Юрій Ключковський: Закон про вибори – рай для технології «печенье»

Закон про парламентські вибори вкотре розсварив опозицію. Політичні карлики типу Анатолія Гриценка, «Свободи», «Нашої України» звинуватили «Батьківщину» та «Фронт змін» у зраді та грі на боці Банкової. Не дивно, їм подолати підвищений 5% нереально. Навіть в самій «Батьківщині» визнають, що ув’язнена Тимошенко не дозволяла голосувати за такий закон.

Головним виправданням опозиціонерів типу Турчинова і Яценюка, які підтримали владний проект, було унеможливлення всіх схем для фальсифікацій. Мовляв, 18 правок, внесені в проект документу комісією Князевича, дозволять нарівні позмагатися з владою на округах.

Аби пересвідчитися, чи всі схеми для фальсифікації таки перекритті, ми вирішили звернутися до людини, яка пройшла дві виборчі кампанії за схожої системи виборів в 1998-му та 2002 роках. Юрій Ключковський сидить в парламенті вже четверте скликання, був представником Ющенка в ЦВК 2004 року, є співавтором кількох виборчого законів, а також схваленого Венеціанською комісією Виборчого кодексу. Він розповів нам, як і за допомогою яких інструментів влада таки зможе фальсифікувати вибори в 2012-му.

Ключковський досі є членом партії «Наша Україна» й фракції НУНС, не має перспективи потрапити в списки «Батьківщини», «Фронту змін» або «Удару», тому, скоріше за все, до наступного скликання йому потрапити буде нереально.

-- «Бюлетені можна друкувати на багатьох підприємствах. Це рай для технології «печенье».

Юрію Богдановичу, після ухвалення закону про вибори опозиція почала радіти, що вони унеможливили фальсифікації та перехитрили владу. Ви як вважаєте, хто кого переграв?

Я думаю, опозиція перехитрила саму себе, проголосувавши за закон про вибори. Можна гордитися цим законом, дійсно, порівняно з проектом групи Лавриновича, і тим більше «проектом Єфремова», він дещо покращений. Але за інструментами боротьби з фальсифікаціями, що надані суб’єктам виборчого процесу, він не дотягує до старого закону 2005 року. А до проекту Виборчого кодексу, розробленого парламентською робочою групою, за цим параметром йому зовсім далеко. Там ми поліпшили навіть те, що було в законі 2005 року.

На вашу думку, так званий законопроект Єфремова, в якому були відкриті всі шляхи для фальсифікації, був блефом, важелем для шантажу, чи його дійсно могли ухвалити?

Шанс бути прийнятим у цього документу був, голосів у них вистачало. Принаймні фракції Партії регіонів, Литвина та Рибакова голосували б за будь-що. Навіть без комуністів 226 голосів було. Президент би той закон підписав. Цей документ був настільки кричущий, він настільки широко відкривав шлюзи для фальсифікацій, що й самі регіонали мусили б задуматись.

Де цей документ взявся?

Це був умисне зіпсований проект робочої групи Лавриновича.

На початку роботи робочої групи Лавриновича взагалі йшла мова про розробку Кодексу, як з цієї теми вдалося міністру юстиції «злитися»?

Про Виборчий кодекс згадав Президент у вступному слові на першому засіданні групи Лавриновича. На тому ж засіданні міністр юстиції сказав, що будемо працювати тільки над законом про вибори народних депутатів. Тобто, про кодекс Лавринович одразу забув. Більше того, одразу була проголошена теза, що Україна до нього не готова.

Сказати, що група рік працювала я не можу. Я добре знаю, що таке працює робоча група над проектом. Коли ж люди збираються раз на місяць чи раз на квартал – це не робота. Група має сидіти і опрацьовувати редакцію, текст. Такої роботи в групі Лавриновича не було. Лише на останніх двох засіданнях певні деталі таки обговорювали, і то не всі. А в нормативному тексті саме в деталях сидить диявол. Навіть в ухваленому законі можна знайти формулювання, які невідомо як тлумачити.

