Посол Любов Непоп: Угорці добре пам’ятають, як це – коли російські танки ідуть по твоїй землі

Наприкінці травня президент Петро Порошенко призначив послом України в Угорщині Любов Непоп. Це кадрове рішення підвело риску під дворічною відсутністю керівника в нашому диппредставництві в сусідній країні. Ще в квітні 2014 року виконуючий обов'язки президента Олександр Турчинов звільнив з посади посла України в Угорщині Юрія Мушку.

Любов Василівна Непоп - кадровий дипломат. З 2011 до 2016-го року працювала заступником, а потім в.о. представника України при ЄС. Ще раніше займала різні посади у посольствах України в Болгарії і Угорщині. В інтерв’ю «Главкому» вона розповіла, чи є небезпека призупинення дії угоди про малий прикордонний рух між Україною і Угорщиною, як вплинуть на стосунки наших країн заяви прем’єра Віктора Орбана на підтримку кандидата на посаду президента США Дональда Трампа, а також про те, чому досі не запускається пункт пропуску Нодьходош – Велика Паладь.

Посол Угорщини в Україні Ерно Кешкень в інтерв’ю «Главкому» розповів про значне покращення відносин між Будапештом та Києвом за останній час. Це відсутність майже 2 роки українського посла так «вплинула» на покращення?

Протягом останнього періоду двосторонні відносини розвивалися досить активно. Я розраховую, що з моїм приїздом вони отримають додатковий імпульс. І раніше, і зараз ключовим питанням залишається підтримка з боку Угорщини відновлення територіальної цілісності України, повернення миру в Україну. Для нас критично важливо,  щоб Будапешт сприяв збереженню єдності в рамках Євросоюзу в тому контексті, щоб ця єдність ішла на підтримку України і було продовжено політику невизнання анексії Криму, а також санкційний тиск на Росію з метою виконання Мінських домовленостей. Нині ми розбудовуємо наші відносини в умовах нових викликів та загроз. В той же час зараз відкриваються нові можливості в контексті підписання Угоди про асоціацію з ЄС і початку дії зони вільної торгівлі між Україною та Євросоюзом. Я переконана, що цей потенціал значний, але наскільки ми його використаємо, залежить від обох сторін.

Яким саме чином змінилися торговельні відносини між Угорщиною і Україною після підписання економічної частини Угоди про асоціацію, яку українську продукцію тепер частіше можна зустріти в угорських магазинах?

Якщо подивитися на двосторонню торгівлю 2015-го року, то в порівнянні з попереднім роком наш товарообіг зменшився на 17% і загалом склав приблизно 2,5 мільярди доларів США. Таке зменшення відбулося в основному через падіння українського експорту фактично на 40%. В той час як імпорт мав невеличке зростання, на 6%. Якщо говорити про те, що ми спостерігаємо з початку цього року, то негативна тенденція зменшення показників товарообігу, на жаль, зберігається. В той же час є зростання українського експорту на 28%, а от імпорт товарів з Угорщини впав на 56% в порівнянні з попереднім аналогічним періодом.

Щодо присутності наших товарів на угорському ринку, то це той напрямок роботи, якому слід приділити особливу увагу зараз. У інтерв’ю вашому виданню Посол Кешкень розповідав про бізнес-форум, який планується провести у Харкові восени. Ми, зі свого боку, в посольстві працюємо над тим, щоб аналогічний форум провести у місті Дебрецен. Важливий елемент наших двосторонніх відносин – це розвиток міжгалузевого співробітництва, контакти між торговельними спілками, палатами. Один з найважливіших сегментів – це сільське господарство. Нещодавно наш міністр аграрної політики та продовольства Тарас Кутовий запросив до України міністра сільського господарства Угорщини. Думаю, цей візит мав би дуже велике значення для пошуку спільних проектів. Загалом, наша ціль – збільшення робочих місць, спільних українсько-угорських бізнес-проектів, інвестицій. Це і мій пріоритет у роботі в Угорщині.

Окрім економічної частини Угоди про асоціацію Україна-ЄС сьогодні діє і політична. Україна перебуває також на шляху запровадження безвізового режиму. У середині червня міністр зовнішньої економіки і закордонних справ Угорщини Петер Сійярто заявив, що у випадку, якщо Україна і Грузія швидко не отримають безвізовий режим, це ослабить політику Східного партнерства ЄС. Чому саме зараз лунає така підтримка наших європейських прагнень з боку Угорщини, адже раніше подібного не спостерігалося?

