Ярослав Грицак: Зв’язок між Бандерою і Залужним є дуже відчутним
Відомий український історик став жертвою ворожої інформаційної спецоперації?
Французька газета Le Monde 7 та 8 січня опублікувала два вкрай неоднозначні тексти, присвячені українським націоналістам і Степану Бандері. Чого варті лише назви цих статей: «Війна в Україні: міф Бандери та реальність нацистського колаборанта» та «Степан Бандера, український антигерой, глорифікований після російської агресії».
В Україні ці публікації спровокували обурення і обґрунтовані підозри у інформаційній спецоперації Росії. «Публікації мають явні ознаки належності до інформаційно-психологічної спеціальної операції дискредитуючого впливу, а синхронність їх появи та логіко-інформаційна рамка внутрішньої структури дозволяють говорити про наявність єдиного оперативного задуму», – написав на своїй сторінці у Facebook політик, екснардеп від «ВО «Свобода» та колишній співробітник СБУ Юрій Михальчишин. Про те, що публікації в газеті містять тези російської пропаганди каже і історик, нардеп Володимир В’ятрович.
Але Юрій Михальчишин не зупинився на критиці французької газети, він звертає увагу на роль у цій скандальній українського історика Ярослава Грицака. Його коментарі Le Monde використала в одній зі своїх статей. Політик Михальчишин закидає Грицаку державну зраду за участь у, на його думку, ворожій інформаційно-психологічній операції…
Що ж не так в публікаціях
Як в одному, так і в іншому тексті помітна відсутність балансу думок. Наведемо декілька з фактів, які вказують на упередженість Le Monde. У тексті «Війна в Україні: міф Бандери та реальність нацистського колаборанта» французька газета називає Бандеру не тільки суперечливим історичним персонажем, а й «одним з головних українських нацистів». Видання в обвинуваченні лідера ОУН в нацизмі посилається на висловлювання сумнівного експерта – Франсуа Асселіно. Асселіно – колишній генеральний інспектор у міністерстві фінансів Франції, лідер створеної у 2007 році позапарламентської партії «Народний республіканський союз». Важливо зазначити, що політик виступає за вихід Франції з ЄС і НАТО і його полюбляють цитувати російські пропагандистські медіа.
У статті «Степан Бандера, український антигерой, глорифікований після російської агресії» Бандеру і УПА газета обвинувачує і в Голокості, і у вбивстві тисяч поляків. «Степан Бандера не тільки очолював радикальне крило ОУН, яку обвинувачують в участі у Голокості поряд із нацистською Німеччиною, яка вбила сотні тисяч євреїв на заході України. УПА, яка була бойовим крилом ОУН, створена у 1942 році, також відповідає за смерті, за оцінками істориків, від 70 тис. до 100 тис. поляків, що були вбиті на північному заході від України між 1943 та 1944 роками», ідеться в статті. Причому жодних доказів причетності Бандери до Голокосту газета не наводить. Як не розкриває причин і наслідків періоду, який в історії називають «Волинська різанина», замовчуючи, що вбивства коїлися з обох боків.
Що каже історик Грицак про серію статей у Le Monde
Ярослав Грицак стверджує, що французька газета перекрутила його слова і не узгодила цитати. А він просто понадіявся на те, що газета з ім’ям зважатиме на важливість точності думок експертів, з якими спілкується. Грицак каже, що вже тиждень намагається зв’язатися з газетою, аби розставити крапки над «і», але… поки це не вдалося.
Отже, що перекрутила газета. У колонці на «Історичній правді» Грицак порівнює надруковане у Le Monde і того, що як він сам каже, насправді наговорив газеті.
Le Monde цитує Грицака: «Для однієї частини України, особливо Західної, він є героєм, для іншої, для російськомовної частини Сходу, він є бандитом і нацистським колаборантом». Грицак, натомість, каже про минулий час: «він був героєм – він був бандитом».
