Олег Рыбачук: Мне так и не удалось узнать структуру ДУС

Бывший вице-премьер по вопросам европейской интеграции и экс-глава Секретариата Президента устал от политики и сегодня занимается общественными проектами. Олег Рыбачук, всегда имевший имидж этакого евроромантика, сравнивает себя с бульдозером, который разгребал мусор до тех пор, пока не заглох. В интервью «Главкому» он рассказал о том, что же остановило его политический «мотор».

«МЫ УПУСТИЛИ ВРЕМЯ КОЛОССАЛЬНЫХ ВОЗМОЖНОСТЕЙ»

Вы были вице-премьером по европейской интеграции с февраля по сентябрь 2005 года. Сейчас именно об этом времени говорят как о времени упущенных возможностей. Вы согласны с такой оценкой?

Мы все тогда знали общий закон, что политик, победивший на выборах, располагает кредитом доверия именно на этот период. Обычно опытные политики первые полгода своего пребывания при власти используют для самых непопулярных или принципиально важных шагов. Например, Барак Обама провел медицинскую реформу: по всей стране шли жуткие дискуссии, но для него было принципиально изменить систему медицинского страхования, и он это сделал.

У Виктора Андреевича есть выражение: «Я работаю Президентом первый раз». Впрочем, может случиться так, что и учиться уже будет некогда… Тот период был действительно растрачен. Сам Президент львиную часть времени провел за границей.

Из-за лечения?

Нет. Было очень много запланированных поездок, он получал всевозможные награды, его действительно стоя принимал мир. Количество загранкомандировок было огромным, и поскольку это все освещалось в СМИ, то когда я в сентябре 2005 года пришел на Банковую, социология показывала, что требование номер один украинцев к Президенту было: «Будь дома, занимайся внутренними вопросами». Поэтому когда я возглавил Секретариат Президента, мы сделали очень непопулярную вещь – практически на полгода отменили все заграничные командировки.

Затем ко всему добавилась отставка Тимошенко, а на март 2006 года уже были назначены выборы, и все внимание политиков сконцентрировалось именно на них.

А между тем это были не просто первые полгода правления Ющенко. Это было время, когда Президент имел значительно большие полномочия, чем потом. Поэтому это действительно было упущенное время с очень большим рейтингом и колоссальными возможностями.

Что происходило в правительстве? Ведь пока Президент ездил по заграницам, Кабинет министров должен был работать и не упускать возможностей.

Президент-то ездил, но его команда – администрация, государственный секретарь, СНБО, – занималась увеличением своих полномочий и очень активно вмешивалась в противодействие с правительством. Дискуссия между правительством и теми, кто выступал от имени Президента, выхлестывалась публично. Отношения были конфликтные и конфликтность просто зашкаливала.

«ТИМОШЕНКО СОВЕРШЕННО НЕ ИНТЕРЕСОВАЛА ЕВРОПЕЙСКАЯ ИНТЕГРАЦИЯ»

Зинченко тоже конфликтовал с правительством?

Зинченко было видно меньше, но документы за его подписью приходили. СНБО во главе с Порошенко в то время занимал очень активную позицию: от них приходили всевозможные циркуляры… Когда я в первый раз работал в правительстве – при премьер-министре Ющенко – я был руководителем его службы. Помню, как нас тогда возмущали бесконечные директивы с Банковой, которых в настоящем правовом государстве не должно было бы быть. Тогда, при Кучме, это было понятно, потому что Ющенко воспринимался как оппонент. Но здесь, в моем понимании, пришла одна команда. Мы же вместе победили…

Я был совершенно удивлен тем, что с моим назначением вопрос европейской интеграции в правительстве считался решенным. Премьера это направление не интересовало. Я помню количество своих предложений Тимошенко собрать под ее руководством какое-либо совещание, посвященное теме европейской интеграции. Но ни одного такого совещания под руководством премьера провести не удалось. Ее логика была приблизительно такова: есть целый вице-премьер по европейской интеграции, пусть он этим и занимается, а у нас впереди парламентские выборы, которые нужно выиграть.

В то время больше времени уделялось внутренним сложностям – тогда у Тимошенко появилась репутация «красной директрисы». Это выражение пошло из Брюсселя: «Тимошенко из оранжевой принцессы превратилась в красную директрису». Главной проблемой в репутации правительства была реприватизация. Помню точно: сначала было 30 тыс. предприятий в списке на реприватизацию, потом 3 тыс. Это посылало очень неправильный сигнал не то что о степени европейскости, а и о логике нашего правительства. Из-за стиля ручного администрирования, регулирования цен на продукты, на бензин премьера тогда так и назвали.

