Мирослав Маринович: «Нав’язує Донбас, а не Галичина»

За півроку до парламентських виборів Україна вкотре входить у вир ідеологічної війни, що точиться на інформаційних фронтах країни й навіть за її межами. Політики піднімають вже звичні теми російської мови та її регіоналізації, вдаються до звичного соціального популізму. При цьому інтелектуальні дискусії навколо єдності країни, цінностей, які могли б інтегрувати народ, а не розділяти, ні суспільству, ні політикам не цікаві. Взяти хоча б ініціативу «Першого грудня», за допомогою якої найбільш морально авторитетні суспільні діячі намагалися формувати новий порядок денний України. На жаль, поки що країна досить прохолодно сприймає подібні виступи.

«По двадцяти роках грубого маніпулювання свідомістю людей регіональними відмінностями Україна повинна нарешті прозріти й вийти зі стану стада овець», - вважає віце-ректор Українського католицького університету, відомий правозахисник та політичний в’язень Мирослав Маринович. Розмовляємо про те, як подолати проблеми спільної історичної пам’яті, регіональні суперечки та власні плани щодо політичної кар’єри.

-- «Вражає, як тупо розігрується перед виборами карта українського націоналізму»

- Пане Мирославе, ініціатива «Першого грудня», до якої ви належите, вбачає своє головне завдання у зміні суспільної моральності. Яким чином ви плануєте це зробити?

- Я хотів би бути скромним у декларуванні того, чого ми хочемо досягти. З цього приводу всередині нашої ініціативної групи точиться своєрідна боротьба. Є люди, які хотіли б, щоб мета формулювалась якомога вагоміше. Я ж належу до раціоналістів і хочу бодай привернути увагу суспільства до духовної проблеми.

Розумію, що ніхто сьогодні не може вказати, яка сила чи ініціатива стане тією ниточкою, за яку можна потягнути й вивести країну з крутого піке, або лабіринту, в якому вона перебуває. Дай Боже, щоб ініціатива «Першого грудня» була причетною до такої трансформації. Для нас важливо не те, щоб Україну врятувала саме ця конкретна група. Важливо, щоб відбулось духовне преображення суспільства, усвідомлення важливості духовних процесів. Навіть якщо ініціатива занепаде, а духовне відродження триватиме, я буду щасливий.

- Серед людей, які були дисидентами за радянських часів, ви один із небагатьох, хто принципово не зайнявся політикою за часів незалежності. Чому? Може, вже пора?

- Ні, не пора. Я ще в таборі, пригадую, відповів відмовою на таку пропозицію. Щойно 1978 року я опинився в таборі, до мене підійшов Євген Пронюк, українець, радісно привітав мене і сказав: «Пане Мирославе, тепер Ви повинні використати період ув’язнення, щоб підготувати себе до політичної діяльності». На що я вмить сказав йому: «Ні, ніколи!».

- Чому?

- Передусім тому, що всі мої колеги, які пішли в політику, були так чи інакше політикою зламані. Найблискучішим політиком у таборах, політиком від Бога, з природним талантом був В’ячеслав Чорновіл. І політика, з одного боку, змусила його до компромісів, яких він не хотів, а з іншого, саме вона його вбила. Інші мої знайомі, що політиками від Бога не були, пішовши в політику, пережили велику кризу і травму лише через те, що взялися не за свою справу.

Я довіряю визначенню українського філософа Григорія Сковороди про «сродный труд», споріднену працю. Хочу займатись тим, до чого мене тягне душа. Я знаю, що тоді робитиму це добре. Якщо ж візьмуся за не свою справу, робитиму її погано. Я почуваюсь дуже незатишно, коли потрапляю в товариство політиків. Відчуваю, наскільки я чужий для них. Це безумство – ставати тим, з ким мені важко навіть на рівні атмосфери спілкування.

Сьогодні я не бачу себе в політиці жодним чином. Щоправда, є добре американське правило: never say never. Якщо українська політика дозріє до того, що говорити з трибуни про духовні цінності не буде диким, я пішов би в політику. А поки що люди, які заправляють у Верховній Раді, сприйняли б слова про духовну трансформацію з гомеричним реготом.

- Восени на нас чекають парламентські вибори. Як, на вашу думку, найкраще повестись українцям: проігнорувати виборчий процес й виказати своє незадоволення всім політикам чи все ж робити свій вибір?

- Ігнорувати вибори в жодному разі не можна. Я особисто обов’язково піду й якимось чином проголосую. Я ще не вибрав ані політичної сили, ані кандидата, але точно знаю, що буду активним на виборах. Інша річ, чи справді я сподіватимусь на те, що цьогорічні вибори змінять ситуацію в Україні. Я припускаю, що не змінять або змінять дуже мало.

