Российский оппозиционер Геннадий Гудков: «Наши понимают, что скоро в Украине произойдут серьезные перемены»

Пока в Украине все занимались парламентской избирательной кампанией, в российском политикуме был зафиксирован беспрецедентный случай – одного из членов Государственной Думы, члена фракции «Справедливая Россия» Геннадия Гудкова лишили депутатских полномочий. Поводом для «изгнания» депутата стало (Внимание! Особенно это интересно будет знать представителям украинской оппозиции) представление Следственного комитета РФ о якобы совмещении депутатской деятельности с предпринимательством. Позже, правда, Генпрокуратура заявила, что доказательств нарушения закона собрано не было и Гудкову нечего предъявить. Однако депутат до сих пор не восстановлен в парламенте.

Сегодня Геннадий Гудков в числе тех, кто готовит очередной «Марш миллионов». Он верит, что Думу распустят раньше 2016 года. А пока с другими оппозиционерами - Алексеем Навальным, Ильей Яшиным, Ксенией Собчак и др. - формирует протестное движение. Говорит, что пытаются сделать его «массовым и содержательным».

Ситуация в России отчасти напоминает и украинскую реальность. Уверены, многие, читая это интервью, смогут провести параллели между тем, как у них, и тем, как у нас. К сожалению, многое, о чем идет речь, не добавляет большого оптимизма.

-- «Остался один шаг, отделяющий жесткие заявления от жестких действий»

Вас можно поздравить с тем, что наконец-то между большинством оппозиционных сил согласована дата следующего «Марша миллионов» — 15 декабря?

Она была на самом деле согласована и раньше - 9 декабря. Просто упустили время для организации и подготовки — естественно, пришлось переносить на неделю позже. Долго рядили. 9-го, я считаю, было бы более оптимальной датой, тем более перед Днем Конституции... Ну, посмотрим. 15-го - тоже неплохо.

Чего вы хотите добиться этим маршем? Сегодня анонсируется, что это будет самая масштабная акция из тех, которые проходили ранее.

Мы хотим, чтобы вся энергия мирного протеста, накопившаяся вот это за паузу после 15 сентября, была сконцентрирована на этом мероприятии. Мы считаем, что протестные настроения в России никуда не делись: они, как и любое другое явление, будут переживать свои подъемы и падения. Ранее все предрекали гибель и затухание протестного движения и говорили: вот смотрите, у вас 4 февраля была серьезная акция — около 150 тысяч было в Москве, несмотря на жуткий мороз, а в марте уже пришло 20 тысяч. И все тогда сказали — ну, все – протест загибается. Но когда 6-го мая, когда Москва должна быть пустой (впереди длинные выходные) народ опять вышел на акцию, и она опять была многочисленна, то это сегодня является важным психологическим моментом. Если 15 декабря на улицы Москвы выйдет 200-250 тысяч — власть не сможет проигнорировать протест народа, и они пойдут на определенные шаги и выполнение требований. Если, конечно, там у них (в Кремле) еще есть умные люди, если они действительно не хотят, чтоб на улицы вышел миллион и началась революция. Я думаю, предстоящий марш может серьезно повлиять на политическую ситуацию в стране.

Вы могли бы кратко огласить требования, которые вы выдвигаете к власти?

Требования очень простые и понятные - добиться глубинных политических реформ в России. Каких именно? Первое — это изменение избирательного законодательства. Там целый пакет: это, во-первых, изменение состава комиссий, это ликвидация запретительных норм на выборах, в том числе разрешение политического блокирования, это изменение состава комиссий, это запрет административного вмешательства, это ликвидация дискриминационного доступа в СМИ и так далее.