Далі. Le Monde цитує Грицака: «Коли говорять про реабілітацію Бандери, треба підкреслити відповідальність Володимира В'ятровича, націоналістичного історика, директора Інституту національної пам'яті з 2015 по 2019 р., підтверджує зі свого боку Ярослав Грицак. В'ятрович зробив багато для того, щоб пропагувати сфальшований образ Бандери. Він і його друзі та колеги стверджують, що він не мав нічого спільного з вбивствами поляків та євреїв, що не є правдою. Вони пробують його представити як досить позитивну особу».
Грицак каже, що мав на увазі зовсім не те і наводить іншу цитату, про що насправді сказав французькій газеті: «Навіть діяльність самого Володимира В'ятровича на посаді директора Інституту історичної пам'яті не змінила багато у цьому відношенні. Він і його колеги пробували створити позитивний образ бандерівського руху, який нібито не причетний до вбивства поляків та євреїв. Але їхня діяльність мало що змінила».
В інтерв’ю «Главкому» Ярослав Грицак визнає свою помилку у спілкуванні з Le Mond та пояснює: чому українським експертам треба спілкуватися з російськими медіа, як не стати жертвою ворожої інформаційної операції та кого з нинішніх українських лідерів можна назвати сучасником Бандери.
«Я не розумію такої підвищеної уваги Заходу до культу Бандери»
У французькій газеті Le Monde 7 та 8 січня вийшли дві статті, в центрі уваги яких був Степан Бандера. Вас розкритикували за коментар цьому виданню. Фактично через упередженість статей ви стали фактично інструментом у ворожій пропаганді. Що ви відповісте на критику на вашу адресу?
Я не бачив цієї статті, мені її переслали минулої неділі. До того ж я в ці дні підхопив якийсь вірус і лежу в ліжку з температурою. Тому моя реакція запізнена.
Чому погодився дати інтерв’ю? По-перше, від початку війни я дав десятки інтерв’ю різним західним мас-медія, які мають добру репутацію. Le Monde належить до їхнього числа, але я не виділяв це інтерв’ю як особливу подію у своєму житті. По-друге, брав інтерв’ю у мене журналіст по телефону з досить слабкою англійською. Він переінакшив те, що я говорив. Я не казав, що В’ятрович сфальсифікував образ Бандери, я казав, що В’ятрович просував позитивний образ Бандери. А це велика різниця.
Є ще «по-третє», «по-четверте» і «по-п’яте». Але не хочу розводнювати суті справи. Суть же полягала у тому, що у розмові з журналістом я наголошував на тому, що всі спроби представити культ Бандери в Україні як загрозу української демократії не мають підстав. Бо цей культ, на мою думку, не є токсичним. Він не закликає вирізати поляків чи громити євреїв – як це представлене у польській чи єврейській історичній пам’яті. Культ Бандери в Україні має зараз єдине значення – він є символом антиросійського спротиву. Як приклад я наводив дані соціологічного опитування групи «Рейтинг» з квітня 2022 р., згідно з яким вперше за історію незалежної України більшість українців ставляться до Бандери позитивно.
Це становить разючий контраст зі ситуацією перед повномасштабною війною. Тоді для частини України Бандера був героєм, а для іншої – бандитом. І навіть після того, як В’ятрович став керівником Інституту національної пам’яті і пробував промотувати образ Бандери, це не сильно змінило ситуацію. Ситуацію змінила війна.
Війна не створила українську націю – війна надала їй нових контурів
Я не люблю говорити про Бандеру та про політику пам’яті. Як я писав ще у 2009 р., Бандера є «містером 10000 вольт – хто його торкнеться, дістане сильний удар критики, при чому не знаєш, з якої сторони. Скажімо, у Польщі мене не люблять за те, що я назвав Бандеру «романтиком-терористом». У 2017 р. мене єдиного з декілька сот закордонних істориків бойкотували молоді польські націоналісти, протестуючи проти моєї участі у Міжнародному конґресі дослідників історії Польщі. Я бережу видану ними листівку як найвище відзначення своєї публічної діяльності.
