Леонид Кожара: Если б не Тимошенко, у нас были бы отличные отношения с Россией

В ситуации «мягкой» международной изоляции украинской власти и Президента Виктора Януковича сложнее всего тем, кто по долгу службы вынужден быть своеобразным «адвокатом дьявола». Им приходится убеждать Запад в том, что Тимошенко ни разу не политический узник, а украинские суды чуть ли не самые честные в мире.

Европейский Союз и США не устают говорить об избирательном правосудии в Украине. Да что Европа, даже Россия с ее «демократическими стандартами» позволяет себе упрекать Украину в нарушении прав человека. В столь непростых условиях больше всех достается украинскому МИДу, который, понимая всю критичсноть положения, вынужден делать хорошую мину при плохой игре, всячески оправдывая действия украинской Фемиды.

Но не легче и неформальным «адвокатам» Украины в ЕС. В последние месяцы активнее всех «отбеливает» имидж страны от последствий дела Тимошенко общественная организация «Европейский центр современной Украины» под руководством нардепа от Партии регионов Леонида Кожары. О ней заговорили после скандальной поездки зама Генпрокурора Рената Кузьмина по европейским столицам. Именно этот центр помогал Кузьмину разоблачать «преступную деятельность Тимошенко» и ее причастность к убийству Евгения Щербаня. Как тогда утверждали журналисты, центр, занимающийся отбеливанием имиджа Украины в Европе, финансируется представителями Партии регионов.

О перспективах европейской интеграции Украины, сотрудничестве с Россией и работе «Европейского центра современной Украины» в интервью «Главкому» рассказал заместитель главы Партии регионов, замглавы парламентского комитета по международным делам Леонид Кожара.

-- «Мы не просители в Евросоюзе»

Леонид Александрович, после почти двух лет более-менее успешных переговоров с ЕС о Соглашении об Ассоциации отношения зашли в тупик. Виктор Янукович говорит о некоей «паузе», а в ЕС призывают бойкотировать Евро-2012. На ваш взгляд, какая главная причина такого похолодания?

Вы же знаете, сейчас Европейский Союз официально заявил, что решение будет принято после парламентских выборов в Украине. Европейский Союз хочет посмотреть, насколько демократично и прозрачно, в соответствии с европейскими стандартами пройдут парламентские выборы. Что касается состояния отношений с Европейским Союзом, то, в принципе, существует единственная проблема, о которой все знают: Тимошенко находится в тюрьме. Других проблем в отношениях с Европейским Союзом на сегодняшний день у нас нет.

Если бы Тимошенко не посадили в тюрьму, мы бы уже имели подписанное Соглашение с Европейским Союзом?

Возможно, имели бы. Думаю, оно уже было бы подписано.

В таком случае, почему бы не пойти на эту «жертву» и не выпустить Юлию Владимировну ради того, чтобы иметь такой важный для страны документ?

Это смешно. Государственными интересами не жертвуют. И, вообще, кто должен выпустить? Вот скажите.

Смотрите. В нескольких резолюциях Европарламента и ПАСЕ было требование…

К кому требование? Ну, вот к кому? К Кожаре?

Требование изменить две статьи Уголовного кодекса…

Какое отношение я к судам имею? Как я ее могу выпустить?

Подождите, парламент мог легко изменить две статьи Уголовного кодекса: 364 и 365, которые называются «сталинскими»…

Эти статьи работают против коррупции. Они существуют во всех странах. Превышение полномочий – это «abuse of power, abuse of office» (злоупотребление властью, превышение служебных полномочий). Это абсолютно нормальные статьи.

Тогда как вы видите выход из ситуации, которая сложилась? Сами признаете, что главная преграда на пути в Европу – посаженная Тимошенко. Европейцы не то, что намекают, а открыто говорят, что Тимошенко должна быть на свободе, иначе ничего не получится…

Мы не просители в Евросоюзе. Пусть намекают. Но я еще раз говорю: так голословно требовать нельзя, причем мы же знаем, кто вставлял эти абзацы в резолюцию Европейского парламента. Честно говоря, там есть и противоречия. Если вы посмотрите пункт третий резолюции, там написано: безусловно выпустить Тимошенко. А в пункте седьмом написано - демократически провести кассационный процесс. Так что нам делать: выпускать или процесс организовывать? Тоже не понятно. Это резолюция политическая, там отражена политическая воля многих фракций Европарламента, а инициирована она политическими друзьями Тимошенко.

