Віктор Ющенко: З нації глузують, а вона того не помічає

«Світ ловив його та не спіймав». Словами улюбленого філософа третього Президента можна найкраще охарактеризувати взаємини Віктора Андрійовича з країною.

Тепер епоха, коли Україною керував ставленик Майдану, має весь спектр характеристик від «Руїна» і «хаос» до «економічний підйом» та «демократія». Щодо останньої, то навіть найбільші опоненти помаранчевої влади визнають, що це найбільш демократичний період в новітній історії. Втім, Віктор Ющенко і зараз переконаний, що слід вибирати речі, важливіші за хліб.

Керуючись подібною логікою, Віктор Андрійович з натхненням говорить про мову і церкву, з меншим – про європейський вибір, і дуже неохоче про нинішню парламентську кампанію. На його думку, немає великої різниці між популізмом влади та обіцянками «так званої опозиції». І у цій парадигмі оптимізму щодо майбутнього країни немає навіть у Ющенка.

«На 90% ситуація на валютному ринку залежить від вулиці Грушевського»

Вікторе Андрійовичу, зовсім недавно країна пережила досить серйозний стрибок гривні. Ваш прогноз, як колишнього глави Нацбанку, що відбуватиметься з гривнею у найближчій перспективі?

Курс – це наслідкова категорія. Перед тим, як грамотно говорити про наслідки, треба добре розуміти причини.

Нещодавно ви заявили, що вперше в Україні зобов’язання по кредитам більші, ніж золотовалютні резерви. Причини ховаються тут?

Є багато обставин, щоб відбувалися коливання курсу та інфляція. Україна – це відкрита економіка. Ми знаходимося у світовому економічному контексті і тому все, що робиться в Європі, в Китаї, коли три квартали національні економіки падають, відображається і на нас. Це – ключовий фактор, це канва.

Але коли говоримо про речі фундаментальні: де зароджується курс, де зароджується його сила, і де зароджуються його проблеми, то відповідь – у чотирьох-п’яти макробалансах. Перший – бюджет нації та його дефіцит, точніше, спосіб його покриття (внутрішніми чи зовнішніми запозиченнями, чи «станком») провокує політику охолодження економіки. Дуже складний вибір політичного курсу: або займатися популізмом, мати великий дефіцит і душити економіку, або бути реформатором і мати політику, яка підтримає економічний ріст. Наразі дефіцит бюджету оцінюється в 2-3%, я і б не сказав, що це фатально. Це в сумі приблизно 32-33 мільярди гривень на рік, які можуть опосередковано впливати на курс гривні. Сьогодні реальний дефіцит 16 мільярдів. Фатально? Не фатально, але краще цього не мати.

Тобто бюджетний дефіцит не настільки значний, щоб дестабілізувати гривню?

Так, не настільки. Другий фактор: прямі іноземні інвестиції, це - пропозиція іноземної валюти. В минулому році, здається, надійшло 5,7 мільярди за півріччя, у цьому році – поки що чотири мільярди. Сьогодні можна вже констатувати, що різниця в прямих іноземних інвестиціях між попереднім роком і нинішнім – один мільярд доларів. Хоча, якщо взяти часи моєї «Руїни», то ми за місяць отримували приблизно один мільярд, за рік ми отримували приблизно 12-14 мільярдів доларів інвестицій. І все рівно, незначні інвестиції – це не той фактор, який тисне сьогодні на курс гривні.

Далі. Коли ми говоримо про рахунок поточних операцій платіжного балансу – 6 мільярдів мінус, фінансові операції – здається 6,3 мільярди. І навіть цей чутливий базовий показник стану поточного рахунку платіжного балансу – він як фактор негативний, але, знов таки, не фатальний.

По торгівельному балансу у порівнянні між періодами минулого року і нинішнього дефіцит був за перше півріччя, здається, 4,3, зараз – 7,1. Тобто, просів експорт, переоцінився імпорт і, перш за все, через газ. І ми увійшли в диспропорцію, яка є досить негативною і серйозною тому, що різниця в 4 мільярди добавляє клопотів.

З іншого боку, треба взяти до уваги наступне: ми маємо 29 «з хвостиком» мільярдів валютного резерву, інфляцію приблизно 1%, а це говорить про те, що інфляція не виїдає гривню, і, поки що, є інертною позицією до гривні. Якщо зробити макроекономічний підсумок із цих різних показників, можна сказати, що ситуація впливу економіки на девальвацію гривні не є критичною, на неї існує інструментарій відповіді. Чи його використають, чи не використають – це інше питання.

Те, що зараз відбувається на валютному ринку, має й інший вимір. В контексті виборів стрибки курсу виглядають як диверсія, а, знаючи українські реалії, можуть виявитися банальними спекуляціями.

Абсолютно! Ми з’ясували, що фундаментальні фактори погіршилися, але не повинні здригати нас. Але є ситуативні фактори, і існує мінімум дві лінії поведінки Центробанку: коли він сприймає і супроводжує економічні фактори, чи коли він намагається на них впливати. Ну, не може Національний банк боротися з платіжним балансом чи торгівельним балансом!

І не повинен.