Я не розумію такої підвищеної цікавості Заходу до культу Бандери. Як на мене, це є ще одна спроба показати, що Україна не цілком демократична держава. Насправді вирішальним, про що потрібно говорити і писати, є постачання зброї Україні, про подвиги, страждання і стійкість на фронті і в тилу. Розмови про політику пам’яті тут мало помагають і мало що роз’яснюють.
«Радикально змінилося не лише ставлення до Бандери, але й до Гетьмана Мазепи»
Як пояснити популярність Бандери? Тільки агресія Путіна є причиною її зростання?
Я не бачу іншої причини. Навряд чи ті пару мільйонів українців, які від початку війни змінили своє ставлення до Бандери, прочитали якусь нову книжку про нього чи побачили новий фільм і під їхнім впливом так радикально змінили свою точку зору. До слова, радикально змінилося не лише ставлення до Бандери, але й до Гетьмана Мазепи, іншого виразно антиросійського символа – причому на Сході і на Півдні позитивне ставлення до Мазепи перевищує позитивне ставлення до Бандери.
Війна не створила українську націю – війна надала їй нових контурів. Адам Міхнік колись казав, що європейське майбутнє України буде визначати не лише Київ та Львів, але й Харків та Одеса – поки ці міста не приймуть курс на євроатлантичну інтеграцію, Україні буде тяжко війти у структури ЄС та НАТО. Тепер, після путінських бомбардувань, нема ніяких сумнівів у тому, що Харків і Одеса за євроатлантичну інтеграцію. Місяць тому я побував в Одесі. Це місто сьогодні трьох кольорів – темного, через блекаути, і синьо-жовтого, через прапори які висять на кожному другому-третьому будинку. Це підтверджує соціологія. Одеса радикально змінилася за цей час війни. Зняття пам’ятника Катерині Другій і «пушіконопад» – це ще два виразні приклади.
Чи бачите ви у тому, як українська громадськість сприйняла перекручування ваших слів у статті, кампанією саме проти вас?
Думаю, що спеціально – ні. Війна загострює пошуки внутрішніх ворогів. Список тих, хто попав під хвилю воєнного гейтерства, є дуже довгим. У моєму випадку, після публікації в «Медузі» (стаття «Коли з’явився Український народ», що вийшла 28 листопада) хтось відкрив два акаунти у Twitter від мого імені і почав писати всякі дурниці про Макрона, Махна тощо. Хтось все-таки приклав спеціальні та цілеспрямовані зусилля для того, щоби мене скомпрометувати. Яка страшна і божевільна трата зусиль і часу!
З Володимиром В’ятровичем ми є опонентами, але, надіюся, не ворогами. Він час до часу мене атакує – але, знову ж таки надіюся, не тому, щоб організувати кампанію проти мене. Я стараюся не відповідати. А якщо обставини таки змушують мене до відповіді, то відповідаю лише раз. Це для мене принципово: не загострювати конфлікту. Особливо тепер, коли йде війна. А війна, вважаю, не є часом на такі суперечки.
З В’ятровичем ми є опонентами… Він час до часу мене атакує
Ані офіційний Київ, ані офіційна Варшава за рідкісними винятками намагаються тепер не педалювати тему Бандери, яка для двох держав є чутливою. Натомість цю тему піднімає Le Monde. Для чого?
Я не знаю, я можу тільки припускати. Перед виходом цих матеріалів мені переслали дві статті про Україну у Frankfurter Allgemeine Zeitung. Перша стаття була про ситуацію з Московським патріархатом, а друга – про становище угорської національної меншини у Закарпатті. Ці дві статті з’явилися в один день на одній сторінці. Вони нібито об’єктивні по суті, але після прочитання залишається підспудне негативне враження: український уряд обмежує права своїх громадян!
