Віце-прем’єр Павло Розенко: Якщо ти маєш «сіру» зарплату, побійся Бога, не звертайся за субсидією

Павло Розенко – один із небагатьох урядовців, яким вдалося перекочувати з уряду Яценюка до уряду Гройсмана. Із грудня 2014-го до квітня 2016-го Розенко очолював Міністерство соціальної політики. На період його каденції випало підвищення комунальних тарифів та впровадження системи субсидій. Ще до оголошення нового складу Кабміну урядовець зазначав у розмові з «Главкомом», що бажає залишитись у міністерстві та завершити розпочаті реформи. Проте ситуація склалася по-іншому.

Тепер (уже як віце-прем’єру) Розенку доводиться опікуватися не тільки соціальною політикою, а й охороною здоров’я та культурою. На новій посаді Павло Валерійович бачить себе, за його словами, координатором та арбітром. Він обіцяє підтримувати керівників міністерств, які курує, та вважає саме їх відповідальними за діяльність своїх відомств.

Поділіться першими враженнями від роботи в оновленому Кабміні. Вже відчули різницю між Яценюком і Гройсманом?

Я не намагаюсь шукати різниці між двома прем’єр-міністрами чи двома складами уряду. У кожної людини свої підходи до управління...

У вас в приймальні ми вже з’ясували, що Володимир Борисович любить збирати наради на пів на дев’яту вечора. Арсеній Петрович так не робив.

Я б так не сказав. Коли 2014-го року я прийшов в уряд, ми якраз потрапили на бюджетний процес: сиділи і в суботу, і в неділю, до дванадцятої, до першої ночі. Коли людина входить у справи, такий ритм роботи є нормальним.

Гройсман хоче швидше увійти в поточну діяльність кожного міністерства, опрацювати з командою стратегічні спільні завдання з кожного напрямку. Ми це обіцяли зробити, коли затверджували програму діяльності уряду. Це все має бути готове до кінця травня. Тому я лише вітаю таку інтенсивність роботи нового прем’єра.

«Міністри відповідальні за діяльність своїх відомств»

 А ви вже вникнули в ті напрямки, якими вам тепер доводиться опікуватись?

У соціалку мені особливо вникати не потрібно. Маємо досить конструктивний діалог із новим міністром (Андрій Рева, - «Главком»). Ми працювали з ним над одними й тими самими проблемами протягом останніх півтора року, один одного прекрасно знаємо. Час, щоб «притертися», нам не потрібен.

Безумовно, система охорони здоров’я - це одна з найважчих тем. Ситуація ускладнюється відсутністю міністра. Зустрічі із заступниками показали, що попри їхній досить високий рівень, не вистачає спільного розуміння й чіткого плану реформ. Добре, що призначили виконувача обов’язків міністра, але це тимчасове рішення.

Тому я закликаю Верховну Раду на найближчому пленарному тижні оперативно вирішити питання призначення нового міністра охорони здоров’я.

Розкажіть, чому виникла така заминка із призначенням керівника МОЗ.

Я був у переговорному процесі на деяких етапах формування уряду. Кандидатура міністра охорони здоров’я насправді була узгоджена. Не буду називати прізвище, це не коректно, хоча воно неодноразово лунало в ЗМІ. Хронологічно було так: станом на вечір вівторка кандидатура була, а в середу, на засіданні зборів коаліції, коли визначався персональний склад Кабінету міністрів, уже кандидатури не було. Бо ця людина, зваживши всі за і проти, вирішила залишитися лікарем. Відмова цієї людини від посади була несподіванкою для всіх: уряду, коаліції і навіть для президента. Шукати за ніч з середи на четвер нову кандидатуру було б неправильно. Призначати абикого на цю посаду - безвідповідально. Тому, щоб не затягувати процедуру формування усього уряду, було ухвалено рішення - голосувати склад уряду без міністра охорони здоров’я.

Зараз які кандидатури на цю посаду обговорюються?