Для нас важно, чтобы сначала были изменены правила. Потом должны быть проведены перевыборы парламента. Это тоже наше требование. Мы считаем, что нынешний парламент не является легитимным, поскольку пропорции парламента серьезнейшим образом искажены фальсификаторами имени Владимира Евгеньевича Чурова (глава Центризбиркома РФ – Авт.). Это было совершенно очевидно, и я сам лично ловил фальсификаторов за руки. Все это кончилось ничем: ни одно уголовное дело не было доведено до ума, ни один фальсификатор не был всерьез наказан.

По сути дела, как правильно сказал Владимир Семаго (депутат Госдумы первого, второго и четвертого созывов – Авт.) в своей статье, это захват власти, это узурпация власти — ничего больше, никакие не выборы. Поэтому для нас так важно провести перевыборы парламента.

И дальше уже начинаются требования, направленные на долгосрочные политические перемены: это конституционная реформа, которая должна привести к реальному разделению ветвей власти, то есть передаче части полномочий парламента.

Например?

В частности, мы говорим о передаче контрольных полномочий, кадровых полномочий; это высвобождение из-под опеки власти суда, который у нас сегодня назначается исполнительной властью.

Затем должна произойти деполитизация административно-силовых структур: они должны служить закону, а не режиму. Исходя из этого - прекращение политических репрессий, которые сегодня идут в России достаточно масштабно. Это освобождение тех, кто оказался заложником сегодняшней ситуации — мы их называем политзаключенными. Такие люди у нас есть, по каким бы статьям они ни проходили и по каким бы статьям они ни были осуждены.

Все эти требования разделяют лидеры оппозиционных движений?

Конечно. Несомненно, у каждого из нас разные политические взгляды и расхождения – кто-то выступает за более социальную страну, кто-то – за более либеральную, более рыночную, кто-то за большую роль государства, кто-то – за меньшую. Но до того момента, о котором я сказал, мы должны идти все вместе.

А вам не кажется, что власть преднамеренно иногда помогает вам проводить такие акции, чтобы таким образом у общества было где «выпускать пар»? Чтобы люди могли выйти на улицу, но не перейти к каким-то более радикальным действиям?

Наоборот. Власть, к сожалению, подталкивает часть протестного движения к радикальным действиям. Потому происходит радикализация протеста. Я наблюдал это собственными глазами, будучи участником практически всех массовых манифестаций в Москве. И могу сказать, что от абсолютно мирного характера, довольно спокойного и довольно нерезкого, часть протеста пошла на очень жесткие требования и заявления. По моим ощущениям, остался один шаг, отделяющий жесткие заявления от жестких действий. Это результат того, что власть все это время не желала диалога, не демонстрировала готовность идти на уступки, а на протестные движения — мирные, подчеркиваю, протестные движения — отвечает репрессиями и жесткими санкциями. Рано или поздно это приведет к жесткой радикализации.

-- «Мы уже идем к жесткому авторитарному режиму»

Оперируете ли вы какими-то социологическими данными о том, сколько граждан России сегодня готовы к радикальным действиям?

В России нет социологии.

Ее можно заказать в любой западной...

Можно заказать. Но, во-первых, у нас нет полного социологического исследования. Вся эта социология, которая сегодня существует, весьма зависима от власти и выполняет определенные задачи. В частности, «придворные» социологи делают вывод о том, что протестное движение поддерживают 5-7%. По нашим же данным, 31 с лишним процент населения поддерживают протестное движение и готовы в нем участвовать. Но просто не знают, как, но сами по себе потенциально готовы поддерживать уличные протестные акции. Это очень большая цифра.

Когда в 2004 году в Украине состоялся Майдан, это тоже был мирный протест. Но опыт говорит о том, что протест несерьезен до тех пор, пока нет четко выраженного лидера. Это то, что сегодня мы со стороны наблюдаем в России - да, есть набор людей на сцене, совершенно разных, представляющих разные социальные группы, придерживающихся разных взглядов и, очевидно, демонстрирующих способность не договориться между собой. Более того, власть, несомненно, это культивирует, чтобы не было возможности договориться. При всем уважении к Навальному, или к Ксении Собчак, но они не являются масштабными политическими фигурами…

Я согласен с вами, что в России специально вытоптана политическая поляна, чтоб никто на ней не рос. Но уверяю вас, что из этого набора людей на сцене многие были бы способны повести за собой...