І не повинен. Він не повинен своїми інструментами виправляти те, що не зробили в Міністерстві економіки чи в Міністерстві фінансів, чи в урядових рішеннях в цілому. Компетенція Центрального банку – бути адекватним економічній політиці. Виклик для Національного банку з’являється тоді, коли з’являються ось такі коливання, коли працює психологічний фактор, сіється паніка… Коли ось таке починається, його можна перебороти, але бажано не допускати. Скажіть, якщо ви десять раз на день будете повідомляти, що гривня не має перспектив стабільності, то з великою ймовірністю можу вам сказати, що в кінці кінців ви наварите собі лиха. Переживали і гірші часи, але слабкість сьогоднішньої ситуації в тому, що починаючи з верхніх кабінетів в державі раніше всі говорили одним голосом, а тепер одне одного звинувачують. Сьогодні всі повинні стати на одну барикаду. Всі політики: і влада, і так звана опозиція, всі повинні говорити одне і те саме. Бо ми говоримо не просто про гривню, не просто про один із символів України, ми говоримо про річ, яка формує вашу стабільність і заможність. Таким панічним коментарям, якщо вони будуть продовжуватися днів сім-десять, відверто скажу, люди більше повірять, ніж будь-яким заявам центрального банку чи міністра фінансів. Ось тоді ситуація стане критичною.

Пан Арбузов не дзвонив вам порадитися, як поводитися в цій ситуації, бо у вас є досвід в подібних ситуаціях?

Я говорив з керівником групи радників Валерієм Литвицьким. Вони там розуміють ситуацію. Я б сказав, що на 90% ситуація на валютному ринку залежить від вулиці Грушевського (Кабміну, - «Главком»). Бо зараз вони заводять ситуацію туди, щоб справдилися прогнози про 8,4, 8,9, і навіть 9,18 гривень за долар. Я б все таки радив владі більш аналітично формувати свою реакцію на такого роду провокації.

Треба розуміти: готівка – найнеконтрольованіший агрегат. У нас щось подібне було, коли ми проводили грошову реформу в 1996 році. Я наполягав, що одною із умов проведення грошової реформи повинне бути попереднє оголошення про її проведення. Чому за два тижні ми попередили людей, що буде грошова реформа? Щоб людина відчула, що з нею чесно грають: «Не метушіться, ми обміняємо все, що в тебе є і не по дискримінаційному курсу. Більше того, щоб ти не морочився, поклади на вклад і тобі простою технічною операцією в банку зроблять грошовий обмін». Мене найбільше вразило, і в історії грошових реформ, думаю, що такого не знайдеться, коли в період проведення грошової реформи вклади в тій валюті, яка відживає, росли. З 2 по 16 вересня вклади населення чи не вдвічі зросли! Це демонстрація фанатичної довіри: людина віддає купонну готівку будучи переконана, що її не ошукають. Щось подібне потрібно зробити і зараз.

«Я радив Тимошенко популізму не робити, і Віктору Федоровичу раджу зараз цього не робити»

Говорячи про економіку, ви саркастично назвали епоху, коли керували країною «Руїною». Хоча є одна принципова різниця між тоді і зараз: тоді економіка виходила з тіні, легалізувався капітал, зараз зворотній процес.

І вона вийшла. Із 47% вона вийшла до 36%.

Навіть при тому, що не відбулась повна легалізація й амністія капіталів. Сьогодні, повертаючись до вашої тези про непередбачувану готівку, економіка знаходиться у тіні. Ніхто не знає реальний обсяг економіки. І саме це є однією з причин для хвилювання: якщо паніка буде продовжуватися, ніхто не знає, скільки грошей в населення, що воно з ними робитиме. Як ви вважаєте, на Грушевського, на Інститутській і на Банковій розуміють всю загрозу «тіні»?

Я б уточнив вашу правильну оцінку, але б трошки рамки розширив. Головною причиною проблем країни є той політичний курс, який ми проводимо. Починаючи від свободи, демократії і закінчуючи соціальним, чи економічним, чи міжнародним блоками – скрізь цей курс потребує нагальної корекції. З таким курсом ми не виграємо діалогу із суспільством, діалогу «влада-бізнес», діалогу «Україна-Європа», чи «Україна-Світ», чи «Україна-Росія». Клініка насправді набагато глибша, ніж виглядає. Те, що ми бачимо в економіці – це тільки рикошет політичного курсу. В тому числі, і для економіки. Наприклад, сьогодні я чую, що влада компенсує тисячу по вкладам населення. Мені здається, що в нашій історії щось таке вже було, коли прем’єр-міністр Тимошенко це зробила. Ми тоді заплатили ціну в 16% інфляції за квартал. А це значить, навіть 1,4 мільйона отримали тисячу, і 21 мільйон заплатив по дві тисячі. Ми програли. Мені ненависна політика популізму тому, що це обман, це спосіб подачі речей бажаних і солодких, але неможливих з точки зору реальних можливостей. Це називається політична брехня. Мені боляче, коли нація, яка вже за ці 20 років мала б бути навчена ось такими лихими прийомами, все ще на це реагує.

Я правильно вас розумію, що потрібно поставити знак «дорівнює» між популізмом, наприклад, Юлії Володимирівни Тимошенко і соціальними ініціативами Президента Януковича?

Я радив Тимошенко цього не робити, і Віктору Федоровичу раджу зараз цього не робити. Україна поставлена на четверте місце у світі по переддефолтному стану. І у цей час говорити популістичні речі – це злочин. Ви хочете людині допомогти – живіть реальністю, ви обов’язково їй допоможете. Зараз у мене є таке відчуття, що в нас немає адекватної політичної оцінки, видається бажане за дійсне. І тому я цинічно ставлюся до подібних ініціатив.

Де взяти гроші на ці ініціативи? Чи означає втілення соціальних ініціативи Президента, що регіоналам головне виграти вибори, а потім – хоч потоп?