В нас вже є новий закон, проте і його ухвалення не обійшлось без скандалів. Між голосуванням в залі та підписанням в нього внесли низку «технічних» правок. Чи мала Верховна Рада ще раз голосувати документ, який правила комісія Князевича вже після прийняття?

Не хотів би давати оцінку тому, як доопрацьовували цей закон і чи мало бути ще одне голосування. Оскільки таку оцінку пізніше можна буде використати проти конкретних людей. А я не вважаю, що маю на це право. Можливо, деякі правлені речі я б хотів голосувати, але це тільки моя точка зору. Справа в тому, що жодним нормативним актом не визначено, що таке юридико-технічне редагування тексту після прийняття. Те, що є в монографіях – це одна справа. Головне, що визначення немає в Регламенті й законах. Тому оцінити, що відбулося між голосуванням та підписанням закону з його текстом, важко. Тим більше, я не маю якихось доказів, щоб щось оскаржувати в суді. 131 стаття Регламенту визначає, що суттєві узгодження вже після прийняття в залі мають голосуватись. В кінці-кінців, чи мали деякі речі голосуватись міг Президент, адже він гарант Конституції. Якщо він підписав закон, то проблем, на його погляд, не було.

Опозиція стверджує, що в ухваленому законі перекрили всі шляхи для фальсифікації виборів. Ви пройшли не одні вибори та написали не один виборчий закон. На ваш погляд, чинний закон закрив всі можливості для махінацій на виборах?

Найперше - одномандатні округи, до яких ми повернулися - це найгірший варіант. Округи за своєю природою найменш захищенні від зловживань. Я боюсь тверджень, що закон щось закриває. Питання в тому, чи дає він максимально ефективну зброю для боротьби з фальсифікацією. В цьому плані він гірший за закон 2005 року.

Перший приклад можливих зловживань – форма виборчого бюлетеня і те, як його виготовлятимуть. Згідно з чинним вже законом (статті 80 та 81), виборчі бюлетені можна буде друкувати паралельно на багатьох підприємствах. Ця норма – рай для тих, хто хоче використовувати «печенье». В 2004 році ось це «печенье» - пачки фальшивих бюлетенів вкидалися. Друкувалися неконтрольовані тиражі не тільки бюлетенів, а й відкріпних. Це все друкували за тими ж параметрами і з тими ж ступенями захисту, що й справжні. Як з цим боротися?

Пан Князевич хвалився, що вони добилися друку на бюлетенях всієї інформації, навіть номери дільниць. І це унеможливить махінації…

Номери будуть, але питання в іншому – не можна проконтролювати, чи не надрукують зайвих. Не відомо, як будуть використані форми для друку, які не можуть бути одразу знищенні. Раптом виникне потреба передруку, а нові мають бути за тою ж формою. Коли всі бюлетені друкувало одне підприємство, то була передбачена комісія депутатів, яка контролює одне поліграфічне підприємство. Якщо таких підприємств буде п’ять, то комісія їх проконтролювати не зможе.

Буде, як і на місцевих виборах, битва за фальшиві бюлетені? В Харкові таке було…

Навіть не фальшиві, а зайві. Такі бланки будуть такі ж, як й інші. В законі 2005 року було передбачене тільки одне підприємство, яке займалося друком. В Україні взагалі є два підприємства, які здатні надрукувати тираж для всеукраїнських виборів. Це банкнотна фабрика Нацбанку та поліграфкомбінат «Україна». Ділити між ними замовлення немає сенсу, бо кожен з них сам здатен його виконати. Для чого було писати, що на багатьох підприємствах будуть друкуватися бюлетені – загадка. Але друк бюлетенів на багатьох підприємствах відкриває шлях для зловживань.

-- «Бюлетені можна буде приносити з вулиці та вкидати»

Тобто, ця норма відкриває шлях до масово вкидання «зайвих» бюлетенів?

Теоретично, так. Принаймні, матеріал для вкидання бюлетенів створено. З цим же пов’язана ще одна дуже важлива річ. Закон про вибори 2005 року передбачав, що в сам бюлетень вписується прізвище і підпис члена комісії, який видав бюлетень. Така норма виникла не з проста, а з досвіду довиборів Тараса Чорновола 2000 року. На одній дільниці виявили 20 зайвих бюлетенів. Не могли з’ясувати, котрі саме. Почали дивитися, хто видавав їх. Побачили, що 20 бюлетенів підписані головою комісії. А він теоретично їх не може видавати. Їх вилучили й баланс зійшовся. Після цього норма була закріплена в законі.