Я би розділила це питання на два. З одного боку, безвізовий діалог – це один із ключових сегментів наших відносин з Європейським Союзом. Він іде окремо від Угоди про асоціацію і його отримання зумовлено виконанням Плану дій щодо візової лібералізації, який ми уже виконали, отримали рекомендацію Європейської Комісії для надання безвізового режиму Україні. Угорці були і залишаються нашими активними лобістами в контексті ведення діалогу щодо надання безвізового режиму Україні. Якщо ви пам’ятаєте, після саміту Східного партнерства, що відбувся у Ризі в травні 2015-го року, прем’єр Віктор Орбан сказав, що скасування віз для громадян України та Грузії було найважливішим питанням цього саміту, яке, на жаль, не вдалося вирішити. Тоді ж він виступив за негайне скасування віз для українців. 23-го липня, коли прем’єр Угорщини перебував у Румунії і виступав перед слухачами Балваньошського літнього вільного університету, то нагадав, що на кожному саміті ЄС закликає надати Україні безвізовий режим.

Щодо зв’язку надання безвізового режиму зі Східним партнерством, то тут скоріше за все слід бачити зв'язок між політикою Євросоюзу щодо країн-сусідів і зокрема щодо України в контексті загальної підтримки нашої країни і в контексті підтримки процесу реформ. Адже коли ми говоримо про візову лібералізацію, виконання Плану дій передбачало цілу низку реформ. Враховуючи, що ми їх зробили, Київ з повним правом очікує на виконання ЄС частини зобов’язань, які вони взяли на себе, а саме щодо надання безвізового режиму. Тут ідеться про те, наскільки ЄС вірить у наш процес реформ і підтримує його. Саме через цю призму я би розглядала політику послаблення чи посилення Східного партнерства.

Багато громадян уже сьогодні можуть користуватися спрощеною процедурою перетину кордону між двома країнами, адже між Україною і Угорщиною діє Угода про малий прикордонний рух. Скільки людей користуються цим правом і чи є небезпека раптового призупинення дії угоди? Нещодавно таке ми спостерігали на українсько-польському кордоні.

Малий прикордонний рух – це ще один позитивний приклад взаємодії між Україною і Угорщиною. Якщо ви пам’ятаєте, ця країна була першою серед сусідніх країн, з якою Україна підписала угоду про такий рух. І вже з грудня 2007-го року угода почала діяти. Впродовж останніх трьох років Угорщина видала понад 103 тисячі дозволів громадянам України. Ключове і важливе значення має те, що зловживань цим режимом ми наразі не бачимо. Саме це підтверджує, що в перспективі і безвізовий режим не нестиме загрози з точки зору зростання міграційних ризиків для Європи з України.

Стаття 6 Угоди про правила малого прикордонного руху передбачає можливість часткового або повного призупинення застосування положень Угоди у випадках, коли ідеться про необхідність забезпечення громадської безпеки, громадського порядку, або ж ідеться про загрозу здоров’ю населення. Якщо брати польський приклад, про який ви згадали, то в цьому випадку дія угоди була призупинена через проведення саміту НАТО і візит Папи Римського до Польщі. Не йшлося про те, що українські громадяни зловживають своїм правом або порушують закон. Йшлося саме про безпекові питання. 3 серпня малий прикордонний рух з Польщею вже був відновлений. Тому я би не говорила про наявність небезпеки призупинення дії угоди про малий прикордонний рух між Україною і Угорщиною. Проте потенційна можливість призупинення через обставини, про які йшлося вище, існує.

Є певне обмеження для тих, хто має право користуватися цим спрощеним режимом перетину кордону, - це мешканці територій в зоні 50 км від кордону. Щорічна кількість дозволів, які отримують мешканці прикордонних територій є більш-менш сталою. У 2015-му році було видано практично 29 тисяч дозволів, у 2014-му – понад 35 тисяч. У 2013-му – 38 тисяч.

Чи є проблемою для України дії наших співгромадян, які, маючи ще й угорський паспорт, ухиляються від мобілізації, служби у Збройних силах України, ховаючись в Угорщині? Інформацією про скількох таких громадян володієте?

У нас немає статистичних даних, які підтверджують факти масового ухиляння від служби у Збройних силах України наших громадян, у тому числі нібито ховаючись задля цього в Угорщині чи будь-яких інших країнах. Всі, хто мають український паспорт, залишаються нашими громадянами. Як ви знаєте, Україна не визнає подвійного громадянства. На практиці це означає, що у випадку добровільного набуття людиною іншого громадянства особа мала би вийти з українського. Якщо ж такий вихід не відбувається, то громадянин залишається нашим з усіма відповідними правами і обов’язками.

Минулого року в інтерв’ю «Главкому» міністр закордонних справ України Павло Клімкін розповів про механізм, який міг би якщо не розв’язати, то послабити проблему наявності в українців паспортів інших держав. Ідеться про намір створити спільну митну і прикордонну зону в тому числі з Угорщиною, на якій би відповідні служби лише один раз перевіряли би документи у людини. Та ідея досі не реалізована…

З одного боку, є питання, яке стосується подвійного громадянства. Ми запропонували нашим партнерам провести двосторонні консультації, щоб їх вирішити, аби забезпечити повну повагу як до законів України, так і до законів Угорщини.