Я не знайшов відповіді, де 30 мільярдів взяти. Доходи бюджету не знаходяться навіть на плановому рівні, економіка за прогнозами певних експертів до кінця року буде мати лише 0,8% приросту. Для мене дивна поведінка і влади, і опозиції. Вони з такою дружбою зараз взялися розхитувати ситуацію, наче нестабільність потрібна одним і другим. Одним для того, щоб ширше інструментарій застосовувати, включаючи силовий, другі намагаються шляхом дестабілізації вирішити якісь свої проблеми. З того, що я чую у дебатах між так званою опозицією і владою, в мене є одне відчуття: 46 мільйонів людей опускають.

Чому? Навпаки, їх активно втягують у політичне протистояння, вкидаючи теми типу мовного закону Ківалова.

У нас немає національних дискусій, немає плану завтрашнього дня для України, навколо якого ведеться професійна, політична, кваліфікована дискусія. Ми в парадигмі взаємопоборювання, тому виборча кампанія в нас називається «війна», ми ділимось на фронти, ми вживаємо мілітарну термінологію. А політика – це всього лише змагання, де є два партнери, до речі, обидва українці, чи три, чи чотири, чи п’ять. І не хотілося б, щоб з-за кута українець нищив українця, але для цього треба сісти за стіл. У нас немає кордону по Дніпру, зрозумійте! На жаль, політика тепер визначається двома регіональними силами, одна – Партія Регіонів, друга – Батьківщина, і вони будуть моделювати протистояння і нестабільність, бо це спосіб їхнього життя.

Тепер по мові. Хоч одна нація в 21 столітті, та й навіть у 20-му опустилася до такого рівня полеміки, щодо місії материнської мови, як ми себе довели? Зверніть увагу, кожна з націй вирішила тему мови і спілкування таким чином: чим більше ти знаєш мов, тим ти більш конкурентній, кращий, тим більш сильнішою ти стаєш людиною. Але жодна нація не переплутала: статус мови – це клей, це кров, це та річ, за якою ви ідентифікуєтесь як українці. Ні валовий продукт, ні дефіцит бюджету, ні пенсії, ні зарплати не ідентифікують. 2/3 вашої ідентифікації – це мова. Ви торгуєте зараз своєю неповторністю, ідентифікацією. Дискусія, на мій погляд, по цьому питанню просто мало інтелектуальна. Нас витягують на поле брудних політтехнології. І коли я дивився позавчора рейтинг Партії Регіонів, плюс 4%. У них зросло. Але це, я думаю, колосальна поразка українців. Чому я про українську націю кажу, як про політичну націю, бо разом з євреями, з росіянами, з болгарами ми є єдина політична українська нація. Так от, дорогі мої українці, ми за два місяці з вами програли через беззубу владу і беззубу опозицію.

Геополітичне питання. Чи залишиться Україна в нинішніх кордонів, скажімо, станом на 2015 рік?

Я навіть не збираюся розмірковувати про такі речі!

«Конституцію треба змінювати»

Повернімося до внутрішньої політики. Вікторе Андрійовичу, ми говорили про популізм і його ціну. І хоча я не дуже добре знайома з методами роботи команди Януковича, але з того, що можна спостерігати, мені видається, що його всі на якомусь фізичному рівні бояться. Тобто, я не думаю, що може прийти Азаров чи Арбузов, чи хтось ще і сказати: «Вікторе Федоровичу, в нас є проблема, треба змінювати політичний курс, економічний. Те, що ми робимо, – це неправильно. Припиняємо красти! Відміняємо популізм». Вони просто фізично не можуть це зробити, так збудована система. І, я думаю, що ніхто з них не може сказати Віктору Федоровичу, що може так трапитися, що 2015 рік стане не половиною його терміну і не чвертю, а кінцем. Ваше відчуття: 2015 рік стане для Януковича таким, як для вас 2010?

Якщо не буде змінено політичний курс, якщо не буде проведена його досить серйозна корекція, то прогнози, які ви малюєте в кольорах темніших, на мій погляд, будуть реальні.

Конституційна Асамблея, в яку вас також запросили – це шлях вирішення проблеми 2015 року?

Не знаю. Треба зрозуміти мотив, яка місія Конституційної Асамблеї.

Ви ж ходите туди. Ви сприймаєте це як фахову дискусію?

Я там один раз був, і потім ще, мабуть, днів 15 описували кореспонденти, так сказати і свідомо, і несвідомо, що б те значило? Але я розкажу свої мотиви. Ви звернули увагу, що кожний президент з 1991 року у нас формулював пакет, який можна назвати «Конституційні ініціативи»? Але колись волі не вистачало політичної, колись не готова була публіка, колись не готова була аудиторія, колись воно здавалось не таким актуальним. Але факт: Конституцію треба змінювати. От візьміть відкрийте діючу Конституцію і подивіться розділ «Місцеве самоуправління», ви його не знайдете.

Зате там є розділ про безкоштовну медицину, освіту…

Абсолютно вірно. Подивіться, будь ласка, на європейську пересічну конституцію. Місцеве самоврядування – базовий розділ формування суспільних відносин. Ми ж не можемо жити таким чином, як зараз. Бо цей транзит ресурсів, який є сьогодні, коли спочатку в центр, а потім з центру, я не кажу, що крадеться, але витрачається нераціонально. Ми входимо в таку модель розподілу, яку можна назвати криміналізованою. Нам треба приходити до того, що зробили поляки або чехи? Очевидно, що треба. Але мова йде про конституційні підвалини. Я пам’ятаю, що ми двічі збиралися в Українському домі, щоб зробити регіональну реформу – 2/3 проти.