Згідно ж нового закону, на бюлетені прізвища і підпису члена комісії не буде. Тому дізнатися, хто реально видав бюлетень, не можливо. Їх можна буде без проблем приносити з вулиці і вкидати. Все, кінці заховали у воду. Звичайно, має бути печатка комісії на бюлетені. Але нею зможуть скористатися з метою фальсифікації. Та й виготовити таку ж саму печатку з сучасними технологіями не стане проблемою.

Особливо ця проблема буде актуальною при голосуванні за місцем перебування виборця. Коли комісія піде з пачкою бюлетенів, а повернеться з тридцятьма. Хто їх вкинув – невідомо.

З голосуванням вдома завжди були проблеми. Здавалося б, в законі передбачили таке голосування тільки з медичною довідкою. Чи можна буде на цьому ще якось грати?

В остаточній редакції закону, після правок в комісії Князевича, перед підписом Президента, з’явилося формулювання, якого раніше не було. З виїзною скринькою мають бути представники трьох різних партій або кандидатів в одномандатному окрузі. Враховуючи, що партія може висунути список і кандидата, а крім того буде багато «незалежних» кандидатів, які будуть теж від партії влади, то зрозуміло, що всі троє зможуть виявитися від однієї політичної сили. Що буде робитися з цією скринькою – не ясно. Тим гостріше постає проблема відсутності прізвища члена комісії на бюлетені.

Раніше було чітко – якщо виявилося, що видали 20 бюлетенів, а знайшли 21, то шукали, хто видав більше. Якщо дійсно видавав член комісії, то з нього і питали. А якщо видав хтось інший, то бюлетень просто вилучали. Зараз же всі бюлетені будуть однаковими, їх усі треба буде враховувати.

Але ж якщо, до прикладу, в скриньці для голосування на дому буде на 10% більше бюлетенів, то її можуть не враховувати…

Так. Ця норма буде, але ця дія проводиться голосуванням комісії.

Рішення комісії буде прийматися більшістю голосів, хіба в цьому проблема?

Добре, що більшістю. Бо на місцевих виборах 2010 року голова з заступником і секретар збиралися й приймали рішення, а інші сиділи в іншому місці, чекали, коли ті прийдуть. Голосування більшістю від складу комісії – це хороший крок, але він не вирішує питання. Формування комісій лишається найскладнішим моментом.

Подання на членів комісій можуть робити не тільки партії, а й кандидати в одномандатних округах. Це означає, що можна мати багатьох членів комісії від одної політичної сили. Наприклад – від фракції, партії-суб’єкта виборчого процесу та кандидата, висунутого партією, та ще кілька від «незалежних кандидатів».

-- «Не зрозуміло, чи депутатська група може подавати своїх людей в комісії»

Були спекуляції, чи групи з правами фракції зможуть отримати свою гарантовану квоту в виборчих комісіях…

Цікава ситуація. Фракції та групи є внутрішніми структурами Верховної Ради. Надання їм зовнішніх повноважень не зовсім коректно. Ця ситуація викликана лише наявністю фракцій блоків, коли не існує поза парламентом жодного офіційного органу, який їх представляє.

Тому тут виникає питання. Регламент каже, що групи і фракції мають однакові права. Але це іде мова про права в середині парламенту. Чи може депутатська група назовні парламенту мати ті самі права, що і фракція? Це питання відкрите й вимагає тлумачення. Дехто спирається на позицію регламенту й стверджує, що депутатська група може подавати своїх людей в комісії. Інші – я це чув від першого заступника голови Верховної Ради Адама Мартинюка, що депутатська група такого права не має. Адже регламент все таки передбачає утворення фракцій на першій сесії за результатами виборів. Ця норма була пов’язана з Конституцією 2004 року, але вона лишається чинною до сих пір.