Станом на сьогодні немає формального подання до Верховної Ради кандидатури міністра охорони здоров'я ані від коаліції, ані від прем’єр-міністра. Я можу підтвердити, що обговорювалася кандидатура Андрія Верби, який є керівником військово-медичного департаменту Міністерства оборони. Я особисто мав із ним кілька зустрічей. Він – професіонал у своїй справі. Але офіційно цю кандидатуру не внесено до ВР. Чи буде внесено - залежить від позиції коаліції і прем’єр-міністра.

Як ви бачите свою роботу в уряді? Адже у вашому віце-прем’єрському «портфелі» кураторство трьох дуже різних відомств.

Щодо Мінсоцу, МОЗу ситуація зрозуміла. Стосовно Міністерства культури. Там є досвідчений міністр, якого я добре знаю, ми вибудовуємо нормальні стосунки.

До всіх міністрів, які працюватимуть під моїм кураторством, у мене будуть однакові підходи. Вони в моїй особі матимуть підтримку, надійне плече. Основне завдання віце-прем’єр-міністра – забезпечити координацію діяльності цих міністерств з точки зору узгодження напрямків реформ та певних спірних позицій. Безумовно, за безпосередню діяльність міністерств відповідають міністри. Я це розумію і приймаю. Але коли в процесі роботи, реалізації реформ виникають питання, різні позиції, підключається віце-прем’єр-міністр.

Я сам був міністром, і мені тоді не вистачало допомоги віце-прем’єр-міністрів для розв'язання питань, які постійно виникали з Міністерством фінансів, Міністерством економіки, Мін'юстом, Державною міграційною службою тощо. В уряді було лише два віце-прем’єри – Геннадій Зубко і В’ячеслав Кириленко. У них своє величезне навантаження: вони були і міністрами, і віце-прем’єрами, і ще моїх проблем не вистачало. Тому я намагався розв'язувати всі свої проблеми самостійно.

Тобто, на вашу думку, шість віце-прем’єрів - це не забагато?

Дивіться, у нас перший віце-прем’єр – міністр економіки (Степан Кубів, – «Главком»). Віце-прем’єр – міністр регіонального будівництва (Геннадій Зубко, - «Главком»). Віце-прем’єр з європейської інтеграції (Іванна Климпуш-Цинцадзе, - «Главком»). Для того щоб здійснювати міжгалузеву координацію, залишилось і не так багато людей - три віце-прем’єри: Кістіон, Кириленко, Розенко. Багато це чи мало - питання філософське. Питання ж в іншому: чи буде ефективним в цілому цей уряд? Якщо уряд буде ефективним, усі скажуть, що шість віце-прем’єрів себе виправдали, буде неефективним - скажуть, що не виправдали. Я повністю підтримую Володимира Гройсмана, який ще перед призначенням сказав, що не збирається працювати в уряді лузерів. І буду робити все, щоб цей уряд був ефективним, і всі українці побачили і відчули реальні зміни на краще.

Є думка, що посада віце-прем'єра є дещо декоративною...

Не треба вже так спотворювати цю функцію. В усіх країнах, де є уряди, є посади віце-прем’єрів - від 2-3 до 11-12. Це нормально. І на своїй посаді віце-прем’єр-міністра гарантую, що буду ефективним...

«Іноді й папери над головами літали»

Як вам дістався Мінкульт? Спочатку профільним віце-прем’єром мав бути В’ячеслав Кириленко, який в уряді Яценюка і очолював міністерство. Причиною перестановок став їхній явний конфлікт з очільником відомства Євгеном Нищуком?

Не хотів би говорити, що є якийсь конфлікт. Але при розподілі повноважень було ухвалено саме таке рішення, такий розподіл обов’язків між віце-прем’єр-міністрами. Можливо, це був спосіб уникнути зайвих дискусій, щоб не виникало напруги у стосунках.

