Российский дипломат Георгий Кунадзе: Обратите внимание, позиции Путина и сепаратистов – разные

В уэльском городе Ньюпорт подошел к завершению двухдневный саммит НАТО, темой которого стала ситуация в Украине. Украинский лидер Петр Порошенко накануне вечером отрапортовал об успехах встречи с лидерами самых влиятельных стран мира. «Достигнута договоренность на двустороннем уровне со странами-членами НАТО относительно военно-технического сотрудничества, в том числе о поставках нелетального и летального вооружения, включая высокоточное оружие», - заявил Порошенко. Пожалуй, это первое заявление о том, что страны-члены НАТО могут начать поставки в Украину не только бронежилетов, касок, и автомобилей, а и оружия, способного убивать. Вместе с тем в экспертной среде хоть и отмечают успех Украины на переговорах, но не спешат делать окончательные выводы. Бывший заместитель министра иностранных дел России Георгий Кунадзе, работавший на дипломатической ниве в начале 90-х во времена Бориса Ельцина уверен, что если страны НАТО и будут предоставлять помощь Украине, то, прежде всего техническую, а не военную. Сообщение о договоренности касательно возможных поставок Украине летального, в том числе высокоточного оружия он назвал сдерживающим от войны фактором.

Как написал Георгий Кунадзе на своей страничке в соцсети Facebook, из-за своей проукраинской позиции его «попросили» с должности заместителя Уполномоченного по правам человека в РФ, на которой он работал с 2004-го года. Дипломат уверен, что Россия «закатила» конфликт на Донбассе для того, чтобы мир перестал вспоминать о Крыме. По его словам, Россия не признает присутствие своих военных на востоке Украины потому, что хочет принять участие в международном миротворческом контингенте, который может быть введен на Донбасс в будущем.

Нынешние отношения между Украиной и Россией в Украине считают войной. Как бы вы их охарактеризовали?

Это очень сложные отношения. Если говорить об отношениях власти РФ к власти Украины, то они характеризуются очень низким уровнем доверия, скорее недоверием. Ну и, соответственно, как может по-другому относиться украинская власть к российской? То же недоверие и враждебность. Так что все зеркально.

Если мы говорим об отношениях между государствами, то я, честно говоря, и не припомню, когда в истории международных отношений такое было.

Российские военные, не знаю, в каком количестве, но так или иначе находятся на территории Украины и стреляют в украинских военных. Те, в свою очередь, отвечают тем же. Как это можно еще назвать кроме как войной, пусть и ограниченной? С другой стороны, сохраняются дипломатические отношения между странами, ходят поезда, летают самолеты, пропуск через границу свободный. Так что когда мы употребляем сейчас такой новомодный термин как гибридная война, то это об этой ситуации. Ее аналогов я, честно говоря, не знаю.

В Уэльсе проходило заседание НАТО, с которым многие в Украине связывали большие надежды, рассчитывая на помощь альянса. Может ли НАТО остановить войну?

В нынешней ситуации любое влияние, которое позволит каким-то образом это безумие остановить, должно приветствоваться. Если этому поможет заседание НАТО, значит, НАТО, если ОБСЕ, значит ОБСЕ. Я вполне понимаю украинских экспертов, когда они возлагают на это заседание надежды. Я бы на него тоже какие-то надежды возлагал, но, скорее всего, осторожные. Прежде всего потому, что, как мы видим, участие Западного мира в урегулировании конфликта вокруг Украины было в основном политическим и даже еще больше экономическим. Политики договариваются о том, какие они используют экономические рычаги для того, чтобы каким-то образом урезонить Россию, а экономические ведомства эти решения воплощают в жизнь. Военных компонентов (в урегулировании конфликта со стороны Запада – «Главком») здесь не было и, как я понимаю, нет.

Вчера состоялась встреча между президентом Порошенко и лидерами стран НАТО. Украинский лидер сообщил, что в итоговой декларации по результатам заседания будет указано, что НАТО «поддерживает двусторонние решительные действия стран-членов по обеспечению военно-технической поддержки для Украины». Что следует понимать под военно-технической поддержкой?

Петр Алексеевич очень опытный и умелый дипломат. Иногда, со стороны глядя, завидую его отточенным формулировкам. Это очень весомый форум, здесь вопросов нет. Но когда говорят о военно-технической помощи, я ее понимаю как помощь, которая выражается в предоставлении каких-то видов военного снаряжения. Я не уверен, что здесь можно говорить о летальном оружии. Условно говоря, обыкновенный военный грузовик – это нелетальное оружие, а если он переделан под бронетранспортер с пулеметом, то это уже летальное оружие. Когда говорят о военно-технической помощи, то имеют в виду не военную, а именно техническую, в первую очередь.

