Павло Жебрівський: Місія нового парламенту – зупинити каток, який називається Янукович

Народний депутат – член фракції НУНС Павло Жебрівський штурмуватиме Верховну Раду з Бердичівського мажоритарного округу на Житомирщині. Каже, що відчуває потребу пройти своєрідну люстрацію безпосереднім спілкуванням з народом.

При цьому його партія – «Українська платформа «Собор» - останнім часом потрапила на перші шпальти газет через те, що саме вона стала майданчиком для походу до парламенту людей, які до цього часу жодного стосунку до великої політики не мали. «Главком» спілкувався з Павлом Жебрівським про якість опозиційних списків, атмосферу у майбутньому парламенті, після виборчі потрясіння, що очікують Україну, та перспективи проходження у Раду партії, лідери списку якої збираються «ламати клешні» «кнопкодавам» і підписали присягу виборцеві власною кров’ю…

-- Бути в захваті від опозиційних списків важко, але іншої опозиції в Україні нема

Павле Івановичу, як вам подобається передвиборчий список Об’єднаної опозиції?

Список як список (сміється). Я не хочу його критикувати. Звичайно, бути в захваті від списків усіх опозиційних сил, які вже провели свої з’їзди, відверто кажучи, важко. Але поки що іншої опозиції в Україні нема. Тому критикувати тих, хто вже сьогодні готовий боротися проти режиму Януковича – неправильно. Найкраще, щоб оцінку цим спискам дали виборці.

Тим не менше, як ви поставились до того, що ні у списках, ні в округах опозиція не висунула ані Тараса Стецьківа, ані Олеся Донія, ні Володимира Філенка?

Дуже погано поставився. Я вважаю, що всі названі вами люди є знаковими фігурами в опозиції. Це – точно люди, які мають свою позицію, які ніколи не стануть «тушками»…

Ну, тепер вже точно не стануть…

Наскільки мені відомо, Тарас іде в депутати по Франківському окрузі Львова, і наша партія готова його підтримати. Якщо по округу висловить бажання висуватися Доній, ми також готові його підтримувати. Щодо Філенка, то у мене з цього приводу інформації нема, останнім часом ми не контактували.

Проте, повторю, ці люди розуміють, що таке українська політика, їм Україна болить. Вони чесно працювали на об’єднану опозицію, і мені дуже сумно, що їх немає серед висунутих нею кандидатів. Але це – рішення з’їзду, і воно теж отримає відповідну оцінку з боку виборців.

Будемо дивитися правді у вічі – йдеться не про рішення з’їзду, а про персональне рішення кількох людей, чиї прізвища нам відомі…

Вибачте, але я не варюся в цій кухні.

Крім того, сьогодні частина виборців готова голосувати за «Батьківщину» і «Фронт змін». Переконувати цих людей, що їхні вожді неправильно чинять і тому за них не варто голосувати, – це остання справа. Якщо ми один з одним будемо чубитися, то нічого путнього з цього не вийде…

Якщо ви в мене запитаєте, чи подобається мені, що названих вами прізвищ нема серед висунутих кандидатів, то ні, не подобається. Але критикувати їх за це я не збираюся. Найбільша загроза для України сьогодні – це команда Віктора Януковича. Критикувати потрібно виключно чинну владу.

-- Більшість у наступній Верховній Раді, скоріш за все, буде провладною

В оприлюдненому нещодавно списку узгоджених Об’єднаною опозицією кандидатів в депутати ваш 63-й виборчий округ залишається порожнім. Однак свого часу преса повідомляла, що ваша кандидатура таки є узгодженою. Якою є ситуація насправді?

Важко сказати. Місяці два тому Арсеній Яценюк у Житомирі заявив, що його політсила не буде виставляти кандидата по 63-му округу, і що займатися взаємопоборюванням на ньому ми не будемо. Сподіваюся, що він не змінив свою точку зору.

Чи може він її змінити? Так. Адже ще зовсім недавно ми не збиралися виставляти на вибори власний партійний список. Але протягом червня-липня я провів 192 зустрічі у 63-му виборчому округу і чув від людей багато питань, за список якої партії варто голосувати. Я відповідав: «За опозицію. За тих, кого ви вважаєте опозиціонерами, за тих і треба голосувати, тому що тільки так ми зможемо зупинити антиукраїнську політику, яка сьогодні проводиться в Україні». Але мені дуже часто відповідали: «Не вставляє!»

Саме через це ми вирішили віддати список партії Українська платформа «Собор» у розпорядження громадським діячам, моральним авторитетам, аби вони могли використати її як майданчик для перезавантаження української політики. З цього приводу закиди у мій бік можуть бути.