Що стосується спільного прикордонного і митного контролю, то тут ідеться про можливість, яка виникла після того, як у 2014-му році були внесені зміни до Кодексу Шенгенських кордонів. Відповідно до цих змін, створена можливість спільного прикордонного і митного контрою між Україною та сусідніми країнами-членами ЄС для того, щоб прикордонний і митний кордон людина не проходила двічі, як це відбувається зараз, а лише один раз. Ми внесли відповідну пропозицію і на адресу Угорщини. Наразі наші партнери висловили готовність запровадити такий контроль у новому пункті пропуску Нодьходош - Велика Паладь у випадку, якщо він буде відкритий. Цей спільний контроль відповідно до наданого угорською стороною проекту угоди пропонується зробити на території Угорщини. Наразі цей документ узгоджується. Попри те, що відкриття нових і розбудова існуючих пунктів пропуску належить до наших безумовних пріоритетів, при вирішенні цих питання ми змушені враховувати фінансові обмеження, з якими наразі стикається наша країна.

На початку липня прикордонники двох країн затримали групу нелегалів. Кількість подібних затримань, якщо вірити інформаційним повідомленням, збільшується. Це пов’язано зі збільшенням міграційного потоку до ЄС через Угорщину з Азії і Африки?

Сам факт затримання є позитивним. Оскільки він свідчить про те, що українські і угорські служби взаємодіють і дають результат. Боротьба з нелегальною міграцією – це одне з основних завдань, які Україна ставить перед собою. Значимість цього завдання постійно зростає. Це елемент і внутрішньої безпеки, це й один з критеріїв надання Україні безвізового режиму, це і важлива складова у взаємодії України з країнами ЄС, особливо з сусідами.

Важливо і те, що кількість мігрантів, які намагаються незаконно перетнути український державний кордон, є незначною. Міграційні потоки з України в бік країн ЄС, в Угорщину зокрема, не є суттєвими. Саме тому вони не можуть загрожувати безпеці країн ЄС.

Останнім часом в Україні загострилася екологічна проблема. Мешканці регіону часто викидають сміття у Тису, яке з рікою потрапляє до Угорщини, через що наша держава неодноразово сплачувала штрафи. Як вирішити цю проблему?

Дійсно, в Закарпатті, як і в інших регіонах нашої країни, існують проблеми з переробкою сміття. Наразі про накладення штрафів не йдеться. Ми працюємо над тим, щоб активізувати взаємодію з переробки сміття.

Є ще одна не менш важлива проблема – забруднення річки Тиса солями Солотвинського рудника. Це один з тих прикладів, який показує, що коли ми діємо разом, то ми можемо ефективно вирішувати проблеми. У січні цього року Україна та Угорщина спільно звернулися по допомогу до Європейської Комісії. На початку липня для проведення оцінки ризиків і загроз щодо ситуації на території Солотвинського солерудника була направлена експертна місія Єврокомісії в Україну. Зараз експерти аналізують отримані дані. У вересні має приїхати наступна місія. Протидіяти маємо разом, це більш ефективно.

Ви хочете сказати, що проблему забруднення сміттям мешканцями Закарпаття Тиси мають вирішувати не тільки Україна, не лише спільно з Угорщиною, а весь Євросоюз?

Не думаю, що нам завжди потрібно залучати ЄС до вирішення двосторонніх проблем. Водночас коли йдеться про реалізацію більш чи менш масштабних проектів, то допомога ЄС, в тому числі фінансова, може бути надзвичайно корисною.

Глава уряду Угорщини Віктор Орбан не приховує своїх симпатій до кандидата в президенти США Дональда Трампа. Зокрема, Орбан підтримав заяву американського політика про те, що Росія не є агресором і військ цієї країни в Україні немає. Така позиція може похитнути дружні українсько-угорські відносини?

Якщо говорити про коментар глави уряду Угорщини стосовно позиції кандидата в президенти Трампа, то він стосувався позиції в контексті міграції і боротьби з тероризмом. Що стосується України, то ми виходимо з того, що усі наші партнери і надалі дотримуватимуться позиції щодо невизнання незаконної анексії Криму, необхідності збереження тиску на Росію для виконання Мінських домовленостей і припинення агресії Росії на сході України. Тут же йдеться не лише про підтримку України, а про підтримку загальних цивілізаційних цінностей, на яких побудований сучасний демократичний світ. За нинішніх умов відмова від підтримки нашої держави де-факто означатиме готовність визнати пріоритет сили над правом. Угорщина неодноразового на офіційному рівні відзначала, що не визнає анексії Криму, виступає за відновлення територіальної цілісності нашої держави і за виконання Мінських угод. До речі, у згаданому мною виступі в Румунії угорський прем’єр зазначив, що з європейської точки зору ситуація в Україні є питанням совісті. І думаю, що з цим не можна не погодитися.

Польська Gazeta Wyborcza опублікувала статтю з посиланням на джерело в Міноборони РФ про нібито готовність Росії до повномасштабної війни. А яка думка переважає в угорському політикумі, Росію бояться?

З одного боку, я відчуваю з контактів, які маю, що угорці вболівають за долю України і їх цікавить, що відбувається у нашій державі. З іншого боку, є брак інформації, яка б дозволяла  бачити актуальний зріз ситуації, яку спостерігаємо в Україні. Тобто слід збільшити увагу до інформування угорців.

2 жовтня в Угорщині може відбутися референдум щодо долі мігрантів. В Європі уже називають його каменем у бік європейської єдності і порівнюють з нещодавнім Brexit, останніми референдумами в Голландії і Шотландії. Наскільки великі антиєвропейські, антимігрантські настрої в країні і як такі настрої позначаються на ставленні до Україні?

На референдум буде винесене питання з таким формулюванням «Чи хочете ви, щоб ЄС встановив обов’язкове розселення неугорських громадян в Угорщині без згоди парламенту?» Цей референдум слід розглядати в контексті двох аспектів. По-перше, в контексті формування загальноєвропейської міграційної політики і відповіді на нинішню міграційну кризу, яка турбує усіх європейців. З іншого боку, його слід розглядати в контексті дискусій, що тривають у Будапешті щодо відносин між країнами-членами та інституціями ЄС. Питання нелегальної міграції залишається одним з найбільш обговорюваних в Угорщині впродовж останніх двох років. Але, що цікаво, соціологічні дані свідчать, що занепокоєння міграційними процесами не можна ототожнювати зі зростанням євроскептичних настроїв. Дані одного з найсвіжіших соцопитувань, яке було проведене у липні, показують, що 70% угорців і сьогодні проголосували би за вступ до ЄС. Тобто назвати їх європесимістами аж ніяк не можна. Так само я би не ототожнювала міграційну кризу зі ставленням до українців. В Угорщині є чітке розуміння, що наша держава не становить міграційної загрози для ЄС.

Якщо в угорських ЗМІ з’являється інформація про Україну, якого вона роду, наскільки позитивна?

Україна згадується в декількох контекстах. Перший – це в контексті російської агресії, разом із питанням санкцій. Другий аспект, якому приділяється увага, – це хід реформ у нашій державі. Третій аспект – взаємодія в контексті забезпечення прав національних меншин. У нас є активною українська громада, яка проживає в Угорщині, а це більше 7 тисяч  осіб, серед національних меншин українська посідає сьоме місце. Це дуже згуртована і активна громада. Тиждень тому в Угорщині за підтримки української громади та наших угорських друзів відбулася акція з виконання гімну України на честь 25-річчя незалежності України. Угорщина стала першою країною, яка приєдналася до цього міжнародного флешмобу. З українською громадою ми були також на святкуванні Хрещення Київської Русі у місті Тихонь, де встановлений пам’ятник угорському королю Андрашу Першому і його дружині, доньці Ярослава Мудрого Анастасії. До речі, встановлення пам’ятника є також результатом активної роботи української громади. Наша українська громада має у місцевому парламенті свого речника Ярославу Хортяні. Це посада, яка передбачає всі права депутата, окрім права голосу. Пані Ярослава також є першим заступником голови Всесвітнього конгресу українців, водночас і главою Європейського конгресу українців. Крім того, українська меншина має державне самоврядування українців в Угорщині на чолі з Юрієм Кравченком. До речі, саме українське самоврядування в Угорщині напередодні засідання Європейської Ради у червні цього року оприлюднило відкритий лист, у якому закликало усіх глав держав країн-членів ЄС підтримати продовження санкцій проти Росії на виконання Мінських домовленостей.

Чи є в Угорщині критичні виступи на адресу України і неефективності теперішньої влади?

Таких настроїв немає. Скажу вам більше. Угорці належать до тих людей, які розуміють складність реформ, які готові нам допомагати в процесі продовження реформ, що також не менш важливо. Цього року Угорщина відзначатиме річницю революції 1956 року. Я думаю, що це один з тих елементів, який показує, наскільки угорський народ знає, що означає прагнення до свободи і що значить, коли це прагнення не вдається реалізувати, вони добре пам’ятають, як це, коли іноземні танки ідуть по твоїй країні. Навіть на цьому рівні пам’яті ми маємо психологічну підтримку з боку угорського народу.

Михайло Глуховський, «Главком»