З адміністративною реформою зрозуміло. Але мова про інше. Дивіться, в 2004 році політреформа Медведчука, проти якої боролася з 2002 року «Наша Україна», стала таким компромісним виходом з ситуації Майдану. Тоді перехід повноважень від президента до прем’єра сприймався як зло. Але період 2004-2010 показав, що, можливо, це не так і погано, коли влада не в одних руках, як, наприклад, зараз. У вас для себе є відповідь на питання, якою все-таки має бути Україна: президентською, парламентською?

Є. В перехідному періоді, коли не зроблені ключові політичні, економічні та інші реформи, очевидно, що більш оперативною моделлю управління є система політичної влади, яка базується на владі Президента. Те, що в нас було при Кучмі, коли Віктор Володимирович підготував Указ Президента і воно через три дні виходить. Не треба до парламенту, не треба якихось процедурних складних речей.

Це досить дискусійна позиція. Наприклад, Саакашвілі використав свою владу на реформи. Але є й більш ганебні історії, наприклад, Лукашенка…

Так, тут породжуються ризики, які можна назвати фатальними, бо вони можуть заважати демократії і, кінець кінцем, виборами на найближчі 15-20 років. Ми можемо з такої моделі легко переступити до моделі авторитарної чи моделі диктатури. Важко прогнозувати, як людина, що представляє вищу посаду в країні, поведе себе, наприклад, на 11-му році своєї каденції: чи вона буде вважати це другим терміном, чи третім терміном, чи вона сконцентрує силові інститути біля себе, звузить Конституцію, і так далі. Ось це та червона картка, яку демократи постійно підіймають: майте на увазі, ви ставите за мету, як виграти 5-6 років, чи ви ставите за мету, як зробити уклад, який не допускає відступу від законності і демократії? Абсолютна більшість держав іде по другому варіанту – не допустити відступу від законності, від демократії. Бо вони важливіші будь-яких реформ.

Що стосується 2004 року, я почав би з того, чи можете пригадати починаючи з 1999 року по 2004 рік хоча б один місяць, коли в нас не було національних страйків з будь-якого приводу? Ми звикли, що на Хрещатику палатки, під урядом шахтарі, педагоги страйкують. Не було категорії, яка б не протестувала. Апогеєм був листопад-грудень 2004 року, коли через політичні маніпуляції українці зійшлися з одної і з іншої сторони, і з нас хотіли зробити супротивників, щоб ми були готові до соціального протистояння. Ми мали б втравитися в ті бої, в які нас втягувала влада і деяка частина опозиції. І рахунку жертвам немає в таких ситуаціях. Тому яка була мотивація у прибічників Кучми? Чого боялися? Того, що не дай Бог, те, що робилося при повноваженнях Кучми, ще в нас продовжиться на 5-10 років. Безвідносно яке прізвище в нашого Президента, наїлися! Повноваження Президента обговорювалися тільки в контексті їх пониження. Та сторона, яка тоді ще була владою, вона боялася, щоб у мене були такі повноваження, які були у Кучми.

Це фактично були гарантії?

Так, бо вони бачили найбільший ризик майбуття свого у моїх повноваженнях. Але так само думали й з іншого боку. Можете згадати регулярні монологи Мороза, чому нам потрібна конституційна реформа, чому нам потрібен Президент із слабкими повноваженнями?

Тому, що зростають повноваження Голови Верховної Влади…

Автоматично. Тому, що демократія розвивається від монархії, царя, конституційної монархії, потім президентської, потім парламентської, потім вже працює самоврядна модель. І треба рухатися цими шляхами, інших немає. І не треба нічого видумувати, повертатися до імператора чи царя, чи до президентської конституційної держави, в тому розумінні, яка в нас була ще в 1991, 1993 чи 1995 роках. Ми вже маємо інший розвиток політичної системи. Тому для мене в 2004-му політреформа не була трагедією. І в мене не було сумнівів і щодо шляху, яким піде Україна: або Україна піде сирійським варіантом або єгипетським, чи вона піде європейським, тобто сяде за круглий стіл, якого не хотів ні Кучма, ні Янукович, до речі. І тому було необхідно Квасневського, і тому було необхідно Адамкуса запрошувати, і європейських друзів тільки щоб просто сіли за стіл і сказали, що це не стадіон, і нам не треба сила і протистояння…

Хоча й на самому Майдані цей компроміс – політреформа – не дуже сприймався.

Не Майдан повинен вирішувати те, що повинно вирішуватися через компроміс, на базі якого стоїть діалог. Ось і все.

Зважте також, що я був переконаний, що ми переможемо. Розумів, що ціна безкровної перемоги – мої повноваження. Я був переконаний, що мій партнер буде прем’єр-міністром. Насправді я передавав повноваження президента через парламент прем’єр-міністру, який з моєї команди. І скажіть, будь ласка, хіба це означало, йти не тим курсом, який вибрав народ? Ні, не означало. Тому це відповідало національним інтересам. Як інакше було вийти у грудні 2004 року з ситуації, яка склалася? Є рішення Верховного Суду, яке не визнає друга сторона, стоїть Майдан з протистоянням одної частини суспільства і другої, і, мені кожен день доповідають, у яких санаторіях під Києвом розмістилися ешелони із Донецької області, Криму, Харкова, Луганська, Херсона і так далі. Тобто, або ми входимо в фазу громадянської війни, не чуємо один одного, або ми йдемо другим шляхом. Я вибрав правильний шлях.