Хто у вас на окрузі буде головним конкурентом від влади?

Кого висуне Партія регіонів, той і буде головним конкурентом.

Тобто цієї інформації у вас ще нема?

Немає. Боролися два кандидати – Микола Петренко (радник прем’єр-міністра – «Главком») і бердичівський бізнесмен Олександр Ревега. Ніби, за неперевіреними даними, виграв Ревега. Чи правда це, сказати важко, бо списки мажоритарників до сих пір переформатовуються. Але насправді не так важливо, яке у нього буде прізвище, тому що в ході цієї кампанії відбуватиметься не інтелектуальна боротьба, не змагання ідей, а сутичка з адмінресурсом. Тому моїм головним суперником буде адмінресурс.

У понеділок ЦВК зареєструвала самовисуванцем по цьому виборчому окрузі Святослава Піскуна. Його наявність на окрузі якось суттєвим чином міняє розстановку сил?

Ні, особливо не міняє. Рейтингу у нього там немає, він себе сильно переоцінює. Єдине, що тепер можна точно прогнозувати, що в цей округ підуть великі гроші.

На чиєму боці в такому разі гратиме влада?

Невідомо. Ситуація дуже невизначена. І влада ніяк не може визначитись з тим, хто буде її основним кандидатом, і опозиція не озвучує свого кінцевого рішення по цьому округу.

У процентному відношенні свої шанси на перемогу ви б як оцінили?

Треба перемагати, а як же інакше? Це навіть не обговорюється.

Оскільки ви вже провели дві сотні зустрічей з виборцями на окрузі, у якому працюєте з 2002 року, а влада ще навіть не визначила свого кандидата, я розумію ваш оптимізм напередодні кампанії. Як ви думаєте, чи багато ще таких самих опозиційних кандидатів-мажоритарників, які мають хороші шанси на перемогу, знайдеться в Центральній Україні?

Сумно про це говорити, але людей, які справді працювали на округах бодай кілька місяців, не так багато… Знаєте, коли я у 2002 році йшов на вибори, то входити в округ, якусь системну роботу я починав десь за рік до виборів. А починаючи кампанію за 2-3 місяці до дня виборів, радикально переламати ситуацію на свою користь, на мій погляд, неможливо.

Що стосується багатьох округів Центральної України, то багато колег з опозиції думають, ніби достатньо високий рейтинг опозиції у цьому регіоні допоможе їм стати народними депутатами. Насправді це не зовсім так. На мажоритарних виборах має значення не лише те, до влади ти належиш чи до опозиції. Дуже вагому роль грає і сама особистість, її впізнаваність, і розуміння виборцями, що за цією людиною стоїть, її життєвий шлях…

Для опозиціонерів, які висуваються на мажоритарці, це проблема?

Дивлячись, для яких. Є різні опозиціонери. І всі по-різному працювали. Думаю, у того, хто розпочав роботу завчасно, хоча б з початку року, враховуючи, що він буде йти від опозиційних сил, шанси перемогти є.

Хоча, знову ж таки, працювати на окрузі – це дуже важка робота, бо люди зараз зневірені й знервовані. Йти з позиції депутата сьогодні складно. Людей не цікавить, як ти голосував, яка у тебе позиція. І доводиться довго розказувати, пояснювати, показувати конкретні речі, щоб вони усвідомили, що депутати різні, не всі реагують на руку Міші-семафора, що є у Верховній Раді є люди, які мають власну позицію, і ця позиція – не антиукраїнська, не антилюдська. Скільки кандидатів від опозиції зможуть переконати у цьому своїх виборців, я не знаю...

Якщо вам важко оцінити кількість таких депутатів у цілому центрально-українському регіоні, то спрогнозуйте результати опозиційних кандидатів у Житомирській області.

Достатньо хороші шанси є у Геннадія Зубка по місту Житомиру – його головним суперником там буде Сергій Рижук (голова Житомирської ОДА – «Главком»).

Дуже важко працювати буде Євгену Добряку по Малинському округу, там проти нього будуть йти Віталій Журавський і Микола Рудченко (народний депутат від Блоку Литвина – «Главком»).

На півночі області від Партії регіонів йде Володимир Пєхов (депутат обласної ради – «Главком»), проте набагато серйознішим суперником там буде комуніст Микола Тимошенко (начальник Житомирської митниці, депутат облради – «Главком»). Хоча Андрій Озерчук, треба віддати належне, вже працює на окрузі місяців чотири-п’ять, зустрічається з людьми… Подивимось…

Чи під силу Анатолію Французу перемогти Литвина в Новоград-Волинському окрузі?