У В’ячеслава Кириленка в координації є Міністерство освіти, Міністерство молоді і спорту і Міністерство інформаційної політики. Хоча я переконаний, усі чудово розуміють, що Кириленко, як людина, яка давно працює в гуманітарній сфері, все одно буде займатися питаннями культури, може, формально не як віце-прем’єр за розподілом обов’язків в уряді, але точно як громадський та політичний діяч.

А якихось глобальних конфліктів чи протистоянь в уряді не буде, я переконаний.

Але протистояння вже почалися. Ми всі бачили, як на першому засіданні уряду Кириленко висловлював невдоволення кадровими ініціативами Нищука в Мінкульті. «Главком» також має інформацію, що розстановкою своїх кадрів у міністерствах займається і віце-прем’єр Володимир Кістіон. І міністри не в захваті від такої наполегливості.

Справді, були певні загострення на перших засіданнях уряду. Але що ми маємо вже сьогодні? Абсолютно спокійну і конструктивну роботу всього складу уряду. А те, що міністри публічно й відкрито висловлюють свою точку зору, є нормальним демократичним процесом. Повірте, раніше, коли у нас були повністю закриті засідання Кабміну (а я був на засіданнях уряду вже не одного прем’єр-міністра), там вирували ще більші пристрасті. Іноді й папери над головами літали. Це зовсім не означає, що після таких дискусій міністри перетворюються на ворогів. Навпаки, ми починаємо краще розуміти один одного. Можуть бути різні точки зору, різні підходи, треба дискутувати, обговорювати їх.

Як далеко віце-прем’єри можуть заходити у впливі на кадрову політику міністрів?

Міністр має повне право формувати свою команду. Але вважаю правильним, щоби при погодженні всі кандидатури проходили через профільних віце-прем’єр-міністрів, бо це відповідальність, частину якої ми розділяємо з кожним міністром. Принаймні, ми повинні знати людей, з якими працюємо. Врешті-решт, ми голосуємо за призначення цих людей на засіданні уряду. Зараз вже будуть конкурси на посади держслужбовців центральних органів виконавчої влади. Але є посади, наприклад, заступників міністра, де не передбачені конкурси, де команду і далі формуватимуть міністри.

Яку роль відведено Стратегічній групі радників при Кабміні, яку очолюють Лешек Бальцерович та Іван Міклош?

Це люди, які зможуть нам щось порадити, кудись спрямувати, виступити арбітрами, а також стати активними провайдерами в українському суспільстві тих ідей, які розроблятимуться за їх допомогою в Кабінеті міністрів.

«Перестаньте людей лякати вугіллям і дровами»

Ваша пропозиція мешканцям сільської місцевості відмовитись від використання природного газу і пошукати альтернативу спровокувала шквал критики.

Ця фраза була вирвана з контексту як окремого речення, так і всієї програми в цілому, яка тривала майже годину. Я говорив про енергетичну незалежність. Ми зараз маємо прекрасний шанс назавжди злізти з газової голки Росії, країни-окупанта, агресора, на якій ми сиділи впродовж останніх 26 років. Так, де-юре ми були незалежними. Але де-факто наша економіка і всі ми були залежні від Російської Федерації через прив’язку до їхніх енергоносіїв, в першу чергу, газу.

Які альтернативи? Ви пропонуєте селянам, які нарешті дочекались газу, вирубувати ліси? Бо з вугіллям у нас теж проблеми.

Альтернатива є завжди. Я ж не сказав, що от все, завтра всім буде перекрито газ. Усі розуміють, що це нереально. Має бути свідомий вибір людини і реальна допомога держави. Це має бути загальнонаціональна ідеологія, що своє майбутнє Україна будує як незалежна держава. Але без різкого скорочення споживання газу всіма - і простими споживачами, і підприємствами - нам буде практично неможливо рухатися до цієї мети. Тому нашою ідеєю фікс - і людей, і влади - має стати різке скорочення споживання газу і повний перехід у майбутньому на споживання газу власного видобутку.