У виборчому законі є норма, що в мажоритарному окрузі визнати вибори недійсними неможливо. Тільки якщо участь брав один кандидат і не набрав 50%, або не було ні одного…

В цій ситуації вибори визнаються такими, що не відбулися.

В той же час на дільницях вибори можна визнавати недійсними. Теоретично, в окрузі можна неугодні дільниці валити, лишаючи тільки вигідні для себе. Так може дійти, що ледь не в одній дільниці у психлікарні вибори не завалять, і так визначиться переможець округу…

Це гіпотетична ситуація. Виникає питання. Умовно кажучи, в окрузі 120 дільниць, на 10 вибори визначені недійсними. Як тут встановлювати результати? Скільки дільниць треба зірвати, щоб взагалі результати не підводити? Оскільки при пропорційній системі округ не був остаточною інстанцією, і ці 10 дільниць в межах держави не були вирішальними, була записана така норма. Однак сьогодні її перетягнули в змішану систему.

В 1998 році й 2002 році така норма була?

Ні, такої норми не існувало. Багато депутатів через чуд добивалися скасування чи підтвердження обрання. Тепер же в нас в одномандатному окрузі встановлюється остаточний результат. Це означає, що коли результат встановлений, скільки б дільниць не зірвали, його не можна скасувати. Навіть якщо були масові фальсифікації та значні порушення з боку переможця – він все одно стає депутатом.

Можна буде свідомо валити дільниці, де ти програєш?

Звичайно. Ми бачили, як це часто робилося на місцевих виборах, і провладні кандидати вигравали. До речі, ця норма критикувалася європейськими експертами. Їхня позиція полягає у тому, що у випадку, коли фальшування призвели до сумнівності результатів виборів, то треба їх скасовувати. Якщо в окрузі 5% фальсифікацій, а розрив у переможця – 20%, то махінації на результат не вплинули. Можна ж було виписати чіткий критерій кількості незаконних голосувань. Умовно кажучи, якщо скасували результати на 5 дільницях, де є 10 тисяч виборців, а переможець виграв 8 тисяч, то результат сумнівний. В такому випадку треба було призначати пере голосування в окрузі.

Норма, що визнати вибори недійсними на окрузі не можливо, свідомо закладена для маніпуляцій?

Безперечно, це свідомо вписали, щоб легше за допомогою владного ресурсу добиватися перемоги. Я казав, що одномандатні округи мають високу загрозу для махінацій, а з такою нормою можна робити, що завгодно. Як тільки протокол буде складений – все. Всі фальсифікації амністовані, ти дістав індульгенцію.

-- «Спираючись на закон, ЦВК зможе не допускати неугодних до виборів»

Місцеві перевибори у Вишневому показали дуже дієву технологію влади – майже всі кандидати від опозиції або були зняті з виборів або їх просто не зареєстрували. Закон про парламентські вибори таку махінацію унеможливлює?

Слава Богу, ухвалена норма, що скасування реєстрації кандидата може бути тільки з підстав дискваліфікації, а не як покарання. Однак лишилося питання щодо нереєстрації. В мене викликає сумнів норма, що стосується виправлення технічних неточностей в документах. При подані на реєстрацію передбачається, що ЦВК має 5 днів на їх розгляд. Це нормальний строк. Але написано, що технічні описки і помилки можна виправити протягом 2 днів з дня подання документів. Якщо ж протягом двох днів помилок не виявили, а зробили це на третій день? То що, приймати документи з помилками чи відхиляти кандидатуру? Спираючись на закон ЦВК зможе не допускати неугодних до виборів. Я боюся саме такого трактування.

Але якщо вже зареєстрували, то зняти буде практично неможливо?

Практично так. Зняти можна буде тільки у надзвичайних випадках, наприклад: втрата громадянства, добровільна відмова або щось подібне. За попередження в порушенні кампанії не знімуть, як то було на місцевих виборах.

Ви пройшли та брали участь в багатьох виборах в округах свого часу. Які у вас ще застереження виникають через повернення мажоритарних виборів?