Важко. Я думаю, що пану Анатолію треба посилити свою роботу. Більше їздити, більше зустрічатись з людьми, більше працювати. Я думаю, що у Француза сьогодні з’явилися непогані шанси перемогти Литвина у зв’язку з підписанням останнім закону про мови і з тим, що частина партії Литвина пішла в Раду за списком Партії регіонів. Фактично відбулася чітка прив’язка Литвина і його команди до регіоналів, маски скинуті.

Але дуже багато буде залежати від працездатності цього опозиційного кандидата. Поки що – хочу відверто йому рекомендувати як людина зі стажем, з досвідом роботи – потрібно більше працювати, не лінуватися і доносити до людей свою філософію.

Вам не здається, що у списку опозиції настільки очевидними є лінії розколу між людьми Яценюка, групою Турчинова та тими, кого туди включили за старі заслуги, що це утворення розпадеться вже на початку роботи Верховної Ради?

Потрібно розуміти: навіть якщо опозиція набере більшість у парламенті, то одразу ситуація в Україні не поліпшиться. Тому що ключові важелі, ключові владні повноваження після скасування конституційної реформи перебувають в руках Президента. Навіть якщо ми відправимо у відставку уряд Азарова, то на наступний день отримаємо указ про призначення в.о. голови уряду того самого Азарова.

Тому ключова місія цього парламенту – це зупинити каток, який називається Янукович і його команда, і зробити все для того, щоб не дозволити подальшого прийняття антиукраїнських законів. Парламентські вибори – це предтеча великої битви за Україну, що відбуватиметься під час президентської кампанії.

Тому насправді байдуже, розійдуться чи не розійдуться «Фронт змін» і «Батьківщина» та інші опозиційні сили. Головне – скільки «тушок» знайдеться серед депутатів від Об’єднаної опозиції, «УДАР»у і «Свободи». А розійдуться чи ні - це далеко не головне.

Дуже часто парламент, який ми оберемо восени, порівнюють з парламентом, до якого прийшли ви у 2002 році. Тоді була чинною та сама Конституція, тобто всі владні важелі знаходилися в руках у Президента, а вибори-2002 сприймалися як предтеча великої битви за Україну, в яку мали перетворитися президентські вибори 2004 року. А ще у тому парламенті спочатку була «залізна» прокучмівська більшість, але потім, у 2004 році, вона легко перефарбувалась у помаранчевий колір. Ви ці паралелі проводите?

Бачите, у Леоніда Кучми більша підготовка. У нього були університети червоного директора, а у Віктора Федоровича університети все-таки були трохи інші… Я чітко знав, ані на секунду не сумнівався, що Леонід Данилович навіть і не подумав би застосовувати зброю проти людей. А чи зупиниться перед таким Віктор Федорович? Сумнівно…

А ви вже сьогодні думаєте про заворушення, можливі в ході виборів-2015?

Я не виключаю цього.

Повертаючись до вашого попереднього питання, якщо Леонід Данилович розпочав формування олігархічно-кланової системи управління держави, то при Віктору Федоровичу воно завершилось.

Погляньте: сьогодні у кожного міністра є заступники від різних конкретних сфер впливу. Міністр у такому оточенні вирішує далеко не все. Керівник департаменту чи заступник міністра може заблокувати рішення міністра або не виконати його вказівку, бо у нього є власний патрон, який у цій олігархічно-клановій системі влади займає посаду вищу, ніж міністерська. Тому порівнювати сьогоднішній уряд і той, що був у 2002 році, просто неможливо: якщо тоді в системі прийняття рішень були присутні і Кабмін, і Банкова,

то сьогодні ключові рішення приймаються або безпосередньо на Банковій, або найближчим оточенням Януковича.

Якщо ж говорити про парламент, то там справді буде «болото» - так ми називали всіх «тушок» і мажоритарників з невизначеною ідеологічною позицією. Це «болото» хиталося туди-сюди у 2002 році, і так само хитатиметься зараз. Але ставитиме воно, звичайно, на переможця. Більшість у Верховній Раді, найпевніше, буде формуватися або під діючого Президента, яким би він не був, або під лідера президентських перегонів.

Якщо вже ми заговорили про паралелі, то у 2002 році було зрозуміло, хто стане єдиним опозиційним кандидатом на вибори-2004. Зараз такої людини серед опонентів Януковича, по суті, нема. Це добре чи погано – мати за два роки до президентських виборів готового кандидата?

Якщо цей кандидат цікавий, цілісний, якщо він має стрижень – то, звичайно, це дуже добре. Тому що під такого кандидата могла б вибудуватись парламентська більшість уже після цих виборів.