Ідея впровадження ринкової ціни на газ - один із кроків. Людина повинна задуматися: чи потрібен їй такий дорогий енергоносій? Найбідніших ми сьогодні захищаємо через систему субсидій. А от для людей середнього достатку система заміщення газу має бути пріоритетом.

Це має бути спільний проект конкретної людини і держави, яка має їй в цьому допомогти.

І перестаньте людей лякати вугіллям і дровами. Так, є дрова і вугілля. Але є пелети, брикети, щепа, торф, використання енергії землі, вітру, сонця, води, а також сучасні технології, які набагато дешевші й ефективніші за газ. Повернення назад до буржуйок, масова вирубка лісів –  свідомі маніпуляції, до яких звели це суперактуальне питання газове лобі та противники енергетичної незалежності України. Навпаки, ми маємо показати людям дорогу і допомогти ресурсом, щоб вони вкладали кошти в сучасні енергоощадні технології.

Наведу характерний приклад. Люди, які використовують газ, не отримуючи субсидій, використовують його в півтора раза менше, ніж ті, хто має субсидію. Це показник. Ми бачимо, що треба вдосконалювати систему субсидій і тих, хто оформили субсидії, стимулювати до енергозбереження. В межах обсягів газу, які споживаються для обігріву індивідуальних будинків, є ресурс до скорочення щонайменше вдвічі шляхом переходу на альтернативні види палива. Плюс до всіх цих заходів потрібно збільшувати видобуток власного газу. Якщо ми досягнемо цього, то вже 2020-го року Україна буде повністю енергонезалежною.

«Не будуть комісії ходити по квартирах і перераховувати вартість майна»

Нещодавно ви говорили про відсутність черг на отримання субсидій і про те, що всі, хто за субсидією звертався, її отримав. Натомість до редакції звертаються читачі, які скаржаться на те, що протягом року не можуть отримати не те,що саму субсидію, а бодай відповідь, чи дадуть її, чи ні.

Безумовно, що є такі поодинокі випадки, згоден. Відповідальність за це лежить на конкретних місцевих органах влади, які неналежним чином поставили інформаційну роботу. Якщо хтось десь дійсно рік чекає субсидії – це не нормально. Це означає лише одне: людині насправді відмовили з якихось причин в оформленні субсидії, але її про це чомусь не повідомили і позбавили можливості оскаржити це рішення.

Як відомо, минулого опалювального сезону субсидії отримували 5,4 мільйона сімей. Після встановлення з 1 травня єдиної ціни на газ ця цифра, за підрахунками експертів, складе близько 8 мільйонів. Отже, закладених у бюджеті на це 35 мільярдів гривень не вистачить. Де братимете кошти?

Справді, ми прогнозуємо, що кількість родин зросте до 7,5-8 мільйонів. Та ми чітко розділяємо дві категорії сімей. Перша – ті, які вже отримали субсидії, оці 5,4 мільйона. Починаючи з 1 травня їм буде зроблено перерахунок в автоматичному режимі. Їм вже не потрібно знову йти до управлінь соцзахисту, писати заяви, подавати довідки, стояти в чергах. Це величезний крок вперед у реформуванні системи соціального захисту населення. Тому ми не матимемо величезного навантаження на органи місцевої влади, як це було торік. Залишається приблизно 2-2,5 мільйони родин, які ми чекаємо для оформлення допомоги.

Так а грошей на всіх вистачить?

У бюджеті було заплановано 35 мільярдів. Та згідно з останніми рішеннями уряду, до Верховної Ради вже внесено зміни до державного бюджету, де додано ще 5,3 мільярда. Тобто цього року на субсидії буде виділено понад 40 мільярдів гривень.

За нашими розрахунками, цього ресурсу достатньо, щоб покрити потреби на 2016 рік. Але якщо нам чогось не буде вистачати, ми одразу знайдемо ресурс, щоб додати.