Головна проблема, що вибори в одномандатних округах – це вибори в невеликих колективах. В середньому округ буде мати 180 тисяч виборців. При великій кількості кандидатів навіть 5 тисяч голосів можуть змінити волевиявлення. 5 тисяч – це кількість працівників на великому заводі або студентів у ВУЗі. Тому так звані мажоритарні округи чутливі до застосування адміністративного ресурсу: залякування, підкупу, каруселей, тощо. Боюся, що в округах ці механізми будуть інтенсивно задіяні. Сама природа одномандатного округу на це провокує. При пропорційній системі такі зловживання поступово відмирали, бо не можуть істотно вплинути на результат. Навіть масштаб цілої області завеликий для таких дрібних фальсифікацій. Тут вже треба багато узгодженого системного адмінресурсу, який всі бачать.

Коли фальсифікації роблять в одному окрузі під конкретного кандидата, то це на перший погляд не помітно й легше проходить. Тому округи більш корупціогенні.

Навіть на виборах мера Вишневого були нарікання на списки виборців, хоча, здавалося б, у нас вже є електронний реєстр. В цій площині варто чекати махінацій?

Мене насправді дуже турбує проблема списку виборців. Дійсно, в нас запроваджений державний реєстр виборців, у нас нібито є цивілізована система обліку. Раніше списки складалися виборчими комісіями, органами, які легко публічно контролювати. Сьогодні списки складаються органами ведення реєстру, які є підрозділами державних адміністрацій та виконкомів. Це закриті структури. Зменшення громадського контролю призводить до спокуси маніпулювати списками виборців.

Список виборців не може бути публічною інформацією, його в Інтернеті не перевіриш. Є закон про захист персональних даних, на жаль. Єдина відомість, яка є в списку виборців та відноситься до конфіденційних даних, - це місце проживання. Ми ще 5 років тому їздили до Бельгії та знайомилися з їхнім обліком виборців. Ми тоді сказали, що місце проживання – конфіденційна інформація. Нам в очі сміялися і казали: «А що, у вас немає телефонних книжок і вони не загальнодоступні?»

Первинна редакція закону про реєстр виборців визначала, що кожного року орган ведення реєстру звертається до всіх виборців з повідомленням, що вони в списку і на вас є такі відомості, перевірте їх. Також партії, представлені в парламенті, мали право отримувати диск з базою даних, захищений від копіювання. Навіть спеціально консультувалися, як це зробити, щоб було легко встановити, з якої копії знято копію. А за незаконне копіювання встановлювали кримінальну відповідальність.

Однак перед 2010 роком щорічне звернення до громадян зняли – дуже дорого листи писати виявилось. Партіям вирішили не давати диски з даними, а партії й не вимагають. В результаті контролю над веденням реєстру немає. В нинішньому ж законі пішли ще далі. Раніше дільничні комісії списки виборців отримували через окружну, яка лишала в себе копію і могла контролювати правильність списку. Тепер же дільничні комісії напряму отримують списки від органів ведення реєстру, а окружні комісії усунуті від процесу.

Тобто, вибудована схема: є можливість в багатьох місцях надрукувати ліві бюлетені, а в список виборців можна тихенько вносити потрібних людей і крутити «каруселі»?

Так. Ми вперше зіштовхнулися з цим ще на місцевих виборах 2006 року. Тоді в деяких містах ухитрялися спеціально перекидати виборців чорт знає куди під абсолютно надуманими приводами. Наприклад, казали, що сортують виборців за індексом, а якщо такий не вказаний, то ставили нульовий – центральний міський поштамп. В Дніпродзержинську люди, які жили на одному березі Дніпра, були включені до списку на дільниці з іншого боку річки, кілометрів так за 20. Боюся, що зараз ці схеми знову задіють. Матимемо «правильних» виборців, які голосуватимуть так, як треба. Їх включатимуть в кілька дільниць – правильну, і зайву, хто їх там знайде.

В 2006 році працював жорсткий механізм відкріпних посвідчень. Скарг на це після 2004 року не було. Потім відкріпні відмінили, а дозволили змінювати виборчу адресу. Зроблено це було не у виборчому законі, а в законі про державний реєстр виборців – на основі електронного повідомлення органом ведення реєстру.

