Глава Агентства по противодействию коррупции Наталья Корчак: Боишься показывать свои доходы - не иди на госслужбу

В этом году стартует новая система декларирования доходов: по закону, чиновники теперь должны подавать развернутый отчет о своих активах в электронном виде, впоследствии доступный для ознакомления каждому. Основная идея – усложнить жизнь непорядочным госслужащим и через прозрачность их доходов получить действенный механизм для предотвращения коррупции. К честности подстегивают введенная уголовная и административная ответственность за недостоверные данные.

Однако Национальное агентство по предотвращению коррупции (НАПК) – орган, призванный следить за достоверностью внесенных данных, был сформирован лишь недавно, что оттянуло старт электронного декларирования на месяцы. В своем первой большом интервью избранная руководителем Нацагентства Наталья Корчак заверила «Главком», что во втором полугодии e-декларирование все-таки запустится и о своем благосостоянии публично отчитаются даже те, кто к этому времени успел покинуть высокие должности. Например, экс-генпрокурор Виктор Шокин и бывшая правительственная команда Арсения Яценюка.

Затянувшееся формирование НАПК и попытки дискредитации самого электронного декларирования – мол, теперь у грабителей появиться «белая книга» с перечнем жертв – лишний раз показывают нежелание власть имущих открывать свой сейф для чужих глаз. После Майдана размашистый образ жизни, к которому привыкли многие украинские чиновники, начал больше раздражать общество, и чиновники стараются соответствовать настроениям. В ходу теперь любые способы скрыть реальные активы – чиновники живут в арендованном, а не собственном доме, ездят на машинах друзей.

Выработался целый арсенал уловок. Самый простой способ – владеть самолетами-пароходами, но переписать все это «на кота» и, согласно декларации, остаться даже без крыши над головой. Некоторые умудряются владеть целым гаражом VIP-авто и при этом едва зарабатывать - по документам – на бензин хотя бы для одной из таких машин. Находить все эти алогизмы – функция НАПК, которое, судя по ответам Корчак, может оказаться не столь суровым надзирателем, как хотелось бы.

С 1 апреля по закону стартовало электронное декларирование. Очевидно, НАПК не успело к этой дате начать работу по сбору и анализу деклараций чиновников…

Действительно, по закону предусмотрено, что до 1 апреля 2016 года декларации должны быть поданы в электронной форме и внесены в базу.

Как известно, работа конкурсной комиссии по отбору членов Нацагентства затянулась. Я и Александр Скопич были избраны в декабре и лишь 16 марта в НАПК пришли еще двое – Руслан Рябошапка и Руслан Радецкий. Четверо членов из необходимых пяти позволили запустить работу агентства как юридического лица. 28 марта мы провели первое официальное протокольное собрание, избрав председателя и заместителя. Эта дата и есть начало нашей фактической работы. Поэтому, правда в том, что к 1-му апреля электронное декларирование не могло стартовать.

Что необходимо для старта. Создать продукт – программное обеспечение для системы электронного декларирования – и разместить на серверах. В прошлом году при содействии Всемирного банка и Программы Развития ООН в Украине была разработана техзадача по созданию электронной декларации, проведен и профинансирован тендер. Причем группа экспертов Всемирного банка вела консультативную поддержку тендерному комитету во избежание конфликта интересов. По его результатам компания «Миранда» взяла на себя реализацию электронного продукта. Сейчас заканчивается работа по созданию формы декларации и данных, подлежащих внесению, в соответствии с последними изменениями в закон о предотвращении коррупции.

НАПК, в свою очередь, должно обеспечить хостинг Единого государственного реестра деклараций. Сейчас решается, будем ли мы его размещать на своих серверах либо используем арендованные. В любом случае Национальному агентству нужно найти подрядчика по подготовке технического задания на комплексную систему защиты информации.

Какова стоимость создания базы электронных деклараций и какие сроки по запуску?

Стоимость не могу сказать, поскольку проект профинансирован Королевством Дании. Когда должна произойти передача продукта – нужно уточнять. Разработка уже перешла в завершающую стадию. Мы определяем, какие данные будут вноситься в декларацию. В середине прошлого месяца были внесены изменения в закон о предотвращении коррупции, касающиеся как раз наполнения декларации. И эти данные должны быть учтены разработчиком.

Мы уже договорились с «Мирандой», что вскоре нам – членам Нацагентства – будет предоставлен ключ, и мы сами заполним электронную форму декларации. Это позволит протестировать систему, а также подготовить комментарии и инструкции по наполнению. Когда завершим, форма электронной декларации будет официально опубликована и в течение 60 рабочих после запуска чиновники должны будут заполнить электронные декларации.

