацій і партій на підтримку Януковича?

Добре, якби таке було, але я про це не знаю. Чим більше громадськості підтримує Президента, тим краще.

Яке з молодих політичних облич вам зараз симпатичне?

На ялтинській конференції був хіт-парад опозиційних політиків, і я замислилась, кого б з них я обрала. Ніхто з них не викликав довіри: ані Арсеній з його прекрасною англійською, ані Королевська. А от Кличко говорив якісь прості речі, але йому хотілося вірити. Я навіть написала йому записку, що він класний. Потім він почав щось таке говорити… Не розумію, що з ним сталося. Мені здається, йому треба дуже багато над собою працювати. І зробити вибір: бокс чи політика.

Те, що він назвав журналістів «п’ятою колонною», і «Анна Ахметова» Януковича – це приблизно речі одного рівня.

Кожна людина може обмовитися чи помилитися. Річ зовсім не в тому. Буває, наприклад, що політик так складно говорить, а йому не вірять. А буває, що наче й незграбно сказав, а люди повірили. Це залежить від харизми, від погляду, від того, що в душі. Мене будуть критикувати за таке порівняння, але Кличко чимсь схожий на Януковича – великий, добрий і викликає довір’я.

А чого тоді такий міф про Януковича створений? Мені подруга розказувала таку історію: «От коли ідеш до нього, знаєш, що він не інтелектуал і все таке, а потім сідаєш, він тобі розказує історію про важке дитинство, про те, як потрапив до в’язниці, про те, як він важко ставав на ноги, – і ти вже думаєш, яка він хороша людина і як його шкода». Янукович продовжує користуватись цією технологією?

Є дуже мало людей, перед якими Віктор Янукович відкривається. Ви щаслива, що маєте подругу, з якою він був аж такий відвертий. Але те, що Віктор Федорович має талант прихиляти до себе людей, це правда. І багато світових політиків змінювали свою думку про нього після особистого спілкування.

А коли зустрічаєшся з людьми навколо нього?

Давайте не будемо про це.

А навіщо СБУ постійно залякує Президента? Бо то у нас то теракти, то на нього замахи… Ці органи таким чином хочуть показати свою необхідність і намагаються бути впливовішими?

Думаю, кожен виконує свою роботу, як велить обов’язок. Ми мало знаємо про ці речі, щоб безапеляційно судити.

А хтось має в собі сили зайти до Президента і сказати, що це непереконливо, коли він – Головнокомандувач – говорить про арсенали зброї в населення? Хтось може йому сказати, що не про все треба говорити? І в нього самого є психологічне враження, що навколо суцільні вороги?

Скажу вам так: вчіться читати поміж рядками – там набагато більше написано, ніж в меседжах, що озвучуються. Ми з вами бачимо тільки те, що бачимо, а Президент бачить набагато наперед, бо має набагато більше інформації. Давайте дамо йому право не консультуватись з нами в своїх тактичних ходах. Він добрий стратег і тактик, і часто робить цікаві і несподівані ходи.

Колись ви сказали знамениту фразу, що всі лідери опозиції ходять на Банкову. А можна конкретизувати, хто зараз ходить, з якою метою і до кого саме?

(сміється) Давайте не будемо нищити українську опозицію, бо її треба підтримувати. Владі потрібна сильна опозиція, бо без сильної опозиції не буває сильної влади.

В розмові брали участь Віктор Шлінчак, Юлія Лимар, Павло Вуєць, Катерина Пешко

Фото: Станіслав Груздєв, «Главком»