Публічний контроль списків виборців полягає в тому, що на своїй дільниці ви дивитеся, за якими адресами записані люди. Тепер уявіть – ви приходите, а на дільниці люди з чужими адресами.

Почекайте, але ж в тому і сенс – спочатку на старій видаляють вас зі списку, і на новій додають…

Ви не сидите в органі ведення реєстру і не знаєте, чи людину десь викреслили. Ви тільки бачите список тих, хто є у вас. На питання, звідки ці люди, вас направлять на орган ведення реєстру. Ви ж не будете кожного перевіряти.

-- «Влада підготувала опозиції пастку»

Найспірніше положення закону про вибори – дозвіл на подвійне балотування в окрузі та за списком. КС в лютому 1998 року визнав це неконституційним. Чи є підстави для визнання і зараз цієї норми неконституційною?

Я і тоді негативно оцінював цей аспект рішення КС. Суд не врахував, що була змішана система, а фактично – було дві паралельні системи для виборів вдвох половин парламенту. По голосах виборців ці системи не пов’язані. Єдине, що об’єднувало ці половини – право балотуватися і там, і там. Однак рішення є, і його треба виконувати.

Але ж той вердикт КС стосувався норм старого закону, який вже давно не чинний?

Вибачте, те рішення стосувалося неконституційності змісту певної норми. Коли така норма з’явилася в законі про місцеві вибори в 2010 році, то можна було сперечатися. По-перше, - це дійсно інша природа виборів. По-друге, тоді діяла Конституція в редакції 2004 року. Тобто не та, щодо якої було рішення 1998 року.

Однак сьогодні норма про подвійне балотування з’явилася в законі про вибори народних депутатів, а Конституція теж там сама, що й в 1998 році. Тому я вважаю, що те рішення КС треба виконувати. Якщо ми скасуванням старого закону і ухваленням того ж самого можемо обходити Конституційний суд, то навіщо нам такий КС? Він не має жодного значення.

В 1998 році була дивна ситуація. В грудні 1997 року ЦВК зареєструвала тих самих кандидатів по списках і в округах. В лютому було рішення КС, яке заборонило таке балотування. Але в березні все одно люди пройшли і в округах, і за списком…

КС в рішенні номер один за 1998 рік вказав, що воно не поширюється на правовідносини, які склалися до його прийняття. Фактично, Конституційний суд дав індульгенцію.

Тобто, і цього разу кандидатів зареєструють, потім КС визнає положення закону неконституційним, але всі успішно пройдуть в округах і за списком?

Тут може бути пастка, можливо, підготовлена владою опозиції. Можна говорити про наступний сценарій. Подвійна реєстрація потрібна слабшим партіям. Уявімо, що Партія регіонів не користується цим інструментом, не йде на подвійне балотування. А всі інші цим скористаються. Як тільки вони зареєструються – піде подання в КС. Суд швидко підтвердить старе рішення.

А як же принцип, що рішення не поширюється на старі правовідносини?

Вибачте, КС підтвердить рішення 1998 року, яке було відоме на момент реєстрації кандидатів. Вони навіть на нього ще раз пошлються у рішенні. І всіх, хто був подвійно зареєстрований, знімуть звідусіль. І не буде підстав реєструватись заново. Люди опиняться поза грою.

Якщо рішення КС буде після виборів?

Залежить, в який момент. З моменту складення депутатом присяги ніяк не можна буде позбавити мандату, будуть діяти норми Конституції про складання повноважень депутата.

До складення присяги всі будуть підвішені.

Правильно розуміємо, що треба буде дивитися, чи Партія регіонів використовує подвійне балотування, і тільки тоді опозиції теж на це іти?

Виходить, що так. Але, враховуючи, що Партія регіонів спокійно зможе висунути «незалежних кандидатів» в більшості округів, нащо їм це?

Опозиція не збирається направити подання в КС?

Ну що ви, вони так гордяться цим законом, хто ж на нього буде в Конституційний суд скаржитись?

Можна ж не на весь закон, а на окрему норму…

Саме на цю норму не дуже хочу подавати в суд, по її змісту, я думаю, вона не є неконституційною. Це моя особиста думка.