Чи будуть проводитися перевірки умов проживання людей, які отримали чи ще тільки отримають субсидію? Ходять чутки, що представники органів місцевої влади шукатимуть речі, які коштують  більше 50 тисяч гривень…

Так ходять вже й зараз. Це передбачено системою призначення субсидій.

Але ходять же не до всіх підряд. Ходять лише до тих, хто звернувся по додаткову, наднормативну допомогу. Про що мова? Субсидії розраховуються на певну площу житла, на певні соціальні норми. Але ж люди зазвичай живуть не за нормами, а в тих домогосподарствах, де вони мешкають вже давно. Щоб нарахувати субсидію на всю площу житла, ми повинні розуміти, що ця людина дійсно є незабезпеченою. Так, у неї площа квартири чи будинку виходить за ті нормативи, на які ми надаємо субсидію, але тій людині реально потрібна допомога. У місцевих органів влади є право в таких випадках за рішенням комісії нараховувати субсидію на більшу площу житла. Але вони повинні переконатися, що це справді бідна людина, інвалід або пенсіонер. Тому комісії і ходять.

Другий варіант, який також трапляється. У нас записано, що субсидія не надається людям, які в попередній період здійснили покупку на суму понад 50 тисяч гривень. Але, наприклад, родина мала велику трикімнатну квартиру, і от роз’їжджаються батьки з дітьми в різні квартири. Вони замість великої квартири купують меншу, можливо, переїжджають у гірші умови. Але все одно це факт покупки на суму, більшу ніж 50 тисяч. І система субсидій знову гнучка в таких ситуаціях. Ми не йдемо за тупим принципом: ну, ви ж купили житло більше ніж за 50 тисяч, отже, «не положено». Комісії місцевих адміністрацій досліджують: якщо ця родина реально незаможна, їй можуть нарахувати субсидію.

Тобто комісії, що формуються місцевими органами влади, ходять, перевіряють такі випадки і приймають рішення про призначення субсидій. Це нормальна ситуація. Усі мають розуміти, що субсидії надаються лише тим, хто реально потребує допомоги.

Уявімо ситуацію: я купила собі фотоапарат, який мені потрібен для роботи, за 50 тисяч гривень і подалася на субсидію. Чи будуть перевірятися такі покупки? І як саме?

Ви ж самі розумієте, що довести такі покупки неможливо. Те, що ви купили фотоапарат цього року, а не торік чи ще раніше, довести неможливо. Те, що він коштує понад 50 тисяч, теж довести фактично неможливо. Ви можете сказати, що ви купили його на барахолці, з рук тощо. Не будуть ходити по квартирах, усе перевертати догори сподом, вишукувати і перераховувати вартість майна. Ми перевіряємо інформацію про покупки лише за даними Державної фіскальної служби. Та й функція соціальних служб – допомагати людям, а не бігати й підглядати в щілину.

Але зі свого боку кожна людина має бути відповідальною. Якщо ти маєш суттєву нелегальну заробітну плату, достатній тіньовий заробіток, побійся Бога, не звертайся по субсидію, сплачуй повну вартість послуг. Нехай державна підтримка піде справді до знедолених людей.

Скільки за минулий сезон було здійснено перевірок? І скільки для цього було залучено працівників служб?

Ми не висуваємо жодних планів по перевірках, не перевіряємо та не систематизуємо таку інформацію. Для нас не є завданням бігати за людьми і в чомусь обмежувати їхні права.

«Створення єдиної бази даних «субсидіантів» буде реалізовано»

Чи бачите ви проблему в тому, що немає єдиного реєстру «субсидіантів»?

У нас немає централізованого управління в галузі соціальної політики. Тому що у Міністерства соціальної політики немає «вертикалі», немає своїх територіальних органів. Субсидії оформлюють місцеві органи влади - відповідні управління міських рад, районних держадміністрацій. Разом із тим у нас є механізм, який дозволяє нам проводити постійну верифікацію системи субсидій, коли бази даних із базового рівня піднімаються нагору, в міністерство, відбувається обробка інформації. Це робиться в щомісячному режимі. До того ж, історично так склалося, що у нас при нарахуванні субсидій місцевими органами влади використовується 4 чи 5 різних програм. Але, незважаючи на таку різноманітність, усі наші інформаційні системи між собою «грають». Хоча створення єдиної бази даних -  ідея правильна і обов’язково буде реалізована.