Мені дуже цікаво, як розвиватимуться події після нібито терористичних вибухів у Дніпропетровську. Чув, що вже знайдено слід «Свободи». Якщо це так, то мене просто вражає, як тупо розігрується перед кожними виборами карта українського націоналізму. Українці досі куплялися на це, й мені цікаво, чи купляться цього разу. Якщо купляться, це означатиме, що Україна справді заслужила на ту владу, яку вона має. Мені здається, що по двадцяти роках грубого маніпулювання свідомістю людей регіональними відмінностями Україна повинна нарешті прозріти й вийти зі стану стада овець, яке заганяють у спеціально відведений загін.

- Під словом «купляться» ви маєте на увазі, що винними у вибухах «призначать» українських націоналістів, і на цьому будуватимуть свою кампанію опоненти проукраїнських сил?

- Думаю, це може бути частиною великого плану. Пригадую, як багатьох людей дивувало те, що «свободівці» так легко отримують доступ до телеефіру. Щоб створити певне тло сприйняття, треба було дати націоналістам можливість вільно озвучити свої тези, в тому числі й радикальні. Наприклад, тезу про те, що ми підемо на Донецьк військами, жорстоко розправимося з усіма противниками. А тоді достатньо буде якогось невеличкого вибуху, який і подадуть як наслідок їхньої декларації. Що тоді робити Східній Україні? За кого голосувати? За західних націоналістів? Що ви, це ж терор! Звичайно, тільки за Партію регіонів, за «своїх». І незважаючи на те, що на Сході сьогодні дуже незадоволені урядом, ця критика може не вилитися у спроможність голосувати за «чужих». Вони однаково голосуватимуть за «своїх». Тому я не вірю, що вибори дадуть великий результат, адже все ще не змінилась людська психологія.

-- «Для багатьох галичан слово «толерантність» є лайкою»

- Як ви ставитесь до спроб історичного примирення українців? І навколо чого воно можливе, якщо можливе?

- Мусить з’явитись критична маса людей зі Сходу й Заходу України, спроможних діяти й формулювати концепції разом. Якщо це ядро буде спроможне інтелектуально й духовно явити модель примирення, а з іншого – піти на певні жертви, щоб цю модель відстоювати, Україна може почати мінятися. Поки що такої групи я не бачу.

- Що ви думаєте про ідеї деяких львівських інтелектуалів, наприклад, Ярослава Грицака або Мар’яна Мудрого, про те, що Галичині пора перестати нав’язувати своє бачення українськості решті країни?

- Думаю, період нав’язування минув. Він був наслідком візії, що Східна Україна – це «спляча царівна», яку нам, галичанам, треба розбудити. Й ми голосно її «будили». Але потім виявилось, що якщо вона і прокидається, то далеко не до того, чого ми хочемо. Ми намагались це змінити, але в нас це не вийшло. Реакцією стали заклики до автономізації Галичини: почали говорити, що спроби «розбудити царівну» хибні, й тепер ми повинні рятувати від цієї чужорідної України самих себе. Думаю, що й ця теорія захлинулась. Я не думаю, що зараз ми щось нав’язуємо Україні, – нав’язує Донбас, а не Галичина. І дай нам, Боже, справді врятувати себе від того, що в Україні сьогодні домінує.

Завдання я б сформулював інакше: запропонувати Україні іншу модель українства. Модель, пропонована Галичиною, є малоймовірною. Бо ми справді переконали самих себе, що українець можливий тільки такий, який є тут. Ми ж повинні виробити плюралістичну модель, єдність у багатоманітті, де галицький тип є одним із легітимних українських типів.

Наведу приклад: якщо ви відкриєте альбом українських вишивок, ви побачите там розмаїття. З одного боку, є два типи вишивки, які дуже сильно відрізняються – західноукраїнська і східноукраїнська. На Заході домінує геометричний орнамент, на Сході - рослинний. Всередині цих двох типів так само є відмінності. Скажімо, волинська, подільська, закарпатська вишивки не подібні на галицьку. Так само слобожанська й полтавська, які також мають свої особливості. Але всі вони є українськими й відрізняються, наприклад, від російської чи білоруської. І в цьому таїна. Як нам зберегти особливість кожного регіону, але при цьому зробити так, щоб інший, не галицький тип також був легітимним і мав своє місце у великій концепції?

- Фундаментом такої моделі має бути толерантність?