-- «Всі партії ринуться на вибори, щоб формально зберегтися»

Враховуючи все сказане, наскільки легко владі буде фальсифікувати вибори на округах?

Ключовими будуть три фактори: характер округу, контроль за комісіями, контроль за списками виборців. Це означає, що можна чекати найрізноманітніших речей, аж до переписування протоколів виборів по дорозі в окружну комісію.

Тобто, опозиційним кандидатам для контролю треба мати хоча б по одному члену комісії, який все це буде тримати на кожній дільниці на контролі?

Це технічно неможливо. На цих виборах буде багато партій. З 2011 року діє норма про політичні парті, яка каже, що ті, хто 10 років не брали участь у виборах, знімаються з реєстрації. Щоб всім це нагадати, три партії вже зняли. Тому всі ринуться на вибори, щоб формально зберегтися. Досить буде висунути одного кандидата в одному окрузі, але все одно участь у виборах візьме дуже багато партій.

Плюс буде багато незалежних кандидатів. Всі вони матимуть право подати кандидатури до складу комісій. Уявіть – 80 партій та 18 членів комісії.

Але ж є дві опозиційні фракції в парламенті: БЮТ, а Яценюк фактично контролює вашу фракцію. Якраз ці дві сили зараз узгоджують між собою округи, і вони мають в кожній комісії два залізобетонні члена…

Добре, буде два члена від опозиції.

Хіба два обізнані, підготовлені і навчені члени комісії - це мало?

Рішення комісії ухвалюється більшістю від складу. Склад більше чотирьох людей.

-- «Більшість у виборчих комісіях буде контрольована владою»

Але ж навіть з 2004 року кажуть – якщо на дільниці є хоч один напористий спостерігач, вибори тут на фальсифікуєш…

В 2004 році були суди. Зараз незалежних судів вже не існує. Будь-яке оскарження в суд, навіть з залізними доказами махінацій, відомо як закінчиться. Тому сподіватися на цих двох членів комісії я б не став. Для уникнення фальсифікації на дільниці треба половина складу. Але цього точно не буде. Від випадкових кандидатів підуть відомо які люди. Від дрібних партій підуть ті самі. Буде та сама ситуація, що і в 2004 році – більшість у виборчих комісіях буде контрольована владою. Наявність 2-3 представників опозиції нічого не вирішить. Їх навіть можуть не повідомляти про засідання, вони на кворум не будуть впливати. Навіть якщо вони будуть протестувати, більшість їх проігнорує. Піде скарга в вищу комісію – а там та сама більшість. Оскаржите в суд – а він теж відомо який. Коло замкнулося.

Хоча б механізм заміни своїх членів комісій на нових, якщо вони, умовно кажучи продадуться, буде діяти?

Хоча б цей механізм діяти буде. Це в законі прописали.

Нагадаємо, що у виборчій програмі Віктора Януковича «Україна для людей» записано, що він обіцяє запровадити пропорційну виборчу систему з відкритими списками. Ви намагалися нагадати Лавриновичу про цю обіцянку під час роботи в його робочій групі?

Питання виборчої системи було винесено за межі роботи робочої групи. Було кілька спроб про це поговорити, і не тільки з боку українських учасників, а й запрошених західних експертів. Однак кожного разу відповідь була чітка – для групи завдання поставив Президент, і він вимагає змішаної виборчої системи. Оскільки ми працювали не взагалі, а для Президента, щоб він вніс проект, то маємо його слухати. Було сказано, якщо хтось думає інакше, хай готує свій законопроект.

Він його так і не вніс…

Так, Президент вирішив не брати на себе відповідальність за законопроект, дуже далекий від досконалості. Головною його проблемою я вважаю виборчу систему.

-- «Лавринович в 90-х подавав законопроект з відкритими списками»

Рік тому європейці, з якими доводилося спілкуватися, були впевнені, що в Україні буде Виборчий кодекс, мовляв, європейські організації його допомогли писати, та й Янукович «за». Навіть Венеціанська комісія вказувала, що Рада Європа допомогла Україні в його написанні. В чому полягала допомога, скільки грошей дали?