Натомість я знаю точно, що у Європі та США є певна частина еліти, яка хотіла би змусити Україну до перемир’я з Путіним ціною визнання його влади над захопленими українськими землями. Для цього цим силам важливо призупинити та обмежити поставки західної зброї. Щоб виправдати свою позицію, вона повинна мати погані новини з України. Якими мають бути ці новини? Перш за все, новини про те, що появилися нові випадки корупції, що зброя та гроші йдуть не на ті цілі, які призначені. По-друге, їм треба новин, що Україна не є такою аж демократичною, як про неї думають. Їм важливо представити справу так, що Україна не виправдовує довіри та тієї допомоги, яку вона зараз отримує. Їхня мета, по-перше, осідлати популістську хвилю серед частини їхніх виборців, котрі вимагають зменшити видатки на Україну перед лицем економічної кризи, а по-друге, вони бояться послаблення Росії, бо вважають, що це буде дестабілізація регіону і посилення Китаю.
Такі думки в Європі серед еліт переважають?
Тяжко судити тому, що ніхто відверто цього не скаже. Вони можуть це сказати в приватних розмовах. Поки публічно перемагає думка, що Україні треба радикально допомагати. Але ви самі бачите у випадку Німеччини, що є сильна різниця між тим, що Німеччина каже, та тим, що Німеччина робить. Попри дуже радикальну риторику Шольца, ми не бачимо радикальної німецької допомоги.
З історичної чи символічної точки зору, у нас зараз є військові чи політики, образ яких може відповідати статусу «сучасного Бандери»?
Я думаю, зв’язок між Бандерою і Залужним є дуже відчутним, тому що один і другий зараз є символом антиросійського військового спротиву, причому успішного.
А президент Зеленський – ні?
До нього (президента) є позитивне ставлення, але не видно, що Зеленський попадає в цю нішу «воєнного спротиву». Він радше «жидобандерівць», але не Бандера.
В Україні часто критикують українців, які дають коментарі так званим російським ліберальним медіа, або західним, які маніпулюють. Так само критикують українські медіа, які дають можливість росіянам висловитися. На вашу думку, як донести позицію українців з одного боку, з іншого не стати заручником інформаційно-психологічних операцій ворога?
Я вважаю, що такі видання, як «Медуза» чи «Новая газета» читають не тільки росіяни за національністю. Їх читають також азербайджанці, грузини, татари якути та всі ті народи, на яких ми розраховуємо в майбутньому. Єдиний спосіб добитися до них – говорити з ними зрозумілою їм російською мовою у тому числі на шпальтах російських опозиційних видань.
Якщо мене переконують, що «Медуза» вороже нам видання, то як пояснити, що в Росії саджають у колонію за поширення їхніх матеріалів?
Що, формулу «ворог мого ворога є мій друг» треба скасувати? Чи забути слова Черчилля про можливий союз з Люцифером, якщо Гітлер нападе на пекло? Так, твій друг сьогодні може стати твоїм ворогом завтра. Але це не заважало Черчиллю укладати союз зі Сталіним у боротьбі з Гітлером і оголосити Сталіну холодну війну після 1945 р.
Головний спосіб, як не стати жертвою маніпуляції – це авторизувати матеріали. Проблема з Le Monde якраз в тому, що вони мені не надали інтерв’ю на авторизацію. Вони навіть не переслали мені матеріал після публікації – хоча цього вимагає елементарна ввічливість. Знаєте, коли я даю інтерв’ю чи пишу для The New York Times чи The New Yorker, то вони роблять фактчекінг, вони перевіряють інформацію. А тут ми телефоном поспілкувалися з журналістом, і газета подала інформацію з його, а не моїх слів.