В первую очередь о ком вы говорите?

Да о любом. А чем вам не нравится Навальный? Чем вам не нравится Немцов? Чем вам не нравится Удальцов? Чем вам не нравится Гудков? Любой из нас может повести за собой. Но нам не дали вырасти. И не дадут, потому что особенностью диктатуры или жестких авторитарных режимов — а мы идем к жесткому авторитарному режиму — является вытаптывание политической поляны, на которой ничего не растет. Вспомните сталинский период: назовите мне, пожалуйста, хоть одного яркого оппозиционного лидера того периода.

То есть, вы хотите сказать, что России нужно 50 лет, пока кто-то появится?

Думаю, вы ошибаетесь, что люди, которые стоят на сцене, не способны между собой договариваться. Да, существуют некоторые разногласия, но они не носят антагонистического характера. Есть амбиции, особенно среди молодежи, которые выплескиваются наружу. Есть некоторые внутренние конфликты, но они пока не мешают договариваться. Вот совсем недавно состоялся политсовет Партии народной свободы ПАРНАС, которую возглавляет Рыжков и его товарищи. Они приняли однозначное решение в поддержку протестного движения, на выход всех своих сторонников на акцию 15 декабря. При этом сам Рыжков всегда стоял в стороне от протестного движения, хотя, как я считаю, он весьма полезный человек для движения. Этот факт указывает, что могут быть даже совершенно невероятные сочетания политиков.

Но для того, чтобы что-то случилось, кроме лидера еще нужны деньги, нужны медиа. С медиа в России как бы туговато...

Очень плохо.

…судя по тому, что по вашим законам ныне практически перекрыт доступ иностранным грантам. И финансировать любые институты гражданского общества нынче из-за границы будет туговато. То есть деньги могут быть только внутренние, да?

Да.

Недавно Агентство США по международному развитию (USAID), крупнейший иностранный спонсор российских некоммерческих организаций, заявил о сворачивании своей работы в России, поскольку был принят закон о запрете иностанных фондов финансировать организации третьего сектора, а также те, кто занимается политической деятельностью. Прокомментируете?.

Ну, а кто от этого выиграл? Выиграла от этого USAID, или выиграла Россия? Я думаю, что Россия точно проиграла, потому что вот то лицемерие и двойные стандарты нашей элиты уже ни для кого не являются секретом. Ведь наша элита держит счета, свои активы за рубежом, лечится, учится, отдыхает, занимается шоппингом в Европе, в Соединенных Штатах, там же живут ее семьи. А потом мы говорим, что Америка — это враг? Ну, тогда не доверяйте ей самое дорогое. Вы ж доверяете странам НАТО, которые якобы нам люто угрожают, самое дорогое - деньги и детей.

С лидером мы как-то разобрались. Так как вы собираетесь решать вопрос донесения своих идей до масс?

Мы пытаемся сейчас делать то, что мы можем, используя, во-первых, те небольшие возможности, которые есть...

В социальных сетях?

Не только. Мы используем те информационные площадки, которые поддерживают прогрессивные демократические силы.

Но их можно пересчитать на пальцах одной руки - «Эхо Москвы», канал «Дождь», «Новая газета»…

Есть еще РЕН ТВ, другие газеты – например, The New Times, определенные репортажи идут в «Московском комсомольце», «Коммерсанте». Сейчас мы пытаемся создать серьезный медийный портал в Интернете. Конечно, требуется время, пока та молодежь, которая живет в Интернете, немножко повзрослела. Это второе. Третье. Сейчас группа молодежи пытается создать пилотный проект альтернативного общественного телевидения. Откуда я это знаю? Потому что в этом проекте активно участвует и мой сын, Дмитрий Гудков. Он, в отличие от меня, все еще депутат Госдумы. И там поддерживает эту идею очень много известных журналистов, среди них и Леонид Парфенов.