То есть речь идет о поставке обыкновенных грузовиков?

Как пример, да. А далее это вопрос дефиниций. Можно говорить и о беспилотниках, условно говоря. Это нелетальное оружие, если речь идет о наблюдательных аппаратах. Это я говорю сугубо для примера, поскольку я не думаю, что можно просто так вот отдать беспилотник как грузовик. Им же нужно еще управлять, для чего нужен целый наземный комплекс, нужно обучать операторов. Это за деньги не делается. Вместе с тем, эти договоренности - весомый фактор в первую очередь для моральной поддержки Украины. Украинские военные понимают, что это помощь, пусть даже и в небольших количествах свидетельствует о том, что весь мир их поддерживает, что очень важно и переоценить трудно. Такая поддержка, разумеется, весомый фактор в политике, который идет в плюс Украине и идет в минус Москве.

На вчерашней пресс-конференции Петр Порошенко заявил о договоренностях о предоставлении Украине в том числе и летального вооружения, включая высокоточное оружие. Это шаг к большой войне?

Если так, то это очень серьезный шаг. Но шаг не к большой войне, а к большей сдержанности (от военной агрессии – «Главком»), я бы так сказал.

Тем временем в Минобороны России уже звучат призывы к тому, чтобы США и НАТО включить в текст новой военной доктрины РФ как главных противников России.

На моей памяти, у России было написано несколько оборонных доктрин. Все они были разные, и слова в них были разные, но смысл был все равно один. И этот смысл никогда не скрывался. Россия всегда исходила из того, что наиболее вероятный противник – это США и, разумеется, блок НАТО. Поэтому, честно говоря, я не вижу в этом большого политического навара (в призывах изменить текст военной доктрины – «Главком»). То, что все думали, теперь напишут на бумаге. И что? Так же и для НАТО, как будто они не знали, как отреагирует Россия на действия альянса? Я бы не стал «париться», пытаясь понять, что это означает. Ну, решили записать по-другому, большой разницы с тем, что было, я не вижу.

Многие эксперты говорят, что причиной войны на Донбассе стала аннексия Крыма. Вы придерживаетесь такой же точки зрения?

Вы помните самое начало всей этой катавасии, как только завершилась аннексия Крыма? Тогда было, удивившие многих специалистов, в частности и меня, заявление западных лидеров о том, что если Россия предпримет какую-то эскалацию противостояния в восточной Украине, то Запад отреагирует очень жестко. Думаю, что уже тогда имелась какая-то информация о возможных действиях России.

Когда только начинались военные действия в восточной Украине, действия России и пророссийских сепаратистов предпринимались с целью отвлечения внимания от Крыма… Сейчас вы же сами видите, что все внимание сосредоточено на восточной Украине, а о Крыме вспоминают гораздо реже.

Вы хотите сказать, что Запад забыл о Крыме?

Запад не забыл о Крыме, как и никто не забыл о Крыме, но если в одном месте пожар, а в другом месте уже все сгорело, то, конечно, обращают внимание на то, где пожар. Самую большую обеспокоенность во всем мире, в том числе Европы, в том числе и США вызывает ситуация на востоке Украины. Там до сегодняшнего дня не было никаких результативных, содержательных договоренностей по поводу урегулирования ситуации. Есть договоренность о том, что будут договариваться, не более того. Это, конечно, вопрос очень серьезный. Вот смотрите, что может получиться. Предположим, договоренность о прекращении огня, об отводе войск с линии противостояния в восточной Украине достигнута. Предположим, что вот эти самозваные «ДНР» и «ЛНР» каким-то образом умудрились найти общий язык с украинским правительством. Предположим, что Россия прекращает направлять на восток Украины военную и военно-техническую помощь. Все испытают облегчение. На фоне этого облегчения вопрос Крыма не выйдет на первый план. Я ранее догадывался, что именно для этой цели все это затевается на востоке Украины.

Вы говорите, что после аннексии Крыма вас удивили заявления Запада, предостерегающие Россию от эскалации конфликта на Донбассе. Достаточной ли была обещанная реакция Запада по отношению к России?

Смотря с чем сравнивать. Более жесткой реакции в отношении России и, кстати говоря, в отношении СССР в последние годы его существования, я не припомню. Так что это действительно была весьма жесткая реакция. С другой стороны – это была очень дозированная реакция. Сразу ведь не использовались все возможные доступные средства. Да, она, эта реакция, развивалась по возрастанию, но на первых порах была достаточно символической. И это, кстати, правильно. Я в данном случае не готов осуждать Запад за какую-то нерешительность, или пассивность. Любые санкции, это в учебниках написано, если сразу с максимальной силой применяются, то на следующем этапе вам уже нечего будет применять. Любые санкции, кто бы их не применял, начинаются с небольших шагов, которые потом возрастают.

В 1994 году был подписан четырехсторонний Будапештский меморандум, гарантирующие целостность Украины в обмен на ее отказ от ядерного оружия. На ваш взгляд как дипломата, нарушила ли Россия условия того соглашения, ведь нынешнее руководство МИД РФ это отрицает?

Те аргументы, которые МИД РФ приводит в подтверждении своей точки зрения о том, что никакого нарушения условий меморандума нет, не выдерживают критики. Главный их аргумент состоит в том, что мы подписывали договор с одной украинской властью, которая была легитимной, а теперь, дескать, власть нелегитимна, поскольку пришла в результате военного переворота как они говорят. И поэтому, дескать, наши обязательства не действуют. Это аргумент очень слабый и очень наивный. Просто потому, что меморандум подписывают с государством. А существование украинского государства никто пока что не пытался поставить под сомнения.

Я знаю некоторых людей, которые ставят, но они представляют все же меньшинство, а не большинство. Любые договоры подписываются между государствами, а какая власть в государстве – это вопрос второй. Россия признает Украину в ее нынешнем виде, Россия признает украинскую власть. Во всяком случае, коль скоро работает посольство, коль скоро проводятся переговоры, да и российские официальные лица называют Петра Порошенко президентом. А раз так, стало быть, вопрос о легитимности украинской власти ни в каком контексте вставать не может. Пытаться доказать, что Россия ничего не нарушила, хотя и нарушила – это слабая позиция.

Будапештский меморандум, так называемый Большой договор о дружбе и сотрудничестве между Украиной и Россией от 1997 года, Харьковские соглашения и многие другие договора за последнее время были неоднократно нарушены Россией. Получается, действительно цена любых договоров с Россией никчемна?

Вся штука в том, что случаи нарушения странами своих договорных обязательств перед партнерами – не редкость, их воз и маленькая тележка. В истории такие вещи случались сплошь и рядом. Но если мы говорим о современном мире, то такие вещи скорее редкость и исключение из правил. Мы приходим к выводу, что система международных договоров, на чем основана система международного права, не очень эффективна. Но отказаться то от нее нельзя. Помните знаменитое изречение Черчилля насчет демократии? Он сказал, что это плохая форма правления, но ничего лучше пока не придумали. Я бы это высказывание применил и к этой ситуации.

Если международные договора нарушаются Россией – это провал дипломатии вашей страны?

Говорят, что если начинается война, то это всегда провал дипломатии. А если говорить конкретно, то, как заявления МИДа, так и заявления самого министра меня повергает в полное недоумение. Не думаю, что Сергей Лаврова учили этому в Институте международных отношений. Это, конечно же, дипломатией можно назвать с большой натяжкой.

Каким образом гарантировать эффективность договоров?

Коль скоро Крым находится под контролем России, то, разумеется, нивелируется соглашение об аренде базы Черноморского Флота. По факту так получается, согласитесь. Хорошо это, или плохо – вопрос другой, но здесь просто нет предмета соглашения. Что касается договора 97-го года, то это был такой общий договор, какие-то элементы которого, думаю, еще действуют. Но, разумеется, такой договор может опираться на взаимное доверие, на хорошее отношение между странами, которых сейчас нет.

Примерно все представляют, что можно было бы добавить в международные отношения, чтобы они стали лучше. Совершенно ясно, что необходимо повысить роль международных организаций инклюзивных, прежде всего роль ООН. Здесь и вопросов нет. На самом деле мало кто задумывается о том, что ООН задумывалась основателями совершенно не в том виде, в котором она сейчас существует. Президент Рузвельт называл ООН организацией государств полицейских. Предполагалось, что великие державы, победители во Второй мировой войне возьмут на себя функцию коллективного полицейского и благодаря своей мощи будут наводить порядок в мире там, где этого порядка нет. Идея здравая, но она была полностью отброшенной с учетом начала холодной войны и конфронтации между двумя лагерями (между СССР и США – «Главком»). Но вы спрашиваете о том, что можно сделать для повышения эффективности? Самый простой ответ: я не знаю и, по моему, никто не знает.

Международная дипломатия пыталась урегулировать конфликт на востоке Украины не единожды. Можно вспомнить Женевские соглашения, встречи лидеров государств и дипломатов в Берлине и Минске, однако вооруженный конфликт в Донбассе не прекращается. Может, в современной международной дипломатии попросту нет механизмов для того, чтобы остановить агрессора?

Да, я с вами соглашусь. Таких, 100% надежных механизмов нет. Вы вспомните, как долго продолжалось насилие в бывшей Югославии. Все воевали со всеми. Чудовищное зверство. Весь мир в оцепенении следил за теми событиями, но сделать ничего не мог. До тех пор, пока Сербия, точнее, президент Милошевич, не допустил роковую ошибку, решив покорить Косово. Как только он это сделал, то, что называется, подставился, совершив акт геноцида против целого народа. За это он был наказан. Это очень характерный пример, не дай нам Бог России и Украине дойти до такой степени озверения.

Россия, к примеру, предлагает официально сесть за стол переговоров с представителями так называемых «ДНР» и «ЛНР», которые в Украине объявлены террористическими организациями. Нужно ли руководству Украины идти на такой шаг?

С ними какие-то переговоры необходимо вести. Когда, допустим, предпринимается попытка предотвратить теракт, то ведь с террористами ведутся переговоры. Это нормальная практика. Израильтяне даже с этим чудовищным ХАМАСом и то, время от времени вступают в какие-то обсуждения. Пленными обмениваются, например, договариваются о прекращении огня.

В нынешней ситуации на востоке Украины, конечно, сам факт участия представителей незаконных вооруженных формирований в переговорах им немножечко придаст полуофициальный, или квазиофициальный статус, чего бы не хотелось. С другой стороны, вы же помните, что президент Ельцин вел переговоры с представителями Ичкерии. Тогда тоже было много вопросов о том, мол, не получается ли так, что Россия тем самым признает мятежников? Но тогда пришлось сесть за стол переговоров и каким-то образом пытаться договориться.

Если украинское руководство называет эти самопровозглашенные организации террористическими, то какой формат договоренностей может быть?

На территории восточной Украины необходимо разделение противоборствующих сторон и ввод миротворческих сил тех государств, которые в этом конфликте не участвуют. Россия, на мой взгляд, сознательно отказывается признавать факт своего участия в конфликте, чтобы в дальнейшем иметь основания на участие в миротворческих силах. Но это должны быть многосторонние силы, имеющие мандат ООН под командованием военачальников, представляющих нейтральные, или небольшие страны, к примеру, Канады, или Швейцарии.

То есть миротворческие силы, которые могли бы взять на себя ответственность за поддержание порядка на этой территории, а потом, если говорить об идеальных категориях, наверное, нужно было бы заново проводить выборы в представительные органы власти. И проводить их под международным контролем, который бы исключал манипулирование голосами избирателей. Понятно, что если завтра они (боевики – «Главком») проведут в захваченном сепаратистами Донецке выборы, то они получат 120% - 130% голосов в свою пользу. Так вот, после выборов под международным контролем сформированные таким образом местные власти пускай бы и договаривались с правительством в Киеве. Но это определенная идеальная картина, которая сейчас у меня в голове.

Президент России Владимир Путин предложил семь пунктов мирного плана по урегулированию ситуации в Донбассе. Насколько реально его воплотить в жизнь?

В этом плане ничего не говорится о том, каким образом будут проходить переговоры, кто их будет вести и с кем, каков будет предмет переговоров. Если это семь пунктов, то хотелось бы увидеть остальные 27. Поскольку это (предложенное президентом РФ – «Главком») только верхушка айсберга. Вопрос о том, как будут вестись переговоры – принципиальнейший.

Допустим, вполне логичным для Украины, гипотетически говоря, было бы сказать, что вопрос целостности страны не является предметом переговоров, и обе стороны исходят из того, что Украина – единое государство. И если представители нынешних сепаратистов эту позицию принимают, тогда появляется база для переговоров. Но есть позиция сепаратистов, которые говорят о том, что они, в принципе, готовы обсуждать любые вопросы, но вот исходят из того, что есть Украина, и есть они. А для Украины это не приемлемо. То есть, нет поля для компромисса.

Я обратил бы ваше внимание на один из пунктов «плана Путина», в котором говорится о том, что украинские войска должны быть отведены от крупных городов на дистанцию, которая была бы большей, чем дальность артиллерийского обстрела. Идея состоит в том, что если Донецк перестанет находиться в зоне досягаемости для украинской артиллерии, то, стало быть, украинцы не будут стрелять. На первый взгляд, предложение странное, поскольку дальность стрельбы у всех систем разная. Если мы возьмем систему «Град», то у нее огромная дальность, у ракет типа «Точки У» еще большая дальность. Вопрос в том, какие артсистемы мы берем за критерий для того, чтобы определить дистанцию, на которую должны отойти украинские войска? Но самое интересное в другом. Позиция сепаратистов заключается в том, что украинские войска должны быть выведены с территории восточной Украины. Здесь я вижу, что позиции Путина и сепаратистов – разные.