Нашу групу створив своїм розпорядженням глава парламенту. Вважалося, що роботу над кодексом підтримує координатор ОБСЄ в Україні. Щоправда, допомога була тільки на перших порах. Ніякого фінансування не було, але була одна поїздка у Францію на початку роботи парламентської групи. Як відомо, у Франції є виборчий кодекс, і ми там знайомилися з підходами до кодифікації.

Мала ще бути поїздка до однієї з ближчих країн, де працюють відкриті списки. Але вона не відбулася. Найбільша підтримка в роботі групи з написання Виборчого кодексу полягала в ідейному наповненню. На наших засіданнях дискутувалися конкретні формулювання. Ми запрошували до роботи різних фахівців. Наприклад, інформаційно-агітаційний блок опрацьовували спільно з представниками громадських організацій, які працюють в сфері медіа права та Нарадою з питань телебачення і радіомовлення. Тому писали там речі реалістичні, а не зі стелі те, що комусь захотілося.

У Виборчому кодексі, який розробила парламентська робоча група з вами на чолі, та який Україні рекомендувала Венеціанська комісія, передбачено запровадження пропорційної виборчої системи з відкритими регіональними списками. Чи не стала б ця система за складною для українців?

Перший проект з пропорційною виборчою системою з’явився ще в першому скликанні парламенту. В другому скликанні такий проект вносив Олександр Лавринович, і там передбачалося голосування за депутатів з преференціями. Фактично, Лавринович в 90-х подавав законопроект з відкритими списками. Аргументом, що приймати це не можна, стала нібито складність системи. Мовляв, ніхто не зрозуміє, про що йде мова.

Насправді, виборцю, який іде заповнювати бюлетень, треба зрозуміти, як голосувати й що там позначити. Сьогодні всі вміють позначити партію, за яку голосуєш. Вміє виборець відзначати і окремого кандидата, коли голосує по мажоритарці. З відкритими списками все просто – треба позначити і партію, і кандидата в її списку.

Як потім іде розподіл голосів? Ми в кодексі записали систему, яка за кількістю мандатів точно відповідає пропорційній системі. Жодних змін у кількості мандатів, які отримають партії, немає. Зміна полягає тільки в тому, хто серед кандидатів проходить. Можна просто допомогти вашому кандидату піднятися вище у списку. Це єдина різниця.

Так, механізм дещо складніший, голосувати за конкретного кандидата можна у відносно невеликому окрузі. Тому країна ділиться на півтора десятка регіональних округів. З іншого боку, регіональні округи несуть певну небезпеку регіоналізації партій. Умовно, партія, яка має велику підтримку у Львівській області та немає шансів у Донецькій, плюне й не буде там працювати. Щоб цього не було і партії були зацікавлені працювати і там, де у них невелика підтримка, ми запропонували дворівневий розподіл голосів. На першому рівні – в регіонах, мандати розподіляються з урахуванням преференцій. Але невикористані голоси, які недотягують до цілого мандату, сумуються в межах держави. Нерозподілені мандати ще раз розподіляються по всій державі, з урахуванням умовних голосів в Донецькій області, яких вистачило тільки на півмандата. Там півмандата, там півмандата – і разом вийшов цілий мандат.

В законі ця система виписана нормативно, скоріше не для виборців, а для членів комісії, які мають рахувати голоси і розподіляти мандати. Але по суті для виборця вона не складніша за ту, яка буде зараз.

Тобто, Європа грошей напряму вам на цю роботу не давала?

Європа давала кошти на кілька конференцій і обговорень кодексу в різних регіонах.

Скільки це коштів?

Не багато. Скільки може коштувати конференція? Ми конференції проводили в університетах, приміщення було безоплатне. Всі кошти йшли на проїзд кількох людей і оплату готелю для організаторів.

Знаємо, що ви не відповідаєте на політичні питання. Все ж таки, ваша партія «Наша Україна» має якісь шанси на перемогу на виборах?

Не можу про це судити. Це виборцям вирішувати.

Можливо, що ви підете на вибори в якомусь з виборчих округів?

Без коментарів.