«Проголосували за Януковича на останніх виборах 13 з чим-то мільйонів людей – це всього одна третина виборців. Це найменша підтримка Президенту»

Я пам’ятаю, як ви зайшли в парламент в день своєї інавгурації і я пам’ятаю обличчя членів фракції Партії Регіонів: це була тиша, вони встали, частина з них почала аплодувати. Ви точно знаєте, що в 2005 році ви мали можливість повернути собі повноваження Кучми через парламент. Ви б знайшли 300 голосів на підтримку такого рішення. Або оголосили б дострокові вибори.

Нема сумнівів, що я міг мати будь-які повноваження. Але й нема доцільності.

Чому? Ви б мали час на реформи.

Але я не мав би на них права. Ви не звернули увагу, що, починаючи із 1993 року, різниця в голосах між суперниками на президентських виборах десь 300-400 тисяч. Це говорить про те, що, в нас є дві України, одна «за», друга «проти». Проголосували за Януковича на останніх виборах 13 з чим-то мільйонів людей – це всього одна третина виборців. Це найменша підтримка Президенту, яка коли-небудь давалася в Україні. Але це легітимна підтримка, відповідно до закону. Що робити із тими двома третинами, які не поділяють його курс? Якби ця підтримка була 10 мільйонів або 8, чи ми глибоко б так зайшли в тему мови чи Криму, чи про орієнтації в стосунках із європейськими інститутами, чи у відносинах з Росією? Переконаний, що ні. Мандат дуже важливий, чи від імені 13 мільйонів, чи від імені 10, чи, навіть, від 6.

А від імені 226 народних депутатів?

Так, це міцно (сміється). Я про цю історію вже говорив, але нагадаю. Пріснопам’ятний 2008 рік, приблизно десь 18 серпня. Мені прем’єр-міністр Тимошенко приносить текст нової Конституції, написаний Медведчуком, до речі, за межами України. Каже, що краще всього буде, щоб я це вніс до парламенту. Не хочу говорити навіть про зміст цього антинаціонального, антидержавного документу! Там все було виписано – як формується Міністерство внутрішній справ, Служба безпеки, хто призначає Прокурора, хто призначає Президента, хто призначає Прем’єр-міністра. Я стверджую, що за усі п’ять років це була найбільша небезпека українському існуванню! І я відчув, що вже перемовини, які відбулися між Партією Регіонів і Батьківщиною, настільки лагідні і братські, що моє тут може важити тільки виключно в контексті ініціативі законодавчої. В мене тоді вже партнерів не було. Я не міг апелювати ні в одну сторону, ні в іншу. Я бачив, що вони кратно сильніші, бо це модель для двох. А за цим стоять команди приймаків, які у вишитих сорочках чи ні підуть у тому табуні. Я тоді передав окремим каналом свою позицію обом сторонам: якщо тільки цей проект з’явиться в стінах Верховної Ради, я на другий день оголошу проведення дострокових президентських виборів. «Я вам даю слово, одній і другій стороні, я свято вам не влаштую, виборів президента в парламенті не буде, - передав їм. – Вам даю слово, що я заплачу всім, що в мене є, щоб цього свята в вас не було, щоб ви пройшли через всенародні вибори, і вам дали належну кількість мандатів». І наступного дня, пригадуєте, здається у Лаврі, Віктор Федорович Янукович, на другий чи на третій день після нашої розмови, начебто прийшовши до переоцінки, з такими наполовину жартівливими словами, сказав, що на «ширку» не піде. Іншими словами, відмежувався дуже чітко від тих, хто ініціював цей процес. Я знав, що якби вони зійшлися, то було б гірко всім.

«Цей дуалізм дестабілізує країну»

Не зважаючи на те, що Юлія Володимирівна знаходиться у в’язниці сьогодні можна констатувати, що влада і опозиція – як сіамські близнюки. Ситуація, яка зараз є в Україні, вона вигідна всім сторонам і може тривати безкінечно довго.

Абсолютно вірно. Є колосальний міжнародний інтерес до того, щоб такий тип формування політичний відносин в Україні зберігався якомога довше. Що небезпечно в цій ситуації? Такий тип політичних відносин дестабілізує країну. Цей дуалізм – це може бути тільки чужий проект, патріотом-українцем він не народжений.

Ми почали нашу розмову з того, як ми хочемо лікувати українську ситуацію. Як вирішити увесь цей масив усіх соціальних проблем? Починаючи від пенсій, зарплат, соціальних програм.