Зміна ставлення до Бандери – це, певно, верхівка айсбергу змін в Україні. Українці переходять на українську мову. Переселенці зі східних регіонів адаптуються у центральних та західних областях. Наскільки безболісним є цей процес змін? Ірина Фаріон розповіла про конфлікт свого онука з однолітком на мовному тлі. Це характерний приклад для нинішньої ситуації, чи болісний виняток?
Надіюся, що виняток. Я мешкаю у Львові, а сам родом з села Довге з-під Моршина і часто там буваю. Можу сказати, що, інколи чую риторику проти переселенців, таке є, це правда. Кажуть, вони або не хочуть йти воювати та розмовляти по-українськи, або що невдоволені тією допомогою, яку отримують. Але попри такі голоси, я не чув про жодні бійки. До того ці голоси звучать приватно, а не публічно. У Львові у своєму середовищі я таких голосів не чув.
Львів має великий асиміляційний потенціал. Він асимілює людей, які до нього приїжджають. Львів є дуже комфортним містом, а до комфорту, як відомо, звикають. А разом з комфортом приходить мова і культура, що домінує у місті. Це стається не зразу, може зайняти одне-два покоління. До прикладу: творець образу Львова як Банердштадту Сергій Кузмінський («Кузя» з «Братів Гадюкіних») походить зі сім’ї російськомовних євреїв, які переїхали до Львова після другої світової війни? Так само сюди переселилася сім’я міністра оборони Олексія Рєзнікова.
Звісно, ці приклади не відтворюють всієї картини. Але одне є певне: від 2014 року Україна прийняла мільйони біженців з прифронтових районів – і ніде ми не бачимо їхнього організованого відкидання, як це було у Європі у випадку з сирійськими біженцями. Бо наші біженці – таки «наші», а не «чужі».
На вікні однієї з львівських кав’ярень я бачив банер: «Дорогі переселенці, не соромтесь говорити українською. Ваша українська не є погана – вона чудова». Я бачу це як «софт» інструмент – м’яке запрошення, а не твердий примус.
В Україні під час повномасштабної війни активізувалися перейменування. У Києві, зокрема, міняють назви вулиць і, ймовірно, станції метро. А чи не варто почекати років 10, переосмислити роль і значення нинішніх подій та героїв, і з холодною головою підійти до перейменувань?
Тут немає доброго чи поганого рецепту. Робиться те, що робиться, а чи приживеться, будем бачити. Подібні дискусії були у Львові після масових перейменувань у 90-х роках. Було багато скарг, що деякі імена, якими називали вулиці, зовсім невідомі. Але пройшло 20-30 років, і ці імена прижилися.
Історична пам’ять – реактивна, швидка, вона реагує на те, що у нас відбувається тут і зараз, особливо у часи кризи. А потім, після кризи, вона заспокоюється, як би засинає. Питанням є, що залишиться у пам’яті, як війна відійде у минуле?
Але це є ключове питання для всієї України: наскільки сталими і незворотніми будуть ті зміни, які сталися під час війни?
Кілька місяців у столиці бурхливо обговорювалася ідея назвати одну зі станцій метро у Києві «Бучанська». Звідки в українців бажання закарбовувати наші трагедії, аніж возвеличувати наші звитяги?
Це загальна формула успішної пам’яті. Ернест Ренан у своїй класичній лекції статтю «Що таке нація» (1882) казав, що трагедія об’єднує націю більше, ніж перемоги, тому що трагедія викликає сильніше відчуття емпатії та солідарності. Це загальна формула, не тільки про Україну. Яскравий приклад: визнання Голодомору геноцидом об’єднало в Україні людей з дуже різними поглядами. Інший приклад – Голокост, який є стрижнем ідентичності в Ізраїлі.
Я не кажу, що герої не об’єднують. Але жертви об’єднують більше. Важливо, однак, щоб між й одними і другими в історичній пам’яті уклався баланс, і цей баланс містив загальне послання: «ніколи більше» – тобто ми ніколи не дамо цій трагедії знову повторитися.
Михайло Глуховський, «Главком»
Коментарі — 0