Російський історик Андрій Зубов: Якщо Крим раптом повернути Україні, може статися геноцид

18 вересня цього року відбудеться єдиний день голосування на виборах до російської Державної Думи VII скликання. Вибори відбудуться за змішаною системою. Із 450 депутатів 225 буде обрано за партійними списками, другу половину – у мажоритарних округах. Прохідний бар’єр для партій становить 5%.

Братиме участь у виборах і російська опозиція, яка задовго до голосування зазнає нападок із боку влади й підконтрольних їй ЗМІ. Нещодавно федеральний телеканал НТВ показав у своєму ефірі фільм про лідера  Партії народної свободи (ПАРНАС) Михайла Касьянова, у якому продемонстрували інтимну сцену за участі начебто голови партії зі своєю соратницею Наталією Пєлєвіною. На аудіозапису, оприлюдненому каналом, жінка, голос якої схожий на голос Пєлєвіної, негативно відгукується про інших опозиціонерів – Олексія Навального та Іллю Яшина. Які, утім, в боргу через образу не залишилися, заявивши, що не хочуть мати нічого спільного з такими соратниками, які поливають їх брудом. Хоча до цього моменту здавалося, що опозиціонери з ПАРНАСу на чолі з екс-прем’єром Касьяновим і «Яблоко» Мітрохіна та Явлінського, попри законодавчу заборону брати участь у виборах блокам, зможуть домовитися, узгодити формат співпраці, аби не переходити дорогу одне одному в округах.

Незважаючи на скандал, схоже, певних домовленостей опозиціонери таки досягли. Принаймні, про це свідчить узгодженість кандидатів у мажоритарних округах. Окрім того, опозиція швидко найшла заміну Яшину, який гучно гримнув дверима. Цією заміною, вочевидь, виявився професор, доктор історичних наук Андрій Зубов – нове обличчя в російському політикумі. Широку знаність він отримав після анексії Криму, коли публічно засудив вторгнення Росії до українського півострова, порівнявши дії Путіна з діями Гітлера під час анексії Судетів. Не в останнє через свою рішучість історик поплатився роботою в Московському державному інституті міжнародних відносин. 3 липня з’їзд партії ПАРНАС висунув його кандидатом у депутати під третім номером. Утім, список очолив Михайло Касьянов. А от другий номер дістався націоналісту В’ячеславу Мальцеву, до речі, активному прихильнику окупації Росією українських земель включно з Києвом. Повною протилежністю виглядає пан Зубов. Він визнає, що опозиція в Росії різношерста, однак все одно наполягає на тому, що слід брати участь і боротися з нинішнім режимом у Росії. Зубов погодився брати участь у виборах задовго до з’їзду ПАРНАСу. Єдиною його умовою була абсолютна незалежність, тобто непідпорядкованість рішенням партії. В інтерв’ю «Главкому» політик розповів, у якому випадку в Криму може статися геноцид, яким має буде повторний референдум на українському півострові, для чого президент Путін змінив голову ЦВК перед парламентськими виборами та чи змінилися цілі Путіна на Донбасі.

Західна преса пише, що вульгарний сексуальний скандал розколов російську опозицію. Самі російські виборці, як свідчать соцопитування, все менше довіряють опозиції. Тим не менше, ви вирішили балотуватися до Думи в команді російських опозиціонерів. Невже вважаєте цю команду сильною?

Я братиму участь у виборах зовсім не тому, що опозиція сильна й має всі шанси на перемогу. Я прийняв рішення взяти участь у виборах, щоб зробити опозицію сильнішою, і завдяки моїй участі в ній – перемогти. Щоб опозиція перемогла. Ось, зрештою, рішення моє в цьому полягає.

Так, я знаю, що опозиція розділена між двома партіями. Окрім того є  ще декілька незалежних кандидатів, які також балотуватимуться. Як будь-яку вільну політичну силу, опозицію розривають внутрішні суперечності, амбіції. Це лише там, де авторитарна влада, як у «Єдиній Росії», усе це відбувається «під килимом». У нас же все відкрито. Тим більш проти нас бореться сама ця авторитарна влада і зрештою, жоден наш промах, навіть в особистому житті, не залишається не поміченим нею.

Так що ситуація досить нелегка, а дуже важка, я би сказав. Саме тому я вирішив брати участь у кампанії, аби і допомогти, і дати приклад моїм іншим друзям, колегам, інтелектуалам. Приклад того, що не треба боятися, а зараз той рішучий момент, коли треба йти і нести слово правди і справу правди в нашу політику.

На ваш погляд, яка головна причина, чому російська опозиція вже багато років насправді в такому перманентному аморфному стані, немає  єднання?

Я вважаю, що тут декілька причин. Найпростіші – на поверхні. Це амбіції людей. Багато з них, не всі, але є ті, які шукають якусь фінансову допомогу від олігархів. Тому що грошей не вистачає. За ці всі гроші й відбувається боротьба. Деякі навіть шукають фінансову допомогу від Кремля, не офіційно. Врахуйте й те, що партії, які мають понад 3% голосів на виборах до Думи, мають офіційне фінансування, інші ж такої підтримки не мають. Гроші – важлива складова, без них не можна зберегти партійну структуру.

Усі ці речі, звичайно, взаємно напружують опозицію. У політику йдуть люди з амбіціями. Ті, що без амбіцій, в політику зазвичай не йдуть. Кожен з амбітних вважає себе генералом, кожен із ревнощами дивиться на іншого. А якщо нема над ними начальника, як у владі державній, то вони всі борються один з одним, майже всі хочуть перемогти.

Якщо нема досвіду політичної дисципліни, відповідальної самодисципліни, яка є в західних політичних рухах і партіях, а є лише  радянський досвід підпорядкування, через це й відбуваються такі, зчаста непривабливі сутички. Знов таки, щоб це трошки заспокоїти і самому брати участь не в роздмухуванні, а в заспокоєнні всього цього, я йду в політику.

Одне з таких жорстких питань, яке існує всередині російської опозиції, це питання Криму. Як ставитись до участі російської опозиції у виборах у Криму?

По-перше, вся наша демократична опозиція, яка складається з двох партій, з Партії народної свободи, від якої я балотуюсь, і «Яблока», однозначно і твердо кажуть про те, що перше, що треба зробити в царині міжнародних відносин, це визнати Росією єдність території України й те, що Крим є частиною України. Тобто відновити цей принцип усередині Росії. Весь світ його й так визнає, але це треба зробити в самій Росії. Тут ми абсолютно одностайні. У тому, що робити, як діяти далі, є свої дрібні деталі. Але в принципі обидві партії вважають, що й Крим, і Донбас і, безумовно, вся територія України на початок конфлікту 2014-го року мають бути визнані невід’ємною територією України.

Розумієте, за нашими законами ми не можемо виключати Крим із «нарізки» цих представницьких, пропорційних виборчих округів. Інакше просто ми не зможемо піти до Думи. Тому ми, наприклад ПАРНАС, не висуваємо депутатів у Криму взагалі, але в пропорційний округ включено Кубань, Крим і Севастополь. Наша група кандидатів ітиме лише від Кубані. У Крим і Севастополь не йде ніхто.

І Мітрохін, і Явлінський - «яблочники» - кажуть, що треба провести ще один референдум.

Це інша розмова! Це питання вже методів. Тобто, перше, що треба зробити, це визнати суверенітет України над усією її територією. А потім уже, у процесі міжнародних переговорів зробити так, щоби була максимально захищена воля населення Криму. Розумієте? Але почати треба з визнання суверенітету України. А це вже інша розмова.

Розумієте, ми (Росія) не можемо також сказати, що ось ми йдемо, до побачення. А ви робіть із народом, що хочете! Розумієте? На жаль, це в міжнародному плані також неможливо, і тут треба сказати, що я ближче до «Яблока» ніж до ПАРНАСу. ПАРНАС вважає, що треба піти й забути, але особисто я вважаю, що необхідні деякі кроки зробити щодо гарантій для всього населення Криму, його прав у складі України. І для цього потрібна міжнародна конференція, можливо, якийсь статус міжнародних поліцейських сил у Криму, який на перехідний період забезпечать там мир і спокій, щоб не було якихось конфліктів на національному ґрунті. Але це вже інша розмова. Ще раз повторюся, у будь-якому випадку жодних сумнівів у тому, що Крим є частиною України юридично, ні в кого з опозиційних партій не виникало. Питання лише в методах, як це вже політично, інженерно здійснити.

А чи нема такої небезпеки, що позиція російських опозиціонерів, які виступають за якийсь референдум, відштовхне від себе як офіційний Київ, так і пересічних українців?

Така небезпека, безумовно, є. Але тут я кажу, як прихильник певної моделі розв'язання ситуації. З іншого боку, в цьому й особливість людей із демократичною свідомістю, що для них найголовніше не земля, а люди. І воля людей важливіша за приналежність до землі. Тому, повертаючи Крим Україні беззастережно, тобто визнаючи цілісність України, ми маємо потурбуватися про людей.

Наприклад, я отримував у Facebook багато листів з України. Мені пишуть: «Ті, хто не хочуть жити в Україні, нехай забираються з Криму». Так не можна. Також казали всі: «Хто не хоче жити в Косовому сербському, нехай забираються до Албанії». Це не шлях для розв'язання конфлікту ціною, щоб люди жили на своїй землі, на якій вони народились, на їхній рідній землі. Не йдеться про країну в цілому, ідеться про їхнє село, їхнє містечко. Для цього, власне, ми маємо цю проблему повільно, спокійно розв'язати. Але тільки не у форматі переговорів Росія-Україна, це абсолютно неправильно, тому що Росія агресор. Проблему слід розв'язувати в міжнародному форматі. І Росія буде лише одним із багатьох учасників переговорів.

Колись давно, ще 2014-го року, влітку та на початку осені, саме я розробляв модель розв'язання цього питання для партії «Яблоко». Ми з Григорієм Олексійовичем (Явлінським) зустрічалися. Так, партійці потім багато відкоригували, змінили на своїй політраді, але саме я, виходячи з принципу суверенітету, взагалі-то за цю модель виступав. Повірте, зрештою це буде те рішення, за яке не буде соромно ні Росії, ні Україні. І всі залишаться при своєму.

Ви припускаєте, що мешканці Криму зможуть на повторному референдумі проголосувати так само, як на так званому референдумі у 2014-му?

Розумієте, є резолюція ООН, здається, 1976-го року. Це резолюція, у якій визначається ситуація компактності геноциду, право нації на самовизначення і нації та релігійної групи, яка може піддатися геноциду. Так от, це право превалює над принципом цілісності територій. Тобто, незмінності кордонів. Це принцип міжнародного права.

А в Криму є небезпека цього геноциду?

От! Щоб це виключити, запобігти цьому, необхідна міжнародна конференція і період адаптації. Коли потрібно, будуть у Криму й міжнародні сили. Інакше може виникнути така ситуація, що ви, зрештою, дійсно втратите Крим. Ну є там побоювання щодо «зведення рахунків». Ви ж не можете повністю контролювати ситуацію. І це (зведення рахунків) буде кваліфіковано як геноцид. Тому, аби цього не сталося, необхідний відразу міжнародний контроль і потім поступово народ заспокоїться, до української нової влади знов звикнуть.

Кому буде вже зовсім огидно, вони поїдуть добровільно (з Криму). А інші якось адаптуються до цієї ситуації і я впевнений, що все буде добре. Навіть якщо не Росія, а ООН вимагатиме референдуму, тоді цей референдум відбудеться на користь Україні. Росія нічого вимагати не буде. Тобто, можуть вимагати лише в міжнародних організаціях.

Нещодавно в Росії з’явився новий голова ЦВК. Президент Путін призначив на цю посаду відомого правозахисника Еллу Панфілову. Це призначення якось вплине на чесність голосування на виборах до Думи восени?

Я вважаю, що вплине на довіру до голосування. Тому що Елла Олександрівна, власне, відома як безумовно чесна людина, як людина відповідальна. Вона дорожить своєю репутацією чесної людини. І вона цю репутацію не заплямує, я в цьому абсолютно впевнений. Тому вона або подасть у відставку, якщо там будуть якісь неподобства чинитися, або проведе вибори максимально чесно.

Чи є у вас відчуття, що рішення про її призначення виглядає як певне загравання Путіна із Заходом? Мовляв, подивіться, був Чуров, у якого заплямована репутація, а зараз керуватиме авторитетна людина.

«Загравати» - це неправильне слово. Я вважаю, що скоріше Путін намагатиметься всіма силами виправити образ Росії, виправити образ своєї влади. Він хоче показати, що він цілком «рукопожатна» людина на Заході. І ось однією з таких дій є призначення Елли Олександрівни.

Це йому допоможе підняти до себе політичну довіру Заходу?

Призначення Панфілової не допоможе. А от якщо будуть чесно й бездоганно проведено вибори й не буде серйозних зауважень, то, безумовно, допоможе.

Виходить так, що президент Росії абсолютно не боїться результатів голосування, якщо погоджується на чесний процес? 

Я не знаю, чого він боїться. Це краще в нього спитати.  Але я думаю, що більш за все він зараз боїться соціальних вибухів, соціальних катастроф.

А наскільки вони можливі?

На жаль, з кожним місяцем усе більш реальні.

Газета «Вєдомості» опублікувала замітку, в якій ідеться про намір Михайла Прохорова продати всі російські активи. Про що це свідчить?

Михайло Прохоров, напевно, розуміє, яка ситуація розвивається навколо всього російського бізнесу. З одного боку, він опинився посеред соціальних потрясінь, з іншого боку – жорсткого переділу бізнесу з боку навколопутінських кіл і кіл, пов’язаних з КДБ. От грошей і не вистачає, країна біднішає, санкції діють. Через низькі ціни на нафту оця боротьба за гроші загострюється. Усі бояться, що скоро все взагалі закінчиться (гроші в держави).

Тому Прохоров, цілком імовірно, насправді продає активи, усі чи частину, не знаю. Але це цілком можливо й розумно, оскільки гроші мають зберігатися там, де вони будуть у безпеці.

Але хіба це не сигнал для бізнесменів, які могли б допомагати опозиції? Мовляв, не слід, хлопці, бо з вами може статися те саме.

Абсолютно. Це я відчув на власній шкурі. Дуже бідно йдуть пожертви. Гроші потрібні. Але потрібно, щоб  їх було не страшно вкладати. А в нас це, на жаль, страшно. І люди бояться, як би чогось не сталося.

Рік тому ви казали, що Путін програв свою війну на Донбасі. Але насправді бойові дії так і не припинилися. На ваш погляд, чого домагається Путін зараз?

Він хоче те саме, що й тоді. Він хоче відновити стосунки із Заходом. І питання в тому, яку ціну треба за це платити. Звичайно, він, як будь-який торговець, хоче заплатити менше. Той же самий Путін, який колись захоплював Крим і воював в Україні, говорив про «Новоросію», цей Путін хоче якнайменше дати і якнайбільше отримати. Це зрозуміло, це цинічно, але очікувати від нього іншого не варто. Якщо ціна відновлення стосунків із Заходом буде полягати в поверненні Донбасу Україні, він піде на це рано чи пізно. Якщо ціна цього буде полягати у відновленні суверенітету над Кримом, подивимось. Я думаю, що, зрештою, він буде обговорювати цю тему. А формат, - це вже інша розмова.

Але Путін, розумієте, це ж не константа російської політики. Сьогодні Путін, а завтра хтось інший. І, можливо, пізніше ситуація зміниться.

Авторитетний український експерт Володимир Горбулін у статті у «Дзеркалі тижня» говорить, що повномасштабна війна двох країн, Росії та України, сьогодні ще більш реальна, ніж раніше. Як доказ він наводить факти: будівництво нових і ремонт старих військових баз у прикордонних з Україною областях, накопичення техніки…

Ні, я думаю, що він неправий. Я вважаю, що ніхто не збирається воювати, проте збираються лякати можливістю війни, сподіваючись, що це зробить протилежну сторону згідливішою. А воювати - це означає знову відкинути себе до стану цілковитого вигнанця, з якого з такими складнощами Путін вибирається. Воювати він, безумовно, не буде, але лякати війною буде.

Однак більшість експертів і перед війною на Донбасі й окупацією Криму не вірили, що це можливо…

Звичайно, звичайно. Не думали, так, не думали. Це величезний злочин Путіна. Це помилка і злочин. І дурість неймовірна, безглузда. Коли дилетант керує країною, завжди так трапляється.

Це я до того кажу, що виключати ймовірність, може, не варто. Тим більш росіяни називають своє накопичення сил на кордоні «адекватною відповіддю на посилення НАТО»…

Ні, я виключаю таку можливість (повномасштабної війни). Я не бачу причин і не вважаю, що в Кремлі сидять повні ідіоти. А повномасштабна війна була б цілковитим безглуздям. Війна в Україні призведе до краху. російської економіки, яка ледь дихає. Тому це абсолютно нереально. 

Михайло Глуховський, «Главком»