Но она же была поддержана и политическими друзьями Партии регионов – социалистами!

Конечно, они старались ее смягчить, подавали свои поправки к этой резолюции. Более того, в резолюции, что положительно, нашли отражение договоренности Премьер-министра Николая Яновича Азарова и Президента Европарламента Мартина Шульца. Который, кстати, нигде не говорил о том, что Тимошенко надо безусловно отпустить. Более того, Президент Европарламента предложил очень конструктивную схему: на кассационный процесс Тимошенко приезжают авторитетные люди из Евросоюза с бригадой юристов, которые будут оценивать сам ход процесса и рассмотрение вопроса по сути.

Вы знаете, что кассация – это суд высшей инстанции – рассматривает правомерность решения суда низшей инстанции. Будет принято решение по этому вопросу. Мы максимально откроем для представителей Европейского Союза весь процесс, чтобы они имели доступ к документам. Это – единственный путь. Но так просто потребовать от Украины отпустить Тимошенко – а кто это может сделать?

Если Европейский суд по правам человека, где уже рассматриваются иски посаженных оппозиционеров, признает, что эти процессы были проведены со значительными нарушениями, кто в таком случае должен будет понести ответственность за испорченный имидж страны и утраченные возможности? Решение будет, и все юристы сходятся в том, что оно будет в пользу осужденных.

Если будет решение суда, то Украина как член Совета Европы будет его выполнять. Если будут указаны недостатки процесса, у нас есть Высшая квалификационная комиссия судей, которая может рассматривать действия какого-либо конкретного судьи. Мне здесь сложно говорить. Я в этих механизмах не большой специалист.

-- «В украинском законодательстве нет положения о том, что нужно слушать представителей Евросоюза»

Защита Юлии Владимировны в своем представлении в Европейский Суд указала, что считает кассационное рассмотрение, о котором вы упоминали, нелегитимным, потому что возглавляет Высший специализированный суд по рассмотрению гражданских и уголовных дел бывший депутат от Партии регионов Леонид Фесенко, а его первый заместитель – брат генерального прокурора Николай Пшонка. Как думаете, в этой напряженной политической атмосфере такие нюансы могут сыграть какую-то роль?

В том, что касается судов, не должно быть никакой политики. Суд рассматривает юридическую сторону вопроса, а не политическую. Поэтому любые политические заявления здесь не должны работать. Понятно, что сторона защиты представляет этот процесс как политический. И им многое удалось, в том числе и в Европейском Союзе, потому что политические союзники Тимошенко в Европе тоже считают этот процесс политическим. Мы должны сделать все необходимое для того, чтобы было меньше политики, а представители Евросоюза смогли разобраться в юридической стороне этого дела. Если были нарушения, то Европейский Союз должен конкретно показать, где они были. Для нас это важно, потому что приезд европейских уполномоченных на кассационный процесс является самым конструктивным предложением Евросоюза за последнее время.

Вот вы говорите, что приедут юристы и будут смотреть. Европарламент назвал руководителя этой миссии – господина Квасневского. Если они будут указывать на нарушения, украинская сторона будет как-то на эти нарушения реагировать и их исправлять? Ведь суд у нас независим. Как власть может говорить судье: есть нарушения, исправьте их? Как это будет проходить?

Вы понимаете, что в украинском законодательстве нет положения о том, что нужно слушать представителей Евросоюза и вносить исправления по их замечаниям. А система судебной власти работает опять же не по политическим мотивам, а по юридическим статьям и законам. Конечно, мне кажется, что мы должны прислушиваться к европейскому мнению, но никто из зарубежных гостей не сможет оказывать влияния на суд. Это – независимая ветвь власти. И я думаю, что те люди, которые приедут, тоже это понимают.

А в какой тогда форме будет выражаться их оценка? Они какой-то документ выдадут?

Не знаю. Пока была общая договоренность о том, что эти люди приедут. Возможно, будет несколько оценок. Первая – по поводу приговора Тимошенко по сути: было ли совершено преступление Тимошенко или нет. Вторая о том, как сам процесс проходил, были ли процессуальные нарушения. Мне кажется, что это единственный путь решения этого вопроса.