От дивіться, беремо 2005-2009 роки і беремо те, що було до 2004 року (креслить на аркуші лінію – «Главком») В 2005 році приріст внутрішнього валового продукту найменше – 7%, середнє – 7,5%, були квартали навіть по 14%, але в цілому можна взяти 7,5% – це те, що називається «Руїна». 7,5% – це найвищі темпи економічного приросту в Європі і вище, ніж в Росії. Підкреслюю, що російська економіка базується на двох трубах, українська економіка складніша, її механіка і підйом набагато складніший, бо в своїй основі вона має не ресурсний багаж, а технологічний. І тому, підняти одне довше і важче, ніж підняти інше. Це так, для об’єктивності. Далі, коли ми беремо бюджет, то бюджет України в 2004 році був 90 мільярдів, в 2009 році бюджет країни був 270 мільярдів. Валютні резерви здається біля 9 мільярдів було у 2004-му, коли починали ми, закінчили 37 мільярдів. Іноземні інвестиції – 6,7 мільярди це за всі 15 років української незалежності з 1991 року по 2004, в 2009 році – 37 мільярдів, або чисто – плюс 30 мільярдів. Що таке 30 мільярдів, якщо 2009 рік, якщо рік кризи відняти і півріччя 2008 року? Ви легко вийдете на відповідь. Це приблизно 1 мільярд 200 мільйонів ми отримували кожного місяця, починаючи з 2005 року в національну економіку. Можна далі стверджувати, що економіка – це така леді, яка може творити велику віддачу при одній умові, що перед цим ти адекватно вклав. Ми в національну економіку тільки в прямих іноземних уклали 30 мільярдів, що в п’ять разів більше, ніж за 15 попередніх років. Робочі місця – 1,2 мільйона середньостатистично на рік. Тут і до бабки не треба ходить: якщо ви вкладаєте інвестиції, то з’являється економіка, робочі місця, зарплати, пенсії. Ми прийшли – 50 гривень мінімальна пенсія, ми пішли – 500. Десятикратно! Середня зарплата кожний рік піднімалася на 100%, кожні із п’яти років з 2005 до 2009. Отака «Руїна»…

Бачите, Азаров на це каже, що вони будували-будували до 2004, а ви пожинали плоди…

Будували вони. Що? Собі заводи? Для будівництва потрібні ресурси. Ми довели економіку до 7,5% зростання валового продукту, а зараз прогнозують 0,8. А чого вони тоді нашими плодами не скористались?

Та я не хотів би, щоб ось так велася дискусія - «чиєсь», «наше - не наше», - ми ж говоримо про спадкоємність великої держави. Але такий тип економіки призвів до того, що з 2006 року у нас вперше за 15 років поняття «прожитковий мінімум» і «мінімальна пенсія» стали тотожними. Я був глибоко переконаний, якщо твоя пенсія, як основний чи єдиний дохід, не покриває прожитковий мінімум, ти знаходишся за лінією бідності, до тебе не відноситься держава як до людини. Якщо ти своєю мінімальною зарплатою не можеш покривати свій прожитковий мінімум, ми творимо тоді країну бідних. А це вже категорія морально-етична.

Бачите, це комусь треба – країна бідних.

Я не хочу бачити мою націю бідною і глупою! А ви подивіться: з 2006 року у нас більше повернулося людей з-за кордону, ніж виїхало по трудовій міграції. Іншими словами, 2005-2009 рік з точки зору економічної, соціальної політики був найбільш вдалий за 21 рік нашого модерного існування. Це я стверджую. Ні один Президент не приніс стільки, скільки було привнесено мною через той політичний курс 2005-2009 років. Тепер в мене запитання: як ви думаєте, оце все наслідком чого стало?

Демократії?

Політичного курсу. І коли ми говоримо сьогодні, як лікувати ситуацію, у мене відповідь: змініть політичний курс. Друге: змініть політичний курс. Третє: змініть політичний курс. Все, іншого не дано.

«З нації глузують, а вона того не помічає»

Нинішня команда навряд чи це зробить. І ми можемо contra spem spero. Та я б хотіла поговорити про політичний дуалізм. В українського суспільства є внутрішнє відчуття, потреба нового героя. З'являються умовно нові люди: Яценюк, Кличко, Королевська. Хтось з них милий вашому серцю? Ви відчуваєте в ньому потенціал для змін?

Вони мені всі комфортні. В українській інтелігенції, в українській еліті це люди, безумовно, не останні. Але зараз я би хотів говорить про дещо інше. Бо це буде дуже легковажно, якщо ми почнемо формувати рецепт вилікування українських проблем, персоніфікувавши ситуацію...

Така Україна. Вона мислить казковими стереотипами, ій потрібен Герой.

Оце — фатальний момент... Нам не треба молоде обличчя, нам не треба нове обличчя — нам потрібний новий курс. От дайте відповідь, будь ласка: як ви уявляєте сьогодні ключову національну проблему? Чому в нас так мало реформування? Чому в нас результати не такі гарні, навіть в порівнянні з тими п'ятьма роками, про які я говорив? Чому у нас так багато взагалі песимізму? Чому нація 46 мільйонів, найбільша територія в Європі, так слабко реалізує свій потенціал?

Я б сказала, що в нас є країна, але нема держави. В нас нема діалогу між людьми і владою.

Майже десятка! У нас дуже слабка внутрішня інтеграція. Ми знаходимося по дорозі від населення (а населення — це «одіночєства», тільки арифметично з'єднані) до нації. Бо нація — це спільнота. Вище спільноти нема ніякої — ні партійної, ні релігійної. Зверніть увагу на назву: Ліга націй. Не Ліга народів. І Ліга націй формувалася із спільнот, а не з статистичної кількості якогось там населення. Чи Організація Об'єднаних Націй. Об'єднаних Націй! Не об'єднаних держав, а націй. Нація як спільнота – це знаменник.

Так от, коли ми приходимо до нашої ситуації, то повторю слова однієї людини: «У нас є держава, тепер нам залишилося створити націю». У нас слабка єдність. Нас дуже легко розвести. І багато політиків, особливо за межами України, коли аналізують політичну українську ситуацію, в коментарях кажуть: «Ну що таке Україна? Це — одні випадковості. Це країна комплекту протиріч: у них різні мови — на жаль, це правда; у них різні церкви — якщо ми говоримо про православну частину нашого вибору, це правда; у них різні історії: є донецька історія — з Артемом, з Леніним на чолі, - у них є кримська історія, у них є галицька історія, у них є київська академічна історія. У них різні герої». І якщо ви хочете забрати у нації потенціал — заберіть перших 50 героїв в неї. У вас не буде пам'яті.