А деньги откуда брать собираетесь?

Отрабатываются новые механизмы - Яндекс.кошельков различных, которые позволяют собирать деньги с людей, готовых поддержать такие проекты - сотни тысяч вкладчиков, и с этим власть ничего поделать не сможет. На сегодняшний день все деньги на митинги, на сцены, на шествия тоже собираются таким вот методом электронных кошельков.

То есть, вы хотите, чтобы изменения в России первый раз в ее истории профинансировал ее народ?

Надеемся на это. Во всяком случае, переговоры с немецким правительством по поводу пломбированного вагона с деньгами мы пока снимаем с повестки дня — неактуально. (cмеется) Но мы надеемся, что бизнес, наши бизнесмены, которые не по своей воле оказались за пределами нашей великой родины, они тоже будут участвовать в этих проектах.

Это Борис Абрамович Березовский? Абрамович? Кагаловский?

Нет, Борис Абрамович — это даже не вчерашний, это уже позавчерашний день. Сегодня есть много других людей. Я не говорю о top-level, которые всем известны, например, в связи с покупкой «Челси». За рубежом проживают десятки тысяч весьма состоятельных предпринимателей, которые живут там именно потому, что они боятся жить в такой России. И мне кажется, что эти люди могли бы сыграть здесь более активную роль. И я, честно говоря, с учетом вашей популярности, их к этому призываю…

А кстати, Лебедев (бизнесмен, владелец «Новой газеты» - Авт.) — оппозиционер?

Лебедев сейчас находится под серьезнейшей атакой власти, ему пытаются «пришить» совершенно несуразную статью по разжиганию экстремизма. За то, что он въехал в ухо господину Полонскому, которого сейчас разыскивает много-много обиженных вкладчиков. По российскому законодательству, раз это совершил слегка оппозиционно настроенный Лебедев, поддерживающий «Новую газету», доставляющую проблемы некоторым должностным чинушам, то это в России считается разжиганием экстремизма. Но это настолько позорно и постыдно, что я думаю, этого не пройдет. Даже в путинской России.

-- «Доверия к Украине нет»

Вот вы сказали, что вы делаете ставку на Интернет. В Украине сейчас бытует мнение, что если бы Facebook существовал во времена Помаранчевой революции в 2004 году, то на Майдан вышло бы гораздо меньше народа, потому что многие люди выплескивают свою негативную энергию, сидя в теплой квартире за компьютером. И их обсуждения становятся определенным междусобойчиком и они канализирует протестные настроения. Не считаете, что если вы загоните своих активистов в Интернет, на улицу-то некому будет выходить?

Давайте будем реалистами. В Украине в последние два десятилетия было гораздо свободнее и дышалось легче. Но после Оранжевой революции вы сделали огромные ошибки в государственном строительстве, и в том числе, ваши лидеры, когда личные амбиции оказались сильнее исторической ответственности. Я очень надеялся, что вы пройдете путь к парламентской республике. Но вы, к сожалению, остановились на полпути. Отсюда — все ваши проблемы. Это моя личная точка зрения.

В свое время много говорили, что российская власть опасается «экспорта» революции из Украины, затем – из Грузии. И что именно это служило поводом для порой необоснованной агрессии в сторону «оранжевой» власти в Украине и к Саакашвили. А вы как считаете?

Не думаю, что в этом была главная причина. Ведь все эти технологии – мирных революций - они известны. Но надо четко понимать, что в России — другая власть, другие люди во власти, с другим менталитетом и другим характером... Владимир Владимирович Путин, в отличие от ваших руководителей, он, к сожалению, наверное, способен пойти на самые жесткие меры, пойти до конца. Это то, чего не могли, не желали и боялись делать ваши предыдущие руководители.