Кассация должна быть в конце июня. Не так много времени осталось. Известны имена юристов команды?

Я знаю, что этот вопрос обсуждается на уровне премьер-министра Украины и президента Европейского Парламента. Пока конкретных фамилий я не знаю. Еще есть несколько недель. Не мы выбираем, это нам присылают людей. Это, кстати, большая политическая ответственность для Европейского Союза, потому что, действительно, те люди, которые приедут, не должны быть ангажированы или иметь политические предпочтения. Иначе во всем этом теряется смысл.

Ваши союзники - евросоциалисты. Многие из них заявляли, что возможен разрыв отношений с Партией регионов из-за ситуации в Украине. Как сейчас с этим обстоит дело?

У нас договор подписан на два года, и в самом его тексте написано, что по результатам его выполнения будет рассмотрен вопрос продолжения отношений. Это будет уже после парламентских выборов в ноябре этого года.

Большинство фракции европейских социал-демократов выступает за продолжение отношений с Партией регионов. Есть, конечно, люди, которые хотят их прекратить. Почему? Потому что в Европарламенте сейчас своих проблем очень много. Получается, вместо того, чтобы создать большинство и решать проблемы Греции, Португалии, Испании и Италии, из-за Украины сейчас существуют политические расхождения в самом Европарламенте. Некоторым людям это не нравится. Они считают, что было бы гораздо легче решать проблемы самого Европейского Союза, если бы украинской проблемы не было. Но большинство во фракции, особенно, представители Восточной Европы, выступает за продолжение отношений. С другой стороны, Европейская народная партия никаких юридических аргументов никогда не слышала и не хочет слышать. И в этом тоже есть большая проблема.

-- «Для некоторых немецких политиков вопрос Тимошенко - слишком персональный»

Последний месяц главным критиком Украины были Германия и Ангела Меркель. Как думаете, почему?

Мне меньше всего хочется давать политические оценки. Германия – самый большой партнер Украины в ЕС. Самый большой объем инвестиций идет из Германии, самый значительный товарооборот - также с этой страной. Не называю фамилий, но для некоторых немецких политиков вопрос Тимошенко - слишком персональный. Эти политики и их силы хотели бы, чтобы Тимошенко выиграла выборы 2010 года. Более того, Тимошенко ассоциируется с Оранжевой революцией, которую Запад широко поддержал. Силы, которые представляет Партия регионов, наоборот, ассоциируются с другой стороной Помаранчевой революции.

Вот эти аспекты влияют на политические оценки в Германии, более того, Украину легко критиковать. Мы не являемся членами ЕС. Даже самые маленькие страны ЕС сложнее критиковать, ведь у них есть механизм вето в органах ЕС.

Немецкие политологи указывают на другую причину столь активной позиции Ангелы Меркель. К примеру, Александр Рар считает, что Меркель во время встреч с Януковичем получала личные обещания, что Тимошенко будет освобождена. Потому она и злится, что Президент Украины ее фактически обманул. Было подобное обещание?

У меня нет информации об этих переговорах. Но мы действительно озабочены такой сложной реакцией в странах ЕС. Мы хотим как-то урегулировать этот вопрос, но в пределах того, что позволяет украинский закон. Для нас же этот вопрос - не политический, более того, есть законное решение суда, вступившее в силу. Политически вопрос Тимошенко никак не решается.

Кроме того, в Германии в следующем году выборы, там легко сказать: я борец за демократию в Украине. Пусть эти политики попробуют сказать, что они борцы за демократию в Румынии или Венгрии. Эти страны также часто критикуют, но не так, как нас, а гораздо мягче.

Озвучивается тезис, что украино-немецкий конфликт кто-то подогревает извне. Вспомним, настолько неуместным было задержание СБУ Нико Ланге перед визитом Виктора Януковича в Германию. Помним, как радикалы пророссийского толка из Партии регионов сравнивали Меркель с Гитлером. Возможно, внешние силы пытаются усугубить отношения наших стран?