То есть нынешнее, по крайней мере, показное, внимание Тимошенко европейскому направлению – это результат неуемных амбиций вице-премьера Григория Немыри? Или что-то изменилось в сознании самой Тимошенко?

И то, и другое. После одного из жестких разговоров с премьером я посоветовал Тимошенко найти человека, которому бы он доверяла, чтобы он рассказывал ей о вопросах европейской интеграции, которые ее на тот момент не интересовали. Так появился Немыря – сначала как советник, а потом он стал вице-премьером. Конечно, он сыграл свою роль. Но я думаю, не меньшую роль сыграло желание Тимошенко стать Президентом и понимание, что внешняя политика очень важна для этого, а также что внешнюю политику можно использовать во внутриполитических целях.

Надо отдать ей должное, теперь Тимошенко уделяет этому большое внимание. Она использует все свои преимущества как женщина-политик, использует малейшие возможности и ей удается улучшать двусторонние отношения – то, что совершенно не удалось Ющенко. Он наоборот растерял практически все хорошие двусторонние отношения, а Тимошенко таковые наработала. Сначала у нее не было контакта с Меркель, но она предприняла ряд усилий, и ей удалось его наладить. Думаю, в том числе и из-за поведения Ющенко. Виктор Андреевич был знаком с Меркель много лет, встречался с ней еще тогда, когда она не была канцлером – это был колоссальный актив, который был легко утрачен.

Утрачен потому, что Тимошенко вышла на первый план?

Сначала ушел Ющенко. А Тимошенко этим воспользовалась. Но точно могу сказать, что Тимошенко не выталкивала Ющенко из контактов с Меркель. И с другими политиками так же. Солана, Саркози, Европарламент, Европейская народная партия… Оппозиционер Ющенко был первым украинским политиком, к которому приехал Генеральный секретарь ЕНП. Этот политик тогда провел с нами чуть ли не два дня. Он мечтал о том, чтобы Украина была представлена в Европейской народной партии одной политической силой.

Потом, в оппозиционном статусе, мы ездили, встречались со многими европейскими политиками первого ранга. И с Берлускони была встреча, и с немцами, и с французами... Нам был выдан такой аванс, были хорошие перспективы развивать отношения. Но на каком-то этапе я уже из газет узнал, что все: Президент и сам не ездит, и не встречается, и сейчас уже Тимошенко имеет намного лучшие контакты с Европейской народной партией. Она просто работает над этим.

Почему же Ющенко так забросил европейское направление?

Обиделся, наверное… Но для политика это непозволительно.

Обиделся, что Украине не дали ПДЧ и срочно не подписали соглашение об ассоциации с ЕС?

Сложно сказать. Мне кажется, что гипер-проблема Ющенко, при чем в разных сферах – это Тимошенко. Сейчас, чтобы привлечь Ющенко, надо позиционироваться только по этому вопросу. Я так понимаю, и друзья, и недруги, и команда вовсю этим пользуются. Все используют его ревность. Появление Тимошенко на европейском фронте, то, что в какой-то момент ее коммуникация оказалась более эффективной, привело к тому, что Ющенко обиделся на европейцев.

Кстати, за год до начала контактов с Европейской народной партией Тимошенко обращалась в Интернационал. Это было еще до Немыри. Затем Немыря объяснил, что левизна – не их политическое направление. Хотя, наверное, если бы большинство в Европарламенте было у левых, Тимошенко была бы там.

«В ВАШИНГТОНЕ ПРЕМЬЕР-МИНИСТР ЯНУКОВИЧ НА ТЕМУ НАТО ГОВОРИЛ ОДНОЗНАЧНО…»

По вашему мнению, чем вызвано увлечение Запада Юлией Тимошенко и насколько длительным будет его эффект?

Во-первых, сразу вспоминается пословица про безрыбье. Каких украинских политиков уровня премьер-министра, способных спокойно и целенаправленно общаться с несоветской частью внешнего мира, вы знаете? В какой-то момент мелькнул Яценюк. Полгода назад серьезные послы выделяли его как новый тип политика: экс-министр иностранных дел, смотрит Си-эн-эн, владеет английским, висит в Интернете... Но сейчас разочарование послов Яценюком огромнейшее.

Кто хотя бы пытается наводить коммуникации с Европой? Никто. Ющенко обиделся и перестал. Янукович, пока с ним работал Константин Грищенко, достиг колоссального прогресса. Но Януковича хватило ровно настолько, сколько он был премьером. Тогда он и НАТО поддерживал, и работал эффективно, давал правильные интервью, посылал правильные месседжи, работал на европейском направлении. А попал в оппозицию – и опять наша песня хороша. «Нет НАТО, даешь русский язык» и т.д. Так можно поступать с нашим избирателем, но в европейских столицах и Вашингтоне такой смены риторики не забывают и не прощают.

Я точно знаю, что и в Берлине, и особенно в Вашингтоне Янукович как премьер-министр на тему НАТО говорил однозначно. И поэтому когда он опять сейчас затянул эту антинатовскую волынку… Все понимают, что идет кампания, идет борьба, но когда ты встречаешься с представителями другого государства один на один, ты должен очень хорошо думать. Лучше будь осторожнее, не пытайся так понравиться. Лучше будь честнее, тогда ты выстроишь отношения.

Кстати, на этот риск сейчас уже нарывается и Тимошенко. В частности, на энергетической конференции в Брюсселе ею было выдано очень много обещаний, но практически ничего не выполнено. Сложные отношения с МВФ она опять-таки строит на этом. Политик должен делать то, что он обещает. Лучше тогда недообещать, чем переобещать и не доделать. То, что в Украине еще и выборы в среднем раз в год, делает проблему еще более серьезной. Уровень способности Тимошенко выполнить обещанное чреват серьезными репутационными рисками для нее. Я так понимаю, ею многое было обещано и в Москве, и в Брюсселе, и МВФ. Это рискованная ситуация.

«КОГДА НА БАНКОВОЙ «ПЕРЕСТАЛ ГУЛЯТЬ ВЕТЕР», ИСЧЕЗ КАК ПОЛИТИК ВИКТОР ЮЩЕНКО»

Яценюк рассказывал, что когда они с Балогой пришли в Секретариат Президента после вас, там «ветер гулял по коридорам»…

Это популярное выражение впервые запустила пресс-служба Балоги: «После того, как Балога повыгонял всех тех, с кем гулял ветер, наступил порядок». На самом деле, если бы сейчас некто такой, как Балога, пришел на президентство, он сказал бы то же самое: что страной гуляет ветер, а он поставит заслоны, наведет порядок. Эту модель нам уже предлагали – летом, в форме ПриБЮТ: «Давайте эти все сквозняки перекроем, будет власть, выборы не нужны, Президента поставим, и лет 10-20 у нас будет порядок».

Что интересно, реализация этой формулы на Банковой привела Ющенко к полной трагедии. Когда там гулял ветер, поддержка Ющенко была процентов 20-25. А когда ветер перестал гулять и восстановился порядок, в принципе исчез как политик Виктор Ющенко.

Но раз он проработал с Балогой дольше всех, наверное, ему так было комфортно. Он реально тогда отдал бразды правления. Сделал то, против чего я категорически возражал. Я думаю, это самая большая дискредитация президентства, когда мы избираем одного человека, а потом вдруг вокруг него могут появиться другие люди, о которых избиратель ни сном ни духом не знал, но которые до неузнаваемости меняют того, кого мы избрали. Это риск президентской модели, и я после этого опыта считаю, что такой модели, «сильной руки» в Украине, с нашей культурой, отсутствием контроля и возможности аудита быть не может: потому что неизвестно, кого избираешь.

Кто сомневается, пусть посмотрит на мэра Киева. Тоже такой маленький себе президентик, который дважды избрался, как какой-то фантом, и посмотрите, что творит его «молодая команда».

Анализируя историю независимой Украины, понимаешь, что одни и те же президенты при разных главах своих администраций воспринимались совершенно по-разному. А это недопустимо.

Раз уж вы заговорили об окружении Президента, то самым известным скандалом, с ним связанным, остается история с «любими друзями». Чем был на самом деле этот «недокоррупционный» скандал осени 2005 года?

Это было наслоение всего. Я бы сказал, полнейшее отсутствие политической культуры и видения будущего. Непонимание того, что внутренняя борьба между Тимошенко и Ющенко обязательно приводит к власти третьего, что и случилось. Янукович как птица-феникс возродился, и не потому, что он такой мощный политик. Он же реально после революции вообще исчез. Просто распри в команде помаранчевых полностью сожгли их внутренний и внешний рейтинг и реально ослабили как команду Ющенко, так и команду Тимошенко, и позволили оппозиции не просто возродиться, а прийти к власти. Хотя я точно знаю, что Тимошенко была уверена, что Ющенко не решится отправить ее в отставку.

Самое интересное, что сейчас практически все фигуранты того скандала у Тимошенко. Все эти «коррупционеры» попали на перевоспитание – вместе с кучмистами и олигархами.

Правда, я заметил, что сейчас неуемная энергия одного из них – Петра Порошенко – используется в хорошем для страны ключе. Для меня это иллюстрация того, что можно по-разному выйти из ситуации. Мало того, что Порошенко, будучи министром, летает корпоративным самолетом. Главное другое – его колоссальная энергия, из-за которой он чуть было не разорвал СНБО, потому что ему тесно было в Совбезе и его энергия шла на борьбу с не менее энергичным премьером Тимошенко, так вот сейчас эта энергия способствует тому, что МИД в кои веки становится чуть ли не самостоятельным участником внешней политики.

Почему вы ушли из Секретариата: вас выжили или Президенту так понадобился Балога, что пришлось уступить ему место?

Нет, меня не выжили. Я работал с Ющенко с 93-го года. Впервые в жизни я его редко видел – два раза за полгода, – когда я был вице-премьером, а он Президентом. Даже когда я уехал в Грецию (С 2001 ПО 2002 год Олег Рыбачук был вице-президентом Черноморского банка торговли и развития и работал в Салониках. - Ред.), это было очень условно: я каждую неделю приезжал в Украину, а потом вообще на месяц взял отпуск и занимался выборами.

Но когда я пришел на Банковую, я понял, что Ющенко не хочет там ничего менять. В первую очередь, он не хотел менять Государственное управление делами, этакого монстра, который соответствует любимому выражению Ющенко, что «коррупция начинается там, где есть государственные деньги и частный интерес».

Вначале я свою функцию описывал как работу бульдозера, который идет-идет, но в какой-то момент, когда перед ним уже очень большая гора того, что он убирает, он останавливается и глохнет. Также я говорил, что кто приходит на Банковую, напоминает ступень ракеты: пролетела и отпала.

На вопрос Ющенко, что случилось, я ответил: «У меня исчезла поддержка Президента». Полное несогласие Президента с моим видением работы Секретариата, с кадровой политикой, с желанием разобраться в творении прошлого – Госуправделами: какие бюджеты куда идут… Там же система закрытая. Руководитель этого управления, как и глава Секретариата, подчинен Президенту, но между ними нет корреляции. Это меня просто сводило с ума. Мало кто знает, что зарплату весь Секретариат получает от ДУС (Державне управління справами. – Ред.). Это удивительная ситуация, когда структура Госуправделами входит в структуру Секретариата, финансирование идет только от ДУС, структура ДУС вообще неизвестна, а политически ответственность за все лежит на главе Секретариата! А самое интересное, что зарплаты одинаковые и там, и там. И никто не знает, кто работает в ДУС до сих пор.

Глава ДУС Игорь Тарасюк проработал с Ющенко очень долго…

Конечно, он пришел еще с Зинченко. Я не о Игоре Тарасюке говорю, а о принципах. Но даже если говорить он нем, то он очень успешный бизнесмен. Почему тогда о Бакае было столько разговоров? Мы так и не знаем, что такое ДУС. Мне как руководителю Секретариата так и не удалось узнать структуру ДУС, но те вещи, которые я узнал, привели меня в тихое изумление. Например, в международный департамент Секретариата вы набираете лучших дипломатов: они по пять-шесть лет проработали за границей, они знают несколько иностранных языков. Вы платите им зарплату. А в ДУС есть такой же департамент, который обслуживает международный департамент Секретариата. И ставки одинаковые и там, и там!

А чем занимается этот департамент ДУС?

Вот – вы задаете мой вопрос, даже с моим выражением лица! Они говорили: «Мы вас обслуживаем». И когда я заказал внешний аудит, у меня состоялся очень жесткий разговор с Президентом, после которого я сказал, что дальше мы вместе не будем работать. Это было в феврале 2006-го. А ушел я в сентябре. Так что решение было принято еще в феврале, а наверное, даже и раньше, когда за моей спиной и категорически вопреки моей позиции появилось «РосУкрЭнерго». Тогда стало понятно, что я выполнил свою миссию.

Когда Виктор Ющенко меня позвал, у Банковой было колоссальная проблема: не было коммуникаций, большой амбарный замок на улице висел. Ему нужно было, чтобы я снял этот ореол чего-то мутного: интриги внутренние, Секретариат разделен, госсекретарь какой-то, СНБО с полномочиями, которые в Конституции не прописаны… Я все это сделал, и сделал быстро. У меня было только два зама, а не десять или даже больше, как потом у Балоги. Мы отладили коммуникацию, наладили внутреннюю координацию действий, ввели регулярные брифинги для СМИ. Убрали такое понятие, как закрытый указ… На это ушло три-четыре месяца, а затем стало ясно, что Президенту нужен другой человек.

Продолжение интервью с Олегом Рыбачуком читайте на «Главкоме» в ближайшее время.