Ну, это в 2004-ом, при Кучме так было, при Ющенко было, а сейчас мы еще не знаем, как повернется…

Да, согласен, Янукович тоже пытается продемонстрировать образцы такой жесткой последовательности. Я не считаю, что это идет на благо Украине.

А как вы бы охарактеризовали нынешние отношения между Украиной и Россией, особенно в газовой сфере и невозможность двух сторон договориться? Нашла коса на камень?

Думаю, во многом главную роль сыграла полная неопределенность в отношениях. Вот эти проекты, которые, как утверждает ряд ученых серьезных, всякие Южные и Северные потоки, - подтверждают тезис, что доверия к Украине нет. С другой стороны, все эти Потоки — безумие. Это бездарная трата времени и денег…

Только ресурсная экономика может себе это позволить...

Да, только ресурсная экономика может позволить себе такие дорогостоящие и абсолютно неокупаемые проекты. Но с другой стороны, вроде бы у Путина и нашего истеблишмента с вашим Януковичем отношения весьма и весьма хорошие, и, я б даже сказал, есть общие подходы по многим проблемам. С другой стороны, отсутствие полного доверия.

Думаю, наши прекрасно понимают, что в ближайшее время в Украине произойдут какие-то серьезные перемены, поэтому не рассчитывают, что полностью будут решены все проблемы. Сейчас все и находится в несколько подвешенном состоянии.

А как вы себе объясняете, почему так получилось, что Януковича называли раньше пророссийским политиком, но потом в глазах Путина и его окружения он превратился в очередного украинского политика, который не может договориться с Россией?

Любой политик является не только вершителем судеб, но и заложником исторических и экономических обстоятельств. Система координат, в которой он находится, заставляет его действовать по определенному алгоритму. С одной стороны, Янукович вроде бы и опирается на поддержку России, российского руководства (мы это знаем), но с другой стороны, он обязан показывать, что является в первую очередь проукраинским политиком, а не пророссийским. То есть, его будущее, его судьба зависит от того, как он себя проявит именно в этом качестве.

Последние полгода очень активно в Украине работает кум господина Путина Виктор Медведчук, бывший глава администрации Кучмы. Как вы считаете, может ли он стать российской картой на будущих президентских выборах в 2015 году?

Мне сложно этот вопрос комментировать, я не так глубоко посвящен в эти тонкости.

То есть о Медведчуке в России не говорят?

Я даже не знаю, кто такой Медведчук.

-- «Список Магнитского» бьет прям не в бровь, а в глаз»

Бытует мнение, в том числе доводилось слышать от западных политологов, что никто в мире на самом деле не заинтересован в каких-то глобальных изменениях в России, что бы ни говорили в Европе и Америке. В том смысле, что никто не может прогнозировать, что случится с Россией, если в ней произойдут демократические изменения: зайдет ли она в еще большую диктатуру, станет ли она федерацией, распадется ли еще на несколько частей...

Считаю, что подобные рассуждения тиражируются околовластными кругами. Сегодня и Европа, и Соединенные Штаты Америки заинтересованы в цивилизованной России, играющей по общим правилам.

Но цивилизованная Россия заканчивается за 100 километров от Москвы.

Ничего подобного. Она заканчивается в самом Кремле. За 100 километров от Москвы она намного лучше, чем в Кремле.

Сегодня Россия играет совершенно по другим правилам, нежели цивилизованные страны. Власть у нас монополизирована, поэтому Россия не имеет эффективной нормальной современной власти; Россия подавляет, уничтожает демократические институты, которые являются базой для общих правил, общих ценностей; Россия, к сожалению, не имеет институтов правосудия – нормальных, современных. И если в России будет нормальная Конституция, нормальная система управления, то в этом заинтересованы абсолютно все - и, в первую очередь, европейские сообщества, поскольку тогда Россия будет реализовывать общеевропейские ценности, и Европа будет начинаться на Атлантике и заканчиваться на Тихом океане.

После утверждения Конгрессом США «списка Магнитского» с российской стороны было заявлено, что Россия совершает какие-то ответные шаги. Какие это могут быть шаги?

Мы уже шутим по этому поводу. Первая шутка — что мы заморозим все счета американских конгрессменов и олигархов в Сбербанке у Грефа. Еще есть шутка, что мы исключим из наших институтов всех детей американской элиты. Ну, и так далее. То есть, никаких реальных ответных шагов нет, кроме блефа.

Мы общались сегодня с одним собеседником, и он фактически представил картину следующим образом, что главным врагом России являются бывшие и действующие фсбшники — «плохие бояре», а Путин — добрый царь-батюшка, просто не знает об этих всех проблемах. Вы в это верите?

Нет, не верю. Путин реально управляет страной, управляет сам. Иногда он использует посредников, иногда не использует посредников. Он не является «приживалкой» при каких-то хитрых царедворцах. Это 100%.

Вот вы задавали вопрос о том, что Россия может провалиться в какую-то жесточайшую диктатуру. Да кто ж даст-то? Когда десятки тысяч людей из элиты, от которых в том числе зависит и глава государства, связывают свою жизнь не с Россией, а со странами Запада, кто же будет закрывать границы, кто же будет закрывать возможности проникновения, утечки капиталов? Таких дураков в России нет. И чем больше воруется денег, тем больше в России появляется людей, которые считают самой большой трагедией в своей жизни — это отказ в шенгенской визе. То есть, надо четко понимать, что «список Магнитского» бьет прям не в бровь, а в глаз.

-- «Для Украины вопрос национального суверенитета является более болезненным, это вопрос принципа»

Несколько недель назад на территории Украины был задержан гражданин России Леонид Развожаев, участник «Левого фронта», который хотел получить политическое убежище. До конца не понятна эта мрачная история. По-вашему, как так случилось, что на территории одного государства, пусть и дружественного, специальные подразделения другого провели подобную спецоперацию?

Ну, вообще я ожидал, что в Украине будет более жесткая реакция по этому вопросу. Если бы я ратовал за независимость и самостоятельность как гражданин, то потребовал бы незамедлительного отчета от власти, мол, что ж вы творите? Кому вы позволяете действовать, хуже, чем у себя дома, в пренебрежении не только к законодательству нашей страны, но вообще к международным правилам и международному законодательству? И как вы, господин президент, на нашей территории суверенного государства допускаете разбойные действия, действия, которые можно сопоставить с действиями гангстеров? Поэтому я и удивлен, что в Украине такая вялая реакция.

Это был «договорняк» на самом высшем уровне, как вы думаете?

Ну, конечно.

То есть, получается Украина и Россия в таких принципиальных вещах ссорится не по-настоящему, да?

В действиях спецгруппы, которая захватывала Леонида Развожаева, я вижу как минимум несколько составов тяжких уголовных преступлений, совершенных на территории Украины. И почему украинское правительство молчит, почему президент не объясняет, почему общественность не вопиет, почему парламент спускает это дело на тормозах, мне, например, непонятно. Я считаю, что для Украины, для которой вопрос национального суверенитета и независимости является более болезненным, в отличие от России, это вопрос принципа. Ну, поработала бы у нас тут какая-нибудь туркменская спецгруппа, ну, дали ей, допустим, поработать, да и черт бы с ней! В следующий раз скажем — они и не пикнут. В России все-таки метрополия, грубо говоря, по отношению к бывшим республикам СНГ, если говорить цинично. Например, сейчас даем разрешение поработать - а завтра прихлопнем. И все их рынки прихлопнем, и все их компании прихлопнем. В России могут позволить себе так говорить. Но для Украины, которая стала на путь независимого государства, для которого болезненным вопросом является, например, даже отношение к русскому языку...