Не верю, что какой-то международный синдикат работает, чтобы подорвать отношения. Но то, что партия Тимошенко сделала все возможное, чтобы унизить Украину в глазах европейской общественности, для меня очевидно. Я это видел своими глазами в Брюсселе, Берлине и Страсбурге. Там патриотизм БЮТ заканчивается. Мы также были в оппозиции, некоторые наши партийцы сидели в тюрьме, но мы не приезжали в Берлин и не просили прекратить отношения с Украиной. Большая доля политической ответственности за международное положение Украины лежит на БЮТ.

-- «ЕС показал полную недееспособность в связи с кризисом»

Вы говорите, что парламентские выборы осенью будут решающими. Если вдруг они пройдут честно и демократически, когда можно ожидать подвижек в подписании Соглашения об Ассоциации?

Не могу говорить от имени Европы. Они сами сами сказать не могут. У них сложный процесс принятия решений. Механизм ЕС показал полную недееспособность в связи с кризисом. ЕС - это очень сложная конструкция, которая может работать только в успешное время, во время кризисов у них идут сбои. Поэтому сложно делать какие-либо предположения. Знаю, что многие европейские бизнесы с большой надеждой ждут, что ЕС откажется от политических претензий и подпишет Соглашение об Ассоциации. В ближайшей перспективе Соглашение более выгодно самому ЕС, чем Украине. По нашим оценкам, в первые годы применения Соглашения, в частности углубленной зоны свободной торговли, большие преференции получат европейские производители. Особенно в сферах сельского хозяйства, где против Украины применяются квоты и импортные тарифы. В стратегическом же плане, конечно, это будет взаимовыгодное соглашение.

-- Наш центр в Брюсселе существуют на членские взносы, дают деньги бизнес и правительственные структуры

Леонид Александрович, у вас сейчас имидж главного защитника украинской власти в Европе. Известно о «Европейском центре современной Украины», соучредителем которого вы являетесь. Складывается впечатление, что он занимается улучшением имиджа украинской власти в ЕС в связи с делом Тимошенко. Это так?

У меня не один центр. Я еще и президент Центра международных и сравнительных исследований в Киеве. В силу своего большого интереса к вопросам внешней политики и международной безопасности всегда стараюсь принимать участие в создании таких структур, в популяризации тех идей, которые я проповедую. Поэтому, когда мне пришло предложение из Брюсселя возглавить «Европейский центр современной Украины», то для меня это было почетное предложение, это была оценка моей работы.

Кто именно предложил?

Некоторые европейские политики, скажем так.

Чем именно вы там занимаетесь?

Зайдите на сайт и посмотрите: там распространяется информация об Украине. Я считаю, что, наверное, впервые за всю нашу историю мы смогли популяризировать в Европе определенные идеи. Эта организация - «Европейский центр современной Украины» - политическая, хотя и неправительственного плана. Мне интересно популяризировать то, что соответствует моему представлению о международной политике и безопасности, о роли Украины в Европе.

Многие вас критиковали за то, что этот центр способствовал вояжу первого заместителя Генпрокурора Рената Кузьмина по европейским столицам с критикой Тимошенко. Были упреки, что неэтично Партии регионов поддерживать представителей государственного обвинения…

Для неправительственной организации это абсолютно нормально. Для чего же тогда еще существуют неправительственные организации? Если мы можем оказать поддержку, то почему нет? Когда наши депутаты ездят в Европу по приглашениям других центров, что здесь плохого?

Но вы, глава центра, депутат от Партии регионов. Заместитель Генпрокурора – представитель правоохранительных органов. Такое впечатление, что партия и силовики по одну сторону?

Я не занимался пиаром правоохранителей.

А центр, который вы возглавляете?

Еще раз подчеркиваю, что это неправительственная организация. В ее уставе четко записано, что они занимаются поддержкой развития отношений Украины с ЕС. Центр дает бесплатную поддержку там, где это нужно.

Вы как руководитель центра должны знать – откуда деньги, чтобы оказывать бесплатную поддержку?

С финансированием не очень хорошо. Как и у всех общественных организаций, существуют членские взносы, но дают деньги и бизнес-структуры, а также правительственные структуры. Если хотят получать содействие, могут платить взносы. Так работает не только этот центр. Такая деятельность сегодня обычна для Брюсселя. До принятия Лиссабонского протокола Брюссель не рассматривался как столица ЕС, а сейчас там создаются многие лоббистские и промоутерские организации.