Сейчас готовимся к переговорам с собственниками реестров и держателями необходимой информации, что будет иметь большое значение при реализации Национальным агентством функций контроля и проверки деклараций, а также мониторинга способа жизни чиновников.

Речь идет о, например, реестре прав на недвижимое имущество?

И не только. Реестр юридических и физических лиц, реестр собственников автомобилей и т.д. Эти базы мы будем использовать для так называемого внешнего контроля, благодаря которому сможем сопоставлять задекларированные и реальные доходы чиновников.

В дальнейшем, я надеюсь, мы создадим общую базу данных, и электронная декларация будет выдавать ошибку, если внесенные данные о доходах чиновника не будут соответствовать другим госреестрам. То есть, речь идет о верификации данных субъекта декларирования.

К слову, аналогично работает Национальное антикоррупционное бюро. У них есть аналитики, сопоставляющие доходы их «клиентов» с данными из официальных реестров. Например, они имеют доступ к базе данных пограничной службы, где фиксируется пересечение границы. Анализируя эту информацию, они получают информацию о «способе жизни».

Все же, какая дата запуска?

Один из вероятных сроков запуска реестра деклараций – вторая половина текущего года. Здесь нужно учесть, что члены НАПК, которых должно быть пятеро (в настоящее время на конкурсной основе отбирается пятый член Нацагентства – «Главком»), – это лишь руководящий состав. Нам же предстоит набрать сотрудников из трех сотен человек, как это предусматривает закон. Без штата реализовать задачи, как вы сами понимаете, не реалистично. И с этим есть также определенные проблемы, поскольку с 1 мая вступает в силу новый закон о Госслужбе. Он предусматривает иной подход к набору госслужащих и влечет кардинальные изменения при формировании штата. Все это оттягивает начало полноценной работы. Могу прогнозировать, что на момент запуска электронного декларирования нас будет меньше, чем 311 человек (штат НАПК, предусмотренный законом – ред.), но мы постепенно будет добирать сотрудников.

Вы говорили об использовании других реестров для контроля за достоверностью деклараций. Насколько это хорошие источники с учетом, что они не содержат полной информации? Например, если поинтересоваться в реестре прав на недвижимое имущество жильцами элитных домов в центре Киева, где квартиры стоят несколько миллионов (такие как дома по адресу ул. Грушевского 9-а, ул. Институтская, 18-а, ул. Паторжинского, 14 и т.д.), то вас постигнет разочарование. Реестр выдает информацию о нескольких собственниках паркомест и нескольких жильцах. Полного перечня нет. Как быть уверенным, что вы сможете полноценно проверить чиновников. Ведь именно там часто и живут ваши «клиенты».

Наша задача – сопоставлять то, что указано в декларации и то, что указано в реестрах. Если в процессе выяснится, что чего-либо не хватает, будем ставить вопросы перед собственниками реестров либо перед тем, кто заполнял декларацию.

Параллельно для выявления фактов, указывающих на конфликт интересов, мы будем активно использовать информацию, полученную из журналистских расследований. В перекрестной проверке данных, нам также будут помогать институт разоблачителей и мониторинг способа жизни чиновников.

Здесь нужно также понимать, что мы не правоохранительный орган, а превентивный. И наша задача - аналитическая работа по сопоставлению заявленной информации в электронной декларации с информацией, полученной из альтернативных источников – от журналистов, разоблачителей, из реестров.

Как НАПК относится к ситуации, когда скромные доходы чиновников соседствуют с задекларированными миллионами их жен и детей. Если судить по этим документам, чиновник – еле сводит концы с концами, а супруга или супруг – успешный бизнесмен с процветающим бизнесом. С точки зрения журналиста – это выглядит, как готовая история с коррупционным оттенком. Возможно, не лучший пример, но согласно декларации нового министра энергетики Игоря Насалика в 2015 году он заработал 81 тыс. гривен, а члены его семьи - 1,5 млн гривен. Речь, конечно, не о конкретном министре. Но насколько это нормальная тенденция и что с этим делать?

Отвечать на этот вопрос – значит заблаговременно раскрыть карты и позволить тем, кто пытается скрыть свои реальные доходы, придумать новые способы оставлять свои активы в тени. Украинское общество отличается от европейского тем, что когда на Западе люди думают о том, как заплатить налоги и не нарушить закон, у нас ищут способы его обойти.

Очень смешно выглядит, когда чиновники рассказывают с экранов телевизоров о том, что не имеют квартир и машин, но зато у них есть друзья, которые их обеспечивают всем этим. С этой ситуацией мы будем бороться.

Как?

Правильно сказать даже – не бороться, а использовать превентивные меры: на основании формальной логики и сбора аналитической информации о том, что доходы того или иного чиновника указывают на неправомерное обогащение. Эти данные будем передавать в Национальное антикоррупционное бюро Украины.

Это же касается и (сомнительного – «Главком») благосостояния родственников – будем фиксировать и передавать такую информацию в правоохранительные органы как имеющую признаки коррупции.

В фокус может попасть что угодно – дорогие костюмы, VIP-машины, перелеты за границу – если что-либо их этого перечня не вписываются в заявленные доходы.

Мне было очень грустно слышать, когда один из претендентов на должность главы Специализированной антикоррупционной прокуратуры рассказывал членам комиссии, что слишком дорогие часы на его руке – это мечта детства. Люди привыкли к такой жизни и отчасти наша задача – менять такие приоритеты.

Но какие дальнейшие шаги? Допустим, вы проинформировали НАБУ о том, что у жены чиновника подозрительно выросли обороты и доходы в личном бизнесе, пока муж занимался малооплачиваемой работой на госдолжности. Успешная бизнес-вумен будет уверять, что ее прибыли – это результат труда и целеустремленности. Да и просто – талант….

Уверена, мы найдем способ доказать наличие конфликта интересов или признаков коррупции, если они будут. Вот пример: человек едет в сезон распродаж в Милан и скупается на сотни тысяч. Затем, возвращаясь домой, на границе по заявке ему компенсируют НДС, уплаченный при покупке товаров за рубежом. Эти данные, теоретически, мы можем получить, а значит, узнаем сумму, потраченную на закупки. Эта информация также может учитываться при анализе способа жизни.

Чем больше мы задействуем источников информации для внешнего контроля (реестры, журналистские расследования), тем лучшим будет результат нашей работы. К слову, мое субъективное наблюдение – расследования журналистов зачастую выполнены более качественно, чем расследования правоохранительных органов.

Возможно, кто-то объяснит это тем, что журналисты не находятся под давлением, которое испытывают сотрудники правоохранительных органов. Но, в любом случае общество уже меняется и жизнь не по средствам становится все труднее. Сложнее скрывать реальные доходы. Может быть, сейчас это не так заметно – но такой способ жизни начинает резать глаз все большему количеству людей в Украине.

Возможно, вы правы. Но если судить по конечному результату коррупционных расследований, то государство сегодня беззубое. За последние два года было много обвинений в коррупции и ни одного реального срока с громким именем. Не обязательно даже обращаться к уже выдвинутым подозрениям. Можно вспомнить такую популярную тенденцию среди украинских чиновников, о которой вы сами вспоминали: депутаты, судьи, министры не редко ездят на чужих автомобилях и живут в чужих домах. Какие претензии предъявить им?

А тогда становится вопрос, зачем таких людей избирать…

Это философский вопрос. А все же?

Будем думать, искать способы решения.

Но вы сможете хотя бы получить информацию об этих друзьях-благодетелях?

Мы можем анализировать информацию о членах семьи.

То есть, проверять друзей не можете?

Но, как я уже говорила, мы будем активно использовать в работе журналистские материалы. Они могут давать информацию, из которой возникнет вопрос о конфликте интересов либо коррупционной составляющей.

Те вопросы, которые вы сейчас задаете, касаются ближайшего будущего – нашей работы через несколько месяцев. Пока же мы решаем насущные проблемы, связанные с полноценным запуском – поиск помещения (агентство получит второй и третий этаж общей площадью 3265,6 кв. м в здании по адресу Эспланадная, 4/6, - «Главком»), набор штата, работой над документами, необходимыми для создания условий как для начала работы Нацагентства, так и для реализации возложенных полномочий...

Члены правительства Яценюка, ушедшие в отставку, подлежат вашей проверке?

Конечно, поскольку закон предусматривает, что лицо покинувшее должность, также обязано подать декларацию, и мы будем ее анализировать.

Это означает, что и ушедший в отставку Виктор Шокин, который так и не опубликовал декларацию за 2015 год, также будет проверяться вашим агентством?

Да.

Сам реестр с электронными декларациями будет открыт и доступен всем?

Да, за исключением персональных данных. Вы не увидите в нем идентификационный номер, имена членов семьи, адрес проживания.

Как чиновник будет декларировать ценности – картины, украшения, сувениры, часы? Пофантазирую: допустим, у меня есть картина Рембрандта, стоимость которой в декларации я указал ниже 10 тысяч гривен…

У нас, к сожалению, нет закона, который бы предусматривал обязанность проведения оценки имущества (ценного имущества в собственности чиновника – «Главком»). Это проблема…

Пока преждевременно говорить о методологии, мы будем над этим работать. Люди, которые покупали те или иные ценности, те же картины, должны сохранять подтверждающие документы..

А если придумать такую схему: у чиновника есть друг, на имя которого покупаются все ценности –иконы, айфоны и т.д. Но «хранятся» они в доме госслужащего. Либо даже «арендуются» по документам. И все законно…

Будем думать, как решить проблему. Ведь никто этого до создания Нацагенства этого не делал.

Перед вами станет еще одна проблема. Некоторые депутаты, другие чиновники получают очень выгодные банковские кредиты под очень низкий, нерыночный, процент. Причины выдачи таких кредитов могут казаться коррупцией. Эти финансы идут для нужд семейного бизнеса или для покупки дома. Как здесь быть?

Здесь проще. Возникает вопрос, почему дали такой кредит именно этому лицу.

Но как вы узнаете об этом? В банках ведь вам не дадут такой информации.

Мы сейчас активно ищем способы, как осуществлять обмен информацией, в целом, как получать подобную информацию. Ее действительно не проверишь так просто.

Чиновники же не обязаны указывать в декларациях названия банков и процентную ставку?

Указывают только сумму, уплаченную по телу кредита и по процентам за отчетный период. Нам действительно важно наладить работу с банковскими учреждениями. Здесь важна позиция самих банков. Игроки рынка, которые занимаются реальным банковским бизнесом, а не сомнительными финансовыми операциями, сами должны быть заинтересованы в том, чтобы не оказаться замешанными в подобных скандалах. Запятнаться легко, но как потом работать на международном рынке с такой репутацией?!

Вы задаете конкретные вопросы, и ответы на них нужно искать и налаживать связь с гражданским обществом, которое будет помогать контролировать и предотвращать любые проявления коррупции и конфликта интересов.

Еще одна особенность нашего времени – как только чиновника начинают подозревать в коррупции, открывается уголовное дело и ему грозит конфискация, он тут же разводится, чтобы избежать ареста активов и конфискации.

Только хотела об этом сказать… В агентстве уже шутят, что теперь придется мониторить еще и количество разводов.

Это будет важно в вашей работе – поскольку нечистые на руку чиновники могут идти на опережение, и разводится, вступая в ту или иную должность. Как вы докажете, что гражданская жена того или иного чиновника незаконно обогащается….

Гражданские жены, мужья при определенных обстоятельствах входят в состав членов семей, а значит, их доходы должны отображаться в декларации.

Но как вы докажете, если взаимоотношения чиновника и его второй половинки никак не оформлены?

В законе указаны признаки, по которым человека относят к членам семьи – общее проживание общее ведение хозяйства, взаимные права и обязанности.

Но если это нигде не фиксируется?

Украинцы постоянно усовершенствуются. Будем пытаться реагировать.

История с панамским скандалом, из которого стало известно об оффшорных компаниях президента Порошенко будут поводом для исследования НАПК? Какие выводы вы сделали уже?

Не стоит смешивать информацию об оффшорных скандалах и декларированием доходов.

Но вы сейчас видите то, что вас могло бы заинтересовать в этой истории? Наверняка, с профессиональной точки зрения вы изучали эту тему…

Мы интересуемся сейчас насущными проблемами – штат и помещение.

Но коррупционные риски в «панамагейте» вы видите?

Мы не можем говорить о рисках, потому что в работе должны отталкиваться от фактов, а не лозунгов. Детально сможем об этом говорить, когда система декларирования заработает. Сейчас давать свою оценку не буду – поскольку это индивидуальное мнение. Мы договаривались с членами НАПК: если доносим обществу мнение - оно должно быть выработано сообща.