Не повторяйте мифов. В Украине нет проблем с русским языком. Эти проблемы скорее навязываются…

Нет, я считаю, что есть. Возможно, нет на практике проблем с русским языком, но на законодательном уровне есть. Я, например, не очень вообще понимаю весь этот сыр-бор вокруг русского языка. В Канаде люди на французском языке говорят в одной небольшой провинции, которая там составляет абсолютное меньшинство, и, тем не менее, там французский язык является наряду с английским государственным.

По такой логике, пол-России завтра может заговорить по-китайски.

По-китайски? В России? Нет, почему?

Ну, здесь очень серьезные диаспоры.

У нас диаспоры все имеют и свое телевидение, и свои газеты.

Да, но нет государственного статуса у их национальных языков.

Давайте так: у нас 85% русских, 95% считают русский родным языком. Такой проблемы у нас нет. У нас есть проблемы территориальные — и они решаются. Хотя я, например, считаю, что это очень большая мина замедленного действия. У нас есть территориальные автономии, у нас есть области, которые имеют своих представителей в Совете Федерации.

А что касается Украины, то с моей точки зрения, совершенно было бы естественным - как и для Беларуси, - введение второго государственного языка, поскольку большинство населения им владеет не хуже, чем в Москве. Я сам был во многих областях Украины, и поскольку я по образованию филолог, для меня совершенно понятно, что для многих людей в Украине русский – это родной язык.

Ну, поскольку мы тоже филологи, то мы все прекрасно понимаем значение языка для формирования нации. И для Украины этот вопрос лежит в области самоидентификации.

Ну, это вы идете искусственным путем.

Но это один из тех способов, чтобы сохранить идентификацию Украины.

Ошибка! Ничего подобного! Политическое устройство позволяет сохранить Украину как самостийное незалежное государство... В Евросоюзе вы встречали границы? Или там были какие-то проблемы с языками? Там нет границ, там идет все к образованию единого государства. Пройдет 20, 30, 50 лет — и будет единое европейское государство.

Так мы договоримся до того, что скоро настанет Единый мир...

Это через несколько веков, скорее всего.

А вам не кажется, что вообще существует, разделение мира, как в 1939 году по оси Россия-Германия? Потому что Германия — одна из тех стран, которая. Если наблюдать со стороны, под различными предлогами блокирует потуги Украины приблизиться к Европе. Можно вспомнить хотя бы последнее заявление Меркель. Ранее, кстати, она была и против вступления Украины в НАТО…

Да зачем Украине в НАТО идти, господи? Евросоюз — я согласен, а НАТО...

Чтобы Развожаевых не похищали на улицах Киева…

Да одно от другого не зависит. Договорятся так же с военными властями, и так же будут хватать. Дело не в Германии. Дело в том, что сейчас другая ось сложилась: к сожалению, часть радикальных исламских государств против всего мира. Эта ось гораздо опаснее, поскольку она действительно может, как в фантастических романах прошлых лет о холодной войне, привести к развязыванию ядерного конфликта с непредсказуемыми последствиями. Тем более, ядерное оружие становится все более и более распространенным в мире. Сегодня и Пакистан, и Индия, и Израиль уже владеют определенным ядерным потенциалом. Ну, слава Богу, у корейцев приостановилось испытание ядерного оружия, и Иран испытывает сильнейшее международное давление. А так, если бы еще 10 стран владели ядерным оружием, не исключено, что оно б уже было применено, как когда-то в Хиросиме и Нагасаки. Вот эту ось я считаю — да. Масштабные конфликты между европейскими государствами в ближайшее время невозможны. Конфликты России с Китаем бессмысленны, потому что Китай сильнее.

Неужели вы считаете, что после того, как Россия частично решила для себя проблему с Грузией и лично Саакашвили, она не может пойти на маленькую победоносную войну с Украиной?

Маленькую победоносную? При населении Украины в 50 миллионов? Это просто бессмысленно.

-- «Путин у нас не третий срок президентом, а четвертый»

Вот мы приедем к вам через год, например, и придем к вам брать интервью. Скажите, какую Россию мы застанем? Это будет Россия перемен, или это будет такая же вялотекущая история?

У нас есть два сценария, всего два. Первый — мы – оппозиция - договариваемся с властью, и идут перемены, обеспечивающие стабильность. Ведь всегда худой гражданский мир лучше доброй войны. Шансы для этого есть.

То есть, это будет компромиссное решение?

Я говорю, что это возможно. Пока еще возможно. Но шансов становится все меньше. Каждый обыск, каждый арест какого-нибудь Развожаева, каждое ужесточение закона, каждый разгон демонстрации ухудшает ситуацию и затрудняет компромисс. Затрудняет мирный способ разрешения политических проблем, которые существуют в стране.

Второй вариант — это все будет идти так, как идет сейчас. Я не исключаю, что окончательно радикализируется часть какого-то протестного движения, она может взять в руки все что угодно — от булыжника до коктейля Молотова, до реального оружия и взрывчатки. Поэтому мне не хотелось бы, чтоб такой сценарий в России был возможен.

Тем не менее, как реалист я понимаю, что при отсутствии диалога люди начинают пускать в ход другие аргументы. Поэтому какая будет Россия через год — невозможно сказать. Невозможно. Потому что это зависит не только от протестного движения, не только от граждан, не только от настроений, но это еще и зависит от адекватности власти.

Вот меня часто спрашивают: а что там наверху, что они, не понимают этого всего, что ли? Я им отвечаю: «Если б власть всегда была адекватной, если б она всегда адекватно оценивала риски и свои возможности, то никогда не было бы государственных переворотов, гражданских войн, революций, сотрясений». К сожалению, в России власть теряет гибкость, возможность реагировать, бронзовеет и деградирует.

А для вас эпоха Медведева и эпоха Путина — это одно и то же?

Вкусовая разница, которая существует между так называемым курсом Медведева и курсом Путина, несущественна. Медведев не смог или не пожелал стать какой-то самостоятельной политической фигурой. А последние его заявления, на мой взгляд, крайне неудачны.

Сегодня он заявил, что предлагает пожизненно не пускать на стадионы болельщиков с отвратительным поведением. Что можно сказать? Можно, конечно, и так попытаться регулировать процессы. При этом приводится пример Англии, преднамеренно забывая, что в Англии совершенно честная полиция, абсолютно четкое и объективное правосудие, замечательная система профилактики, великолепная организация работы с молодежью и так далее. И поэтому мы говорим: давайте мы возьмем все самое репрессивное с Запада, а управлять будем, как в восточных тираниях. Такой однобокий подход меня, честно говоря, смущает.

Ну, или, взять предложение Медведева выписывать штраф за езду в нетрезвом виде в размере 500 тысяч рублей (более 16 тыс. долларов – Авт.) в Москве и в Санкт-Петербурге, а за пределами Москвы - 250 тысяч рублей. Так и хочется спросить: ребята, а вы не забыли цену деньгам-то? Вы понимаете, что 250 тысяч гражданин может получить в течение всего года на семью? Я просто представляю, как там руки сейчас потирают сотрудники ДПС, которые давно уже не живут на зарплату: им чем жестче, чем больше штраф, тем больше денег попадает в карман.

И все же вернемся к разнице между президентами Медведевым и Путиным…

Я уже сказал, что была небольшая вкусовая разница. Медведев — да, молодой человек и я тоже ему симпатизировал. Считал, что можно что-то попытаться сделать, мы даже движение в его поддержку пытались организовать. Ну, оказалось, что это никому не нужно всерьез. Так, немножко оживились… А на самом деле Медведев, на мой взгляд, полностью находился, под влиянием Путина и из его тени так и не вышел. И я всегда говорю, что Путин у нас не третий срок президентом, а четвертый.