Вікторе Андрійовичу, в цій країні дуже мало людей, які назвуть аж 50 героїв України. З різних її частин.

Це правда. Але я кажу до чого: ми дійсно різні. І це треба прийнять як виклик, як параграф національної політики номер один. От як 46 мільйонів консолідувати в одне? Це не докір своїй нації я роблю, і собі в тому числі. Я знаю, що ми 350 років жили варшавськими, московськими, другими планами, ми не мали своєї державності. У нас 172 рази забирали нашу мову: починаючи від літургії, абетки, закінчуючи Біблією, і так далі. У нас, повторюю, Валуєвських указів було 172. Я говорю це і про польську частину, там, і румунську частину, угорську частину й так далі. І російську. Найбільше ми жили за ці 350 років у своїй державі — ну, якщо не рахувати 1990-х років, - 6 років при гетьману Скоропадському.

В нинішніх межах – ніколи.

Безумовно, не в цих межах. Кілька місяців при Директорії прожили. Декілька місяців прожили умовно в державі Симона Петлюри. За двадцяте століття ми шість разів оголошували суверенітет. П'ять разів ми його втрачали. От пригадайте: Карпатська Україна Августина Волошина прожила, здається, 12 годин. І червоне поле на другий день, знищила агресія зовнішня наш суверенітет. Де сьогодні Августин Волошин? Ніхто не знає. Так, як не знають, де Богдан Хмельницький. Та й ніхто не знає, де Мазепа. Або як Петлюра десь за кордоном, як Бандера. Кожний, хто брався за українську національну справу, закінчував дуже складно своє життя. Дуже складно. Бо є настільки колосальні ризики — і внутрішні, і міжнародні. У нас скільки є кочубеїв, як Шевченко казав: «Як ярмо навчилися носити, воно їм не муляє». Тому тема української єдності — заглавне питання. От зверніть увагу: яка нація має високі економічні стандарти, соціальні стандарти? Це нація, цільна як моноліт..

В скандинавських країнах, наприклад, високі соціальні стандарти, але немає такої уваги до національних проблем.

Бо шведу не потрібно щодня доводити, що він – швед. Немає громадянських протистоянь всередині у щасливих націй! Там ви відноситесь один до одного як брат, ставите великі задачі. І ви не промахнетеся в цю ціль. Друге: потрібна демократія. Бо не тільки важливо мати консолідовану масу, бо диктаторський режим може це зробить. Диктаторський режим не може зробить іншого: самий ефективний індивідуум — це вільний.

Ну, якщо він готовий таким бути.

Так. Диктатура і авторитарний режим приносять голод і низькі стандарти. Це аксіома! І, навпаки, демократія дає відповідь на те, як добути хліб, як бути вільним і прогресивним. В цьому контексті хотів тільки нагадати тему мови. Коли ви приходите в поліклініку, у вас беруть матеріал біологічний, виходять на код і кажуть: оце — розписка вашої ідентичності. Коли приходить питання до нації, 46 мільйонів українців чи 80 мільйонів німців, чи 140 мільйонів росіян, є один ідентифікаційний критерій – мова. Тому приведу ряд цитат. Не буду називати людей, які це говорили. Фраза «где заканчивается русский язык, там заканчивается Россия» - підписуюсь. Правильно та жінка сказала. Вживайте цю фразу по відношенню до своєї мови, і ви також будете праві. Фраза друга: «національною мовою не спілкуються окупанти, раби і дурні». Це класик, на якому ви вчились і я вчився, так сказав років 150 назад. І це мені особливо чутливо, бо ти сам так думав десятки разів, але не зміг сформулювати. А ще слова Чингіза Айтматова. Ситуація з його національною мовою приблизно така, як з українською. Він сказав: «Якби я знав, що киргизька мова помре завтра, я готовий померти сьогодні». Від себе добавляю: якщо ви не бороните мову, у вас немає сутності вашого буття. Ви втрачаєте все, вам Богом дане, і залишаєте собі тільки тваринні рефлекси. Я не хочу такого життя. Воно мене не тішить.

Вікторе Андрійовичу, так ми дійдемо до піраміди Маслоу…

…Бог людині дав інстинкт, який починається з того, що ти живеш один раз на світі. Бери з світу все, що ти можеш, дбай тільки про себе, живи ситно, в теплі, менше працюй. Отак створений так званий раціональний світ: жорстко, прагматично і неморально.

А Бог людині дав ще, окрім цих інстинктів тваринних, душу і духовність. Вони вчать нас: ти можеш бути голодний, але зроби, щоб твої діти не голодні були чи твоя нація. Ти можеш бути в холоді, наприклад, замерзати, але роби все, щоб тепло твоїй нації було. Другими словами, це жертовна політика. Насправді ти не в центрі світу, насправді ти пилинка цього світу. Присвяти себе більшому. Це те, що нас відрізняє від скотини.

Є давня дискусія: чи ми матимемо рослинну інтелігенцію, яка випиває національні соки і нічого нації не дає, чи будемо мати інтелігенцію жертовну, яка дивитиметься в корінь державності і національного відродження. Бо якщо ти тільки відчув себе носієм національної культури, перше бажання – захистити національні інтереси. Бо чужа держава цього ніколи не зробить. Мазепі снилася вільна Україна, Шевченкові снилася вільна Україна, Франкові снилася, Лесі, Скоропадському, Грушевському, моєму батькові, моєму дідові — снилася вільна Україна.