Певну кількість років тому Світовий банк вже виділяв надвелику суму грошей на створення такої системи. На що вони були витрачені?

Зазначений проект Світового банку був «успішно закінчений» ще 2012 -го року. «Успішно закінчений» тим, що кошти було витрачено, а систему до кінця так і не було створено.

Основною причиною попередні чиновники, міністри попередньої злочинної влади, які займалися цим питанням, називали у звітах те, що у 2011-12 роках Міністерство фінансів не заклало до держбюджету видатки, які мали б завершити цю роботу, у розмірі, якщо не помиляюсь, 70 мільйонів гривень. Ці кошти вже від держави мали бути призначені також для введення в експлуатацію цієї системи. Правда це чи ні – над цим мають працювати відповідні правоохоронні структури. Знаю, цим питанням займалася Служба безпеки, Генпрокуратура, проводилися чисельні ревізії.

Але там же були виділені не копійки. Здається, йшлося про 300 мільйонів доларів.

Ця сума виділялася не лише на створення інформаційної системи. Там була багатокомпонентна програма. За рахунок цієї програми було здійснено переобладнання управлінь соцзахисту шляхом створення єдиної технології прийому громадян. Кошти вкладалися в певні технології, в те, щоб зробити офіси соціальних служб доступними для людей з інвалідністю. У нас були випадки, коли управління соцзахисту знаходились на 2-3 поверсі, куди інвалід на візку фізично заїхати не міг.

Так само багатокомпонентним є новий проект Світового банку, який був запущений 2014-го року, і метою якого є доопрацювання чи створення нової єдиної інформаційної системи соціального захисту населення. Із 200 мільйонів доларів, які виділені Україні Світовим банком, 100 мільйонів після виконання певних показників реформування соціальної сфери піде прямо в державний бюджет. А близько 40 мільйонів якраз будуть виділені на доопрацювання старої чи створення нової інформаційної системи. Проект на стадії запуску. Коли я ще перебував на посаді міністра, писалося технічне завдання для інформаційної системи. Цим процесом уже займається новий міністр. Переконаний, що цей проект Світового банку закінчиться створенням єдиної інформаційної системи, яка буде об’єднувати всі реєстри, що знаходяться в управліннях органів соцзахисту, Пенсійного фонду тощо.

Чи дійсно відсутність такого реєстру дозволяє «активним» громадянам отримувати по кілька субсидій на один паспорт? Фіксувалися такі випадки?

Немає підстав говорити про це. У нас налагоджений чіткий механізм проведення перевірки цих виплат. Зараз багато хто говорить про верифікацію соцвиплат, яку здійснює Мінфін. Була дуже велика недовіра, що ми самі не можемо прослідкувати пенсійні виплати, чи що ми зацікавлені в тому, щоб люди отримували подвійні-потрійні виплати. У нас є вже перші результати перевірки Мінфіну. Після аналізу 13 мільйонів пенсійних справ подвійних виплат виявлено – нуль, «мертвих душ» (виплат пенсій померлим) виявлено аж близько 80 (!!!) випадків. Наголошую: 80 випадків на 13 мільйонів пенсійних справ. Але і ця інформація не підтвердилась. Як виявилося після перевірки таких випадків, там не відбувались виплати. Тобто також – нуль. Пенсійний фонд теж не має централізованого єдиного реєстру, має обласні. Але це не означає, що ми сиділи і нічого не робили, що ми із закритими очима дивилися на подвійні виплати. Ні, за півтора року спільно із новою командою керівників Пенсійного фонду ми зробили колосальну роботу, самостійно провели верифікацію і соціальних виплат, і виплат Пенсійного фонду. І тепер, після висