Депутат Кнесету Зеєв Елькін: Ізраїль бачить у Зеленському великого міжнародного лідера

Формулювання «криза» серед оцінок україно-ізраїльських відносин сьогодні звучить вже як дуже м’яке. Київ не приховує роздратування позицією Єрусалима, який уникає надання воєнної допомоги. Дійшло навіть до того, що посол Ізраїлю Михайло Бродський виявився єдиним з глав іноземних представництв, які нині перебувають у Києві, кого не запросили на нараду послів в Офіс президента.

Ситуація з вічно проблемним тель-авівським аеропортом Бен-Гуріон, де над українцями, які тікають від війни, всіляко знущаються і згодом депортують, також сягла апогею. Все це спровокувало розмови про можливе призупинення безвізового режиму напередодні традиційного паломництва хасидів до Умані на єврейський Новий рік.

Президент України Володимир Зеленський та прем’єр-міністр Ізраїлю Беньямін Нетаньягу нещодавно провели телефонну розмову з низки болючих питань, але казати про загоєння ран у відносинах між країнами поки зарано.

Можна відмітити хіба що точкові позитивні зрушення. Ізраїль вперше на офіційному рівні погодився взяти участь у заходах, пов’язаних з Кримською платформою. На парламентський саміт платформи у Празі 24 жовтня завітають депутати Кнесету – голова Комітету міжнародної політики і оборони Юлій Едельштейн та співголова групи Ізраїль-Україна Зеєв Елькін. Вони вже неодноразово відвідували Україну, зокрема, зустрічалися з президентом Володимиром Зеленським і зазначали, що Ізраїль має значно активізувати підтримку Україні та робити набагато більше, ніж робив досі. Але поки ця позиція не надто популярна в ізраїльському уряді, який досі робить все з оглядкою на Кремль. Все-таки звички нового-старого прем’єра Нетаньягу мати справи з таким же вічним Володимиром Путіним даються взнаки.

Виходець із Харкова Зеєв Елькін – колишній близький соратник Нетаньягу, перебував на різних посадах в його попередніх урядах, очолював парламентську коаліцію, але в 2020 році шляхи політиків розійшлися. Наразі Елькін – опозиціонер. В інтерв’ю «Главкому» депутат Кнесету та співголова групи Ізраїль-Україна розповідає, чому не варто ототожнювати настрої ізраїльського суспільства з поведінкою консервативного ізраїльського уряду та як можна пробити глуху стіну, об яку розбиваються усі звернення Києва до Єрусалима.

«Не розумію, чому наш прем’єр досі не відвідав Київ»

Українські та ізраїльські дипломати сходяться на тому, що зараз рівень відносин між нашими країнами досяг найнижчої точки. Вам як співголові групи дружби Ізраїль-Україна в Кнесеті, мабуть, не надто приємно це все спостерігати. Які ви бачите шляхи виходу з цієї кризи?

Я дуже шкодую, що наші відносини дійшли до такого рівня, але можу зрозуміти часткове розчарування української сторони. Дійсно, є дуже великий дисонанс. Є позиція ізраїльського суспільства, яке активно підтримує Україну через численні гуманітарні програми допомоги, які ведуть різні ізраїльські громадські організації. І загалом симпатії більшості нашого суспільства на українському боці. У Кнесеті також існує широка підтримка України – дуже активною є парламентська асоціація дружби з Україною, одним зі співголів якої я є. І на парламентському рівні ми навіть пробили рішення, що вперше цього року Ізраїль братиме участь у парламентській конференції Кримської платформи в Празі. Тобто і на цьому рівні є зрушення у позитивний бік.

А от на урядовому рівні, на жаль, останні вісім місяців дійсно накопичувалося багато проблем. І у багатьох депутатів парламенту є низка питань до уряду, чому він так поводиться. Причому є досить широкий консенсус в Кнесеті не тільки серед опозиції, але й частини депутатів від коаліції щодо того, що Ізраїль має займати набагато активнішу позицію у підтримці України. За всіма параметрами: зокрема, наш прем'єр-міністр має відвідати Київ, чого, на жаль, досі не сталося, і я не розумію, чому. Має бути, нарешті, реалізований проєкт надання Україні системи оповіщення – рішення щодо його надання ухвалив ще попередній уряд, але він досі не увійшов в експлуатацію. Коли це, нарешті, станеться, це дуже позначиться на житті кожного мешканця України. Завдяки дії системи оповіщення, у нас в Ізраїлі під час ракетної атаки в одному кварталі міста люди перебувають у сховищах, а в іншому – спокійно сидять у кафе. Така точність буквально до рівня кварталів, з одного боку, природно призводить до того, що людей не лякають, коли тривога не стосується їхнього місця, а з іншого – вони набагато серйозніше ставляться до сигналів тривоги, бо знають, що загроза є реальною. Тому цей проєкт також необхідно довести до кінця.

Я вже не кажу про те, що багато хто в Кнесеті, як і я, вважають, що Ізраїль може активніше підтримувати Україну в програмах протиракетної оборони та боротьби з іранськими безпілотниками. Ця тема обговорювалася на спеціальних засіданнях підкомісії парламенту у закордонних справах, де її голова виступив із критикою уряду та заявив, що необхідна більш активна підтримка України.

Але якщо, як ви кажете, у Кнесеті та ізраїльському суспільстві вже є критична маса людей, які виступають з таких позицій, то чим ви пояснюєте таку непоступливу, м’яко кажучи, позицію уряду?

Думаю, що є певна залежність нинішнього прем'єра Ізраїлю від старих стереотипів, пов'язаних з російсько-ізраїльськими відносинами, російськими позиціями в Сирії та іншими моментами. Але мені здається, що Нетаньягу зав'яз у старій концепції і не до кінця розуміє, що з моменту початку російської агресії щодо України за півтора року ситуація корінним чином змінилася і неможливо працювати у старих схемах.

Російський диктатор Володимир Путін і багаторазовий прем’єр Ізраїлю Беньямін Нетаньягу знайомі дуже давно. І цей фактор продовжує впливати на зовнішню політику ізраїльського уряду

фото з відкритих джерел

І що може змінити такі старі уявлення Нетаньягу? От Зеленський, особисту харизму та вміння переконувати якого багато хто відмічає на міжнародній арені, зміг би це зробити при особистій зустрічі?

Сподіваюся, що спрацює все разом. І тиск парламенту, і громадська думка, адже більша частина суспільства та ЗМІ вважають, що уряд має здійснювати більш широку підтримку, і позиція наших міжнародних партнерів, насамперед, США та інших західних країн. Плюс безпосередній україно-ізраїльський діалог.

Цього місяця ви разом зі своїм колегою по Кнесету головою Комітету міжнародної політики і оборони Юлієм Едельштейном вперше будете присутні на заходах під егідою Кримської платформи. Що конкретно дасть це підключення для подальших україно-ізраїльських відносин?

На наш погляд, це ще один крок, який покликаний зрушити ізраїльську позицію до більш активної підтримки України. І символічно, що це, нарешті, станеться, хоча Ізраїль туди запрошують вже багато років, а ізраїльські делегації досі не приїжджали. Зараз нам вдалося досягти зміни цієї офіційної позиції: ми ж їдемо туди не як приватні особи, а як офіційна делегація Кнесету із «зеленим світлом» від спікера парламенту, і під егідою ізраїльського МЗС. Я радий, що нам вдалося переконати їх у необхідності цього важливого кроку.

«Ізраїль – не Бразилія»

Часто лунають думки, що нинішня криза у відносинах Києва та Єрусалима багато в чому викликана походженням Зеленського, який очікує від Ізраїлю аж надто багато. Тобто від президента тієї ж Бразилії з його досить проросійськими поглядами особливо ніхто нічого не очікує, тому посла цієї країни запрошують на зустрічі в Офісі президента. А от посла Ізраїлю – вже ні. Наскільки ви вважаєте вагомим цей психологічний фактор?

Я добре знаю українського президента, ми з ним неодноразово спілкувалися. Він очікує від Ізраїлю підтримки, оскільки той позиціонується як частина західного вільного світу. Ізраїль – не Бразилія і не маленька африканська країна, в тому й справа. Тому природно було очікувати, що він займе таку ж позицію, як і середньостатистична західна країна. Хоча, може, й не бути локомотивом цього потягу та не бути таким активним як прибалтійські країни, Польща чи Чехія.     

Тим більше ми могли б багато що запропонувати Україні на основі нашого досвіду, бо Ізраїль навчився розвиватися та розвивати свою економіку попри безперервні воєнні загрози на різних рівнях. Досвід та технології Ізраїлю в багатьох сферах життя в цьому сенсі є дуже релевантними для України.

Зеленський сам говорив про те, що Україні треба вчитися жити, як Ізраїль.

У певному сенсі – так. Тому попри нинішню кризу, не треба впадати у відчай, і все-таки виводити ізраїльсько-українські відносини на колишній рівень, бо базова позиція ізраїльського суспільства щодо України, як я вже казав, є дуже позитивною.

Як ви, до речі, оцінюєте таке демонстративне ігнорування посла Ізраїлю з боку Києва? Чи це не перегин?

Думаю, це якраз зайве рішення, тому що зрештою посол представляє не уряд, а країну. Тому навіть якщо нинішня українська адміністрація має якусь критику на позицію нинішнього ізраїльського уряду, я її можу частково зрозуміти. Але я не робив би через це якихось різких кроків, які можуть показати складні відносини між нашими народами. Тому що на рівні суспільства відносини якраз хороші, і посол – не політична постать, а професіонал із МЗС, який представляє всю країну. І коаліцію, і опозицію, і суспільство. Тому, думаю, в ньому треба бачити дружню Україні постать, яка представляє дружню країну.

До того ж, попри все, базова позиція Ізраїлю щодо війни в Україні незмінно визначилася ще за минулого уряду. І нинішній уряд не наважився її змінити, хоча роздавалися якісь голоси щодо цього. Ми засуджуємо війну і не визнаємо російську анексію ні в Криму, ні в інших частинах України. Ізраїль підтримує тільки територіальну цілісність України. І вашій країні, відповідно, так і треба ставитись до нашої.

Чи варто Ізраїлю на офіційному рівні реагувати на відверто антисемітські заяви Путіна на адресу Зеленського?

Я не маю права давати ізраїльській владі таких рекомендацій. Але в президентові Зеленському Ізраїль бачить сьогодні великого міжнародного лідера, у нас із ним гарні стосунки на особистому рівні, які склалися ще до початку війни. Ми його дуже поважаємо та цінуємо, і він користується в Ізраїлі авторитетом.

Депутат Кнесету Юлій Едельштейн, глава Офісу президента Андрій Єрмак, президент Володимир Зеленський, депутат Кнесету Зеєв Елькін та посол Ізраїлю Михайло Бродський зустрілися у лютому 2023 року

Фото: Посольство України в Ізраїлі / Facebook

«Коли доходить до практичних кроків, все починає буксувати»

Одна з головних больових точок наших відносин – ситуація з українцями, яких масово депортують прямо по прибуттю до аеропорту Бен-Гуріон. Саме через збільшення кількості депортованих українців і спливло питання призупинення Києвом безвізового режиму. Справедливості заради не тільки українці скаржаться на ізраїльських прикордонників. Що з цим аеропортом не так?

Ця ситуація жодним чином не пов'язана з нинішніми розбіжностями. Наразі Ізраїль та Україна мають договір про безвізовий режим туризму. Не роботи, а саме туризму. Для тих, хто хоче приїхати на роботу, є інший шлях з отриманням спеціальної візи через відповідний механізм, який є між Україною та Ізраїлем. Є спеціальні компанії, які цим займаються – не «ліві», а абсолютно офіційні. Тобто людина на кордоні має показати, що дійсно приїхала із туристичними цілями, які, звісно, можуть бути пов’язані і з відвідуванням родичів. Якщо ж є серйозні підстави, що людина приїхала для нелегальної роботи в Ізраїлі, то в такій ситуації є висока ймовірність, що її не пропустять до країни. Тим більше, що часто люди прямо говорять на в’їзді, що приїхали шукати роботу.

Такі заходи застосовуються не лише до українців, а й до громадян всіх країн, звідки є великий відсоток тих, хто не повертається. З Грузією, наприклад, є схожі проблеми: є договір про можливість безвізового в'їзду, але в результаті за три місяці її громадяни не залишають країну, хоча мають це робити згідно з законом. Україна, на жаль, ще без жодного зв'язку з війною була в списку країн, до громадян яких застосовувався жорсткіший контроль в аеропорту. До речі, цей механізм контролю дуже схожий на американський.

Наскільки сильним є вплив Москви на ізраїльську політику і в принципі на суспільне життя в країні?

Немає впливу, принаймні я його не бачу. Є особисті стосунки, які склалися протягом багатьох років між нинішнім прем'єром та російським президентом, викликані певним стратегічним інтересом Ізраїлю.

Зокрема серед таких інтересів, через які Ізраїль не бажає дражнити Кремль, Нетаньягу прямо називав зацікавленість в тому, аби Росія не заважала ізраїльським планам в сирійському небі. Ви також про Сирію згадували. Чи ви вважаєте цей фактор переконливим аргументом – мовляв, в першу чергу Ізраїлю треба не про українську, а про свою безпеку дбати?

Я сам багато займався питаннями, пов'язаними із Сирією, і пошуками механізму спільного невтручання Ізраїлю та Росії, аби Ізраїль міг запобігти посиленню Ірану в регіоні. У цьому сенсі Іран, який зараз допомагає Росії, – наш спільний з Україною ворог. І зрозуміло, що Україна зацікавлена, щоб Ізраїль не давав Ірану посилюватися, закріплюватись та розширювати сфери впливу.

Але попри ці тактичні інтереси, пов'язані з російською присутністю в Сирії, наш стратегічний інтерес – бачити свою країну частиною західної спільноти. Ми цього, до речі, і не приховували від наших російських партнерів і до початку війни: ми завжди казали, що прагнемо хороших відносин з Росією, але все одно залишатимемося стратегічним партнером Сполучених Штатів і є західною країною. Це не зміниться, і цей елемент, як на мене, набагато вагоміший, ніж всі інші фактори.

А якою мірою фактор США як давнього партнера Ізраїлю впливає на його поведінку? Зокрема, і щодо допомоги Україні.

Безперечно Ізраїль намагається максимально координувати свою політику зі Сполученими Штатами, наскільки це можливо. У нас є розбіжності з цілої низки питань, але ми бачимо у США свого стратегічного партнера і природно зацікавлені у максимальній співпраці та координуванні позицій. Щодо допомоги України є певний тиск від Штатів на Ізраїль, але, оскільки я зараз в опозиції і вже не є членом воєнно-політичного кабінету, не можу оцінити ступінь його інтенсивності. Проте не секрет, що є особисті звернення до Ізраїлю не тільки з боку демократичної адміністрації Штатів, а й з боку сенаторів-республіканців. Попри своє дуже позитивне ставлення до ізраїльського прем’єра, вони звернулися до нього з офіційними зверненнями з проханням змінити позицію в україно-російській війні і більше підтримувати Україну.

Коли ви з паном Едельштейном приїжджали до України, то обговорювали з Зеленським ініційовану ним «формулу миру» з десяти пунктів. І за кілька днів Ізраїль її підтримав при голосуванні в ООН.  Що далі з її реалізацією?

Ми голосували за відповідну резолюцію, як і західні країни. У тому й справа, що на формальному рівні Ізраїль займає нормальну позицію, а от коли це переходить на двосторонній рівень та до якихось практичних кроків, все починає буксувати.

Павло Вуєць, «Главком»