Оскільки сьогодні такого кандидата нема, то більшість у наступній Верховній Раді, скоріш за все, буде сформована провладна. Всі ці «незалежні» кандидати, які зараз висуваються як мажоритарники по всій Україні, вишикуються під діючого Президента.

Може, це й добре. У нас багато кандидатів ставали президентами, стартуючи з опозиції.

Справа в тому, що сьогодні існує загроза формування владою конституційної більшості в парламенті! Це абсолютно реальний сценарій розвитку подій, якщо Об’єднана опозиція, Кличко і «Свобода» не зрозуміють, що на певному етапі потрібно буде познімати своїх мажоритарних кандидатів на користь тих опозиціонерів, які матимуть реальні шанси перемогти, а потім – не приєднатися до владної більшості у парламенті. Олімпійський принцип – головне не перемога, а участь – тут не працює!

-- «Якщо 15 жовтня соціологія покаже, що у нас нема 5%, то ми знімемо свій список»

Якось дивно: поки Яценюк всюди говорить, що набрати 226 голосів опозиціонерам цілком реально, Жебрівський говорить, що, можливо, опозиція набере навіть менше 150 голосів.

Я просто говорю про потенційну загрозу. Мені важко оцінювати списки всіх опозиційних сил, тому що дуже багатьох людей я там не знаю. Насправді, є можливість набрати 226 голосів. Навіть більше є можливість набрати. Але чи скористаються опозиціонери цією можливістю? Адже в ході цієї кампанії потрібно буде продемонструвати той рівень співпраці, про який я говорю: десь приховати свої амбіції, десь зняти кандидата на користь іншого опозиціонера… Бо якщо кожен буде тягнути ковдру на своє грішне тіло, то ми можемо в результаті отримати провладну конституційну більшість у парламенті.

Головна небезпека у цьому контексті – це мажоритарна складова?

Про пропорційну складову теж потрібно думати. Наприклад, Українська платформа «Собор» заявила, що якщо 15 жовтня соціологія покаже, що у нас нема 5%, то ми знімемо свій список. І сумніватися в тому, що ми це зробимо, не доводиться. В нашому списку будуть громадські лідери, моральні авторитети, які дорожать своєю репутацією, вони на цю репутацію десятки років поклали, і будуть чесними з народом до кінця. А от чи вчинять так само інші політичні сили, які називають себе опозицією і виставляють свої списки, – це інше питання.

Хоча найбільша загроза – це справді мажоритарники. Надто багато тут неузгодженостей. Той же Віталій Кличко виставив своїх кандидатів у всіх 225 округах. При тому, що кожному зрозуміло, що у жодної політичної сили немає 225 сильних мажоритарників, здатних реально претендувати на перемогу у кожному окрузі. У жодної! Ані у Об’єднаної опозиції, ані у Партії регіонів, ані у комуністів чи «Свободи» – ні в кого немає. Але потрібно ж повиставляти, повідривати якісь долі відсотка…

Як ви думаєте, навіщо він це зробив?

Думаю, що деякі політики вже приміряють на себе тогу кандидата в Президенти і пробують застовпити за собою у масовій свідомості імідж реального кандидата з величезною командою, донести до виборця меседж про те, що наш вождь – «найвождіший» серед вождів, а заодно – прокатати всі виборчі штаби в режимі реальної кампанії.

Річ у тому, що Кличко – це бренд, а не ідеологія. І від того, що до нього в список записали Матіос, ідеології там не додалось. Люди голосуватимуть за бренд, тому сьогодні він займається не агітацією за ідеологію, а розкруткою бренду – в тому числі, і виставляючи мажоритарного кандидата у кожному окрузі.

Але, мені здається, пану Віталію не потрібно аж надто захоплюватись. Його достатньо високий рейтинг серед молоді може спіткнутися на тому, що якраз наша молодь, зазвичай, на вибори і не ходить. Тому йому варто бути готовим, що, незважаючи на високі рейтинги сьогодні, підсумковий результат може бути достатньо слабким.

Тим більше, що подібні прецеденти в українській політиці вже були… Хоча насправді з «Командою озимого покоління» експерти частіше порівнюють не Кличка, а «Україну, вперед!» Як ви вважаєте, ця політична сила все-таки зможе пройти до Верховної Ради?

На моє переконання, ця партія є сателітом Партії регіонів. З іншого боку, я не бачу, в чому для Партії регіонів полягає сенс протягувати цей бренд в парламент. Адже вони там одразу почнуть щось своє вимагати, на якихось своїх вимогах наполягати… Невигідно «Регіонам» їх протягувати. Я думаю, задача цього проекту – просто відтягувати голоси від опозиції.

Але в такому разі ми говоримо про викинуті на вітер величезні гроші…

Проект Королевської коштує владі набагато дешевше, ніж в результаті виборів отримати в парламенті більшість від опозиції, а потім купувати звідти «тушок». Така купівля може в перспективі обійтись набагато дорожче, ніж вкласти гроші в цей проект, навіть якщо Королевська не пройде.

Петро Порошенко, близьким до якого вас свого часу називали, йде в депутати по мажоритарному окрузі у Вінниці. Є досить велика ймовірність що кілька своїх людей він проведе в парламент по округах Вінниччини. Подібна ситуація, не виключено, матиме місце і в ситуації з Віктором Балогою. Як ви думаєте, у новому парламенті їхні групки, формально незалежні від Партії регіонів, будуть ближчими до влади чи до опозиції?

Я переконаний, що і Петро Порошенко, і, скоріш за все, Віктор Балога зі своїми командами не голосуватимуть за антиукраїнські закони хоча б тому, що думатимуть про своє політичне майбутнє. Зрозуміло, що вони обоє - люди амбітні, і, розуміючи настрій центральноукраїнського і західноукраїнського виборця, спиратимуться у своїх рішеннях саме на нього.

Як вони поводитимуть себе у парламенті? Зараз важко сказати. Думаю, що кожен з цих політиків пробуватиме зіграти свою гру.

Вам не здається сам факт перебування цих людей у нинішній владі, на високих посадах у Кабміні нонсенсом?

Я думаю, що цим людям сьогодні дуже важко у цьому Кабінеті Міністрів, і, крім співчуття, у мене немає оцінки для їхньої теперішньої позиції. Проте згадаймо, що жоден із них не є безпосередньо причетним до ухвалення якихось антиукраїнських рішень. І Порошенко, і Балога висловились з приводу ухвалення закону про мови і з приводу хамства Путіна. Кожен з них заявляє про свою достатньо незалежну політичну позицію і, наскільки мені відомо, ні той, ні інший в якихось корупційних діях не був зауважений, бо якби було інакше, то вони тут же отримали б кримінальні справи. Одним словом, зараз їм дуже важко, і мені їх шкода.

Якийсь час тому була інформація про те, що ваша партія веде переговори з «Нашою Україною». Чому не склалося це передвиборче об’єднання?

3 грудня минулого року партія «Українська платформа» об’єдналася з УРП «Собор». Об’єднана партія назвалась Українська платформа «Собор». Одразу після цього ми звернулися до всіх партій національно-демократичного, правоцентристського напрямку з пропозицією почати об’єднання з єдину потужну політичну силу на принципово нових засадах. Наша перша принципова вимога полягала в тому, щоб створити єдину партію ще до передвиборчого з’їзду. По-друге, лідер партії повинен визначатися шляхом праймеріз. По-третє, кандидати в депутати повинні визначатися виключно рейтинговим голосуванням. По-четверте, потрібна чітка, зрозуміла виборча програма. І нарешті, партія повинна функціонувати на основі системи демократичних принципів.

Ми достатньо довго спілкувалися з цього приводу у колі «Нашої України», УНП і КУН, десь до квітня-місяця. Потім, коли ми зрозуміли, що такі принципи нашим партнерам не підходять, ми вийшли з цього переговорного процесу…

(пауза) Розумієте, багато хто думає, що у мене є самоціль стати народним депутатом. Звичайно, якщо взяти Павла Жебрівського – уродженця села Немиринці Ружинського району Житомирської області, то для нього стати народним депутатом – це межа усіх мрій. А якщо згадати, що Павло Жебрівський вже був народним депутатом тричі, був головою облдержадміністрації, то тоді приходиш до розуміння, що для мене мандат народного депутата – це не мрія, а, вибачте за пафос, засіб для здійснення української політики в Україні. Засіб для структурних перетворень, для проведення в державі справжніх реформ, які могли б поставити її на європейські рейки. З такою філософією цікаво працювати. А з філософією, щоб просунутися в депутати за будь-яку ціну, – нецікаво.

Це ви зараз про «Нашу Україну» говорите?

Я говорю про свою філософію. Говорити щось погане про своїх колег з «Нашої України», членом якої був свого часу і я, - це останнє, що я можу зараз зробити.

Але ви їхній список бачили?

Бачив.

І як вам?

Кожен сходить з здорового глузду по-своєму.

Про економічні загрози, які чекають на країну після виборів, читайте найближчим часом в другій частині інтерв’ю з народним депутатом, членом бюджетного комітету парламенту Павлом Жебрівським.