Але подивіться на політичну карту, минулого століття: де Україна? Немає. Подивіться на карту XIX століття — немає, XVIII — немає. Наша територія порізана десятками кордонів чужих держав. В мене запитання до себе і до аудиторії: це ми себе різали? Це ми такі недолугі, безтямні, непатріотичні? Це ми себе батогом по спині лупасили? Ні. Це нас ділили. У нас забирали свою мову і давали чужу мову. У нас забирали своїх героїв, і ми виросли на Павліках Морозових, на бандитах Котовських, Чапаєвих, Щорсах, на муміях тих Ленінів, Сталінів, з чужою культурою, з чужою місією. І це було не 100 років і не 200 років. Повертатися назад можна тільки одним шляхом — шляхом національного відродження. Це політика цільності. І це політика демократії. Авторитарний режим і диктаторський режим нас можуть привести тільки до колонії, бо будуть гребувати національними інтересами і оплачувати свою владу будь-якими по глибині залежності міжнародними відносинами. І третє — це те, що можна назвати європейськість. Взагалі цей континентальний клуб, в якому я б хотів би, щоб Україна була інтегрована, щоб вона навчилася там відстоювати свої інтереси. І тому є сум, що політична дискусія, яка лунає за два місяці до виборів, опускає до плінтуса: з мудрою нацією так не говорять. Так говорять з лакеями, з люмпенами. Так говорять про раціоналістичне: знижуємо податки, добавимо пенсію, що там ще? Робочий день скоротимо, там, до двох годин, і так далі... З нації глузують, а вона того не помічає.

«Мене не влаштовує така простенька пластикова політика»

Вікторе Андрійовичу, у вас є образа на націю, бо ви не зрозуміли один одного?

Ні. І ніколи думки не було навіть! Я вам продовжу думку: мене не влаштовує така простенька пластикова політика, яка дає швидкі рецепти: біле-чорне, одного-двох фігурантів змінить — і рай. Це велика брехня, це не підготовлює націю до праці. Як В'ячеслав Максимович Чорновіл казав: «Україна починається з тебе». Не з Президента, не з голови сільської ради, не з твого шефа — з тебе. І дай Бог, щоб це засвоїли 46 мільйонів людей.

Але тут ще інше. От кажуть, наприклад, негідник Табачник? Який він недолугий, скільки він зла приніс, наприклад, у мовній політиці. Давайте ми замінимо трьох-чотирьох-п'ятьох політичних діячів, ми вирішимо проблему. Але чому себе так Табачник веде? Не дурна ж людина. Але так ведуть себе по відношенню до нашої мови приблизно 10 чи 12 мільйонів людей. Табачник спирається на них. Що нам робить? У нас є два варіанти: бити по голоблі батогом і вищать — що, в принципі, також треба робить, - або бити по коню. Другими словами, ми будемо боротися з причиною цього явища чи маніпулювати наслідками? І хоча не треба владі давати спокій в цьому питанні, але найбільш результативне — розпочати діалог з тими 12 мільйонами людей, які є також українці. Пам'ятаєте, коли де Голлю дорікали (хоч він і витребував конституцію радикального типу на перехідний період), що він сюсюкається з опозицією, він сказав: «Це також Франція». Ну не вороги ж нам українці!

Я сам родом з східної України, в інституті мене називали «москалем». Приїжджаю з інституту додому, іду в клуб — мене називають «бендерою». Насправді я знаю і переконаний в цьому, що у східного українця є найбільший брат українець західний, і навпаки. Ми різні, ми відмінні, але найближчі. І тому печально, що сьогодні політична мозаїка складається з двох гравців, які грають на спрощенні. От це страшно. І не дай Бог вони ввійдуть в ширку, не дай Бог такий тип регіональної політики на сході чи на заході стане домінуючим, не дай Бог ми не отримаємо силу, яка сформує панукраїнську політику в широкому виборі. Це може привести до великої трагедії.

Кличко може бути альтернативою?

Тест «може чи не може» будь-хто з названих чи не названих проходить через вимір: людина повинна бути носієм політики національного творення. Я економіст, але говорю вам словами Чорновола, Мазепи й інших. Бо тут відповідь на ваше запитання. А ще вона у політиці демократизації та свободі.

Громадянин чим відрізняється від статистичного члена населення?

Правами й обов'язками.

Так, правами й обов'язками. Свобода дає право вибору, але й приносить відповідальність. Рабом ти можеш користуватися тільки правом, не несучи обов'язків. Такої національної дискусії я не чую, хоч я не глухий. І той, хто береться за такий тип політики, безальтернативної насправді, може програти багато битв, але виграє війну. І хочу сказати: «Українці, ну почніть бути громадянами! Від вас дійсно все це починається. Добре проаналізуйте те, що відбувається. Нікого не проклинайте. Це клініка всередині нас». І не виходьте з європейського клубу. Не розказуйте, яка мила Азія. Я чув, як Микола Янович з захватом говорив, як розкривається великий російський ринок. Це байки. Поряд знаходиться ринок, який в 12 разів об'ємніший. На російському ринку 33% нашої економіки лежить. Не будьте наївними — 35 не буде. І 38 не буде. Бо це вже межує з національними інтересами другої сторони. Це не докір — це констатація.

Юлія Лимар, Станіслав Груздєв (фото), «Главком»