- Без сумніву. Але в тому й річ, що для багатьох галичан, які сьогодні орієнтуються на партію «Свобода», слово «толерантність» є лайкою. Толерантних людей називають «толерастами». Це проблема, що ми настільки не розуміємо ґенези української нації чи природи майбутньої єдності цієї нації. Вона не можлива без толерантності.

- У середині ХХ століття українці програли національно-визвольні змагання. Соціалістичний лад у 60-70-х роках став рідним для українців, і Україна стала незалежною лише на хвилі змагань соціально-визвольних. Наголошую, саме соціальних. Якби в Союзі було комфортніше, й люди були забезпечені, не було б незалежної України?

- Я б так не сказав. Адже в таборах більшість в’язнів становили українці. Тобто, ми були найбільш бунтівним народом Радянського Союзу. Якби йшлося лише про добробут, такого б не було. Для українців завжди важливою є проблема справедливості. Для мешканців певних регіонів, зокрема Галичини, боліла національна несправедливість – і цю проблему так легко не відсунути вбік. Але важливою для нас є й соціальна проблематика. В цьому сенсі пряма американізація нашого економічного життя, створення неконтрольованого ринку – це небезпечно, бо не лягає на наш етнотип. Нам набагато більше підійшла б шведська модель соціалізму, де соціальні інтереси забезпечуються мудрою державною регуляцією. Тому я думаю, що, якби ми на початку взяли за взірець шведську модель з усіма елементами демократії, ми давно вже мали б більш-менш улаштовану державу. Але не сталося...

Тож я лише до певної міри приймаю Ваше застереження. Для України важливі всі головні ідеї: соціальна (ідея соціальної справедливості), національна (справедливості в забезпеченні базових національних інтересів) і демократична як ідея гармонії.

- Чи можна назвати Україну сучасною державою? Й чи це взагалі коректне означення?

- Йдучи до Вас на зустріч, я бачив, як люди сидять у кав’ярнях і спокійно п’ють каву, пиво чи сік. Це виразна ознака європейської держави, європейського суспільства. В цьому Львів нічим не відрізняється в гірший бік від німецького чи французького міста. Такі ознаки, а тим більше архітектура, поведінка та вбрання людей говорять про те, що ми належимо до європейської цивілізації. Проте державний устрій засвідчує, що ми живемо в домодерний час. Менеджмент суспільства в нас квазірадянський, ми якісь рептильно-доісторичні. Мені важко знайти емоційно нейтральні слова для опису того, що ми маємо сьогодні в державному управлінні. Ми ще виживаємо як держава лише тому, що це насправді дуже багата країна. Але система управління є антицивілізаційною і веде нас у прірву, до великої кризи, яка розгалужуватиметься, проникаючи в різні сфери нашого буття.

- Соціолог Євген Головаха каже, що в Україні наявна «імітація влади, багато в чому імітація духовного життя й імітація громадянської активності». Погоджуєтесь?

- Я розумію, що він має на увазі, й значною мірою погоджуюся. У нас імітація правильного державного управління. Нібито вибудувана парламентсько-президентська чи президентсько-парламентська форма правління, всі структури є, начебто всі європейські механізми управління державою наявні. Отже, у нас не імітують владу – влада у нас є. Квазірадянське, авторитарне управління – це теж управління. Проблема в тому, що в нас є імітація управління правильного, демократичного. Тут я цілком погоджуюсь із озвученою тезою.

На жаль, до якоїсь міри я можу погодитись і щодо громадянського суспільства. В нас нібито є його елементи, такі як преса, яка намагається бути й декларує себе незалежною, хоча в більшості випадків не є такою. Є громадські організації, які для того, щоб бути незалежними, повинні бути незалежними фінансово. Тому вони часто продаються в рабство державі за приміщення й мінімальні зарплати. Тому ми справді є імітаційною демократією.

-- «Україна доросте колись до визнання заслуг Шептицького»

- Нещодавно ви були присутні при тому, як нижня палата канадського парламенту на державному рівні вшанувала митрополита Андрея Шептицького. Що означає цей акт?

- Наскільки я розумію, це перший парламент, який ухвалив таку постанову. Вона важлива сама по собі, тому що в Радянському Союзі Шептицький довго виступав як «гітлерівський посіпака», «колабораціоніст із нацистським режимом». Ця негативна пропаганда довкола імені Шептицького викликала в мене з юності великі страждання, бо я розумів, наскільки вона не відповідає історичній правді. Тому я вважаю, що це дуже важливий крок, який матиме позитивні наслідки. Це важлива віха на шляху до того, щоб Шептицький був визнаний праведним, передусім у Католицькій Церкві, і проголошений блаженним і святим. Окрім того, думаю, це буде значуще і для євреїв, які вагаються у визначенні Шептицького як праведника світу.