Как быть с судьями, от которых будут зависеть реальные результаты вашей работы? Они будут наказывать чиновников за выявленное вами сокрытие доходов штрафами или тюремным сроком… Судьи ведь из такого же теста сделаны. При сравнительно небольших доходах некоторые из них ездят на Porsche Cayenne, получают «подарки» и «выигрыши» в сотни тысяч гривен…

Я не могу знать, что в голове у судей. Не случайно сейчас поднимается вопрос реформы судебной системы. Вспомните Грузию. Ее приводят в пример, когда говорят о реформах, но реформировать судебную ветвь там так и не смогли. Это проблема общества в целом и тех реформ, которые у нас проводятся. Возможно, они не всегда системные. Вместе с тем, я против тотального увольнения и набора новых судей. Мы уже имеем опыт подобной «реформы» прокуратуры, когда заменить состав не удалось. Судьи и прокуроры своих не сдают, держатся командно.

Вы знаете, откуда берутся подарки судьям на сотни тысяч гривен, которые они указывают в декларациях?

Закон не мешает получать подарки от членов семьи. Да, мы имеем дело с тем законодательством, которое у нас есть и будем решать, что с этим делать.

Уже есть какие-то идеи?

Будете изучать, имел ли возможность член семьи купить такой подарок? Если есть сигнал, от тех же разоблачителей, что в таком-то подарке есть конфликт интересов – надо реагировать.

Вы несколько раз упомянули институт разоблачителей. Что это?

Это абсолютно новый институт в рамках работы превентивного органа. Это – лица, которые имеют обоснованные убеждения, что информация, указывающая на неправомерность доходов, есть достоверной.

Это информаторы?

Это те, кто владеют информацией о коррупции и передают ее нам. Мы, в свою очередь, ответственны за мониторинг выполнения законодательства о государственной защите и поддержке разоблачителей. Поэтому обязаны гарантировать и обеспечивать им конфиденциальность. Они предоставляют анонимно информацию и находятся под защитой государства.

Сейчас, если что-то дарят чиновнику, то указывают только сумму этого имущества. А как она будет указана в электронной декларации? Название подаренной картины должно быть указано?

В законе такого нет.

То есть, если мне подарили картину XIX века и я честный, то укажу в декларации, что это предмет искусства стоимостью миллион гривен. А если захочу скрыть, то укажу, что это предмет декора стоимостью 5 тыс. гривен.

Мы вместе с командой «Миранды» будем решать, как отображать подобные моменты в декларации.

Но какими будут ваши рекомендации?

Пока что мы попросили разработчика дать нам возможность заполнить электронную декларацию. Тогда, на своем опыте, мы сможем изучить особенности и разработать рекомендации.

Если посмотреть декларацию министра внутренних дел Арсена Авакова, то можно узнать что в 2015 году он внес в уставной фонд неких предприятий свыше 9 млн гривен. Из них 8,8 млн гривен – в зарубежные компании. Как будет выглядеть эта строка в электронной декларации? Будет ли указано название компании?

В декларации указываются как корпоративные права, так и наименование соответствующего юридического лица.

А если речь идет заграничной фирме?

Закон говорит о необходимости указывать юридическое лицо, конечным бенефициарным собственником которого является субъект декларирования или член его семьи. Все остальное зависит от нашей работы и возможностей проверки информации за пределами страны.

Лидер Радикальной партии и народный депутат Олег Ляшко ранее проживал в доме под Киевом, который принадлежал не ему, чиновник его арендовал. Как вы будете анализировать стоимость аренды жилья чиновников. Ведь за дом, с рыночной арендой платой, например, в 15 тыс гривен в месяц чиновники могут платить значительно меньше. Как вы это проверите?

Когда что-то сдается в аренду, заключается соответствующий договор. Договоренность может быть заключена и в устной форме. Но мы это в любом случае будем проверять, используя комплекс действий в зависимости от ситуации.

Сейчас от противников электронного декларирования – некоторых чиновников – можно услышать, что открытые данные об их активах станут хорошей подсказкой для грабителей.

Поэтому в декларациях не указываются персональные данные.

С другой стороны есть реестр прав на недвижимое имущество и там можно получить точные данные о местонахождении квартир и домов конкретных лиц.

Уверена, прямой связи – между угрозой для имущества чиновников и электронным декларированием – нет. Если ты боишься показывать свои доходы, у тебя есть право не идти на госслужбу.

Закон о предотвращении коррупции, принятый с поправками 15 марта 2016 года, предусматривает, что ошибка в декларации на сумму от 100 до 250 минимальных размеров заработной платы предполагает административную ответственность, свыше – уголовную. То есть, если вы «забыли» указать активы на сумму в 100 тысяч гривен..

…Это сойдет с рук

Из этого примера следует, что говорить о каких-то притеснениях чиновников я бы не стала. Тем более что декларант имеет право в течение семи дней подать исправленную декларацию.