Правильно понимаем, что часть финансирования от бизнеса идет из Украины?

Организация финансируется за счет членских взносов и благотворительной деятельности. Так же как и другой центр Леонида Кожары – Центр международных и сравнительных исследований в Киеве. Можете зайти на сайт и посмотреть, чем он занимается: проводим конференции и прочее.

-- «Если б не было проблемы Тимошенко, у нас были бы отличные отношения с Россией»

Леонид Александрович, мы помним времена Ющенко и Кучмы, когда отношения всегда были с кем-то хорошие, а с кем-то – плохие. Если на Западном направлении все нормально, то с Россией было не очень, и наоборот. Сейчас у нас все одинаково натянуто как с Россией, так и с Западом. По вашему мнению, почему все так плохо с Россией? Все из-за газа?

Если б не было проблемы Тимошенко, у нас были бы отличные отношения с Россией. Кроме Тимошенко, нет вопросов, которые затрудняли бы отношения и с Россией, и с Европой.

Под Тимошенко вы подразумеваете газовый контракт или ее посадку?

Я бы сказал, что это вопрос не персоны Тимошенко, а тяжелого, невыгодного контракта.

Он носит невыгодный характер для Украины. Смешно, что Украина платит цену за газ в два раза больше, чем в среднем по Европе. Еще смешнее будет, когда Украина будет закупать российский газ у немецких компаний, и уже есть определенные договоренности. С точки зрения интересов России, они поступили грамотно, все свои интересы соблюли. С точки зрения национальных интересов Украины, бывший премьер поступила неправильно, а, по мнению суда, преступно. Мы несем тяжкую ношу, которая не позволяет нам финансировать социальную сферу. Эта проблема перекрывает нам путь в Европу и не дает развивать отношения стратегического партнерства с Россией.

На переговорах с Россией поднимается вопрос свободы Тимошенко?

Я – народный депутат, и в правительственных переговорах участия не принимаю. Это не моя работа.

Раньше украинская власть обещала изменить контракт. А сейчас премьер Николай Азаров встречается с премьером России, говорит – россияне согласились вернуться к переговорам по контракту. И тут же россияне опровергают его слова. Так уже было не единожды. Почему так происходит, кто лукавит?

Заявление с украинской стороны сделал премьер-министр, руководитель и политическое лицо. Посмотрите, кто делал заявления со стороны России.

На уровне чиновников администрации президента, правительства и руководителя «Газпрома»…

В этом разница и состоит. Вопрос сейчас решается на политическом уровне. «Газпром» - это государственная коммерческая организация, хотя и очень большая. Нам нужно следить за заявлениями соответствующего уровня. Со стороны руководства России, с которым встречался Азаров, заявлений не было.

-- «Отношения между Путиным и Медведевым очень глубоки»

Вы думаете, что клеркам не было команды свыше делать такие заявления?

Я не знаю, как «Газпром» работает. Идет торг, это обычный коммерческий процесс. Продавец хочет продать дороже, покупатель купить дешевле.

Озвучивалась информация, что главное требование Россиян – украинская труба и втягивание Украины в Таможенный союз. Может ли Украина пойти на уступки в этих вопросах? Пока Виктор Янукович вроде де бы не соглашается…

Украина готова идти на уступки России. Но в тех вопросах, где мы можем это делать. Мы предложили России формат участия в Таможенном союзе «1+3». То есть, Украина не может быть членом Таможенного союза на данном этапе. Внутренние нормативы Таможенного союза противоречат обязательствам Украины перед ВТО и ЕС.

Что касается ГТС Украины, то известно, что пределы изменения ее формы собственности установлены украинским законом, который никто в Украине нарушить не может.

Конечно, чтобы согласовать более приемлемую цену по газу стороны должны сближать позиции и уступать. В этом смысл переговоров – выйти на переговоры с крайними позициями и постепенно их сближать. Но где уступать невозможно, мы не будет этого делать, не имеем права.

Вы согласны с тезисом, что с президентом Медведевым было договариваться легче, чем с Путиным?

Я так понимаю, что личные отношения между Путиным и Медведевым очень глубоки. Эти два человека исповедуют одну и ту же философию, проводят одинаковую политику. Они сделали достаточно много для развития такого большого государства как Россия, чтобы ее уважали и с ней считались.