- Коли, на вашу думку, таку ініціативу можна буде побачити в українському парламенті, й коли вона буде результативною?

- У цьому парламенті – ні. Я б здивувався, якби цей склад Верховної Ради ухвалив таку постанову. Щиро кажучи, мені хочеться такої постанови з чистих рук. А цей парламент уже настільки забруднений, що я, будучи щасливим із самої постанови, не був би щасливий, що мав би бути вдячним саме цьому складу парламенту. Я думаю, що Україна доросте колись до визнання заслуг Шептицького. Все, що ми маємо сьогодні, – сумніви, таврування Шептицького, - є результатом ялтинської парадигми, що Радянський Союз є найголовнішим із переможців. І саме він указував пальцем, хто «добрий дядя», а хто «поганий». Це була кричуща несправедливість, що радянська влада, яка була найбільшим колабораціоністом, бо саме вона підписала пакт Молотова-Рібентропа, роздавала ярлики, хто був колабораціоністом.

- Ви потрапили до табору, коли вам ще не було тридцяти…

- Так, я був заарештований у двадцять вісім років.

- Чи не чули ви образи на народ, за який боролись, і який нічого не зробив для вашого, або інших дисидентів, порятунку?

- З одного боку, я дуже добре розумів, що народ не може масово виступити на наш захист за тих обставин, які були. Мені було достатньо розуміти, що є осередки людей, які симпатизують дисидентам. Я з великою вдячністю згадую тих людей, які фінансово допомагали нашим родинам, – тихенько, без показухи. Ці люди хоч і не підтримували нас прямо, але були тим запліччям, яке дає тобі відчуття власної правоти.

З іншого боку – так, був один момент образи. Пригадую, що майже після року мого перебування в ув’язненні в Києві мене вивезли у «воронку» для знайомства із моєю справою. Я помітив у кузові шпаринку й дивився крізь неї на вулиці Києва. Мене цілковито приголомшило те, що люди гуляли, сміялись, жартували, були заклопотані своїми справами. Я зрозумів, що ці люди живуть своїм життям і навіть не здогадуються про мої страждання, які мають місце десь наче у паралельному світі. Це мене приголомшило й дуже вдарило психологічно. Я, звісно, дав собі раду, пояснив усе. Сьогодні я так само ходжу вулицями й не думаю, що, скажімо, Юлія Тимошенко або Юрій Луценко, чи інші, про кого менше говорять, теж за ґратами.

- Як, на вашу думку, нам слід поводитися, жити, щоб не було соромно залишити країну у спадок нащадкам?

- Спершу я озирнуся на своє життя. Був у ньому один момент, за який я страшно гордий. Не тому, що такий мудрий був, а тому, що мені Бог допоміг прийняти правильне рішення. Йдеться про рішення вступити до Української Гельсінської групи.

Прокинувшись уранці, я навіть не думав, що саме в цей день прийму найважливіше у своєму житті рішення. А під вечір була несподівана, блискавична зустріч із Оксаною Мешко, її пропозиція, наші з Миколою Матусевичем роздуми про те, що робити. З одного боку, ми відразу розуміли, що за членство в групі нас чекатиме арешт - а ніхто у здоровому глузді не хоче йти в тюрму. З іншого, було розуміння, що якщо ти побоїшся, то будеш потім соромитись самого себе, не вважатимеш себе гідною людиною. Бо тобі доведеться визнати перед собою, що насправді ти слабак, який боїться влади. Перемогло друге – небажання зневажати самого себе. І я пішов у групу. Сьогодні я щасливий і гордий, що зробив це. Я можу бути грішним, помилятись, але за цей момент у своєму житті мені не соромно перед молодим поколінням.

Звідси формула: роби так, щоб не було соромно, щоб твоя гідність не страждала від того, що ти робиш. Це дуже тяжко. Наголошу ще раз: той добрий крок не означає, що згодом я не робив речей, за які мені соромно. Робив. І тому можу порівняти, як добре на душі, як комфортно від згадування про моменти, коли я захистив свою гідність.

Мирослав Маринович - український правозахисник, публіцист, релігієзнавець, член-засновник Української Гельсінської групи, в’язень сумління, організатор амністерського руху в Україні, віце-ректор Українського католицького університету у Львові. Президент Інституту релігії та суспільства, що працює на базі УКУ. Займається дослідженням питань релігійної свободи, соціальної доктрини та релігійних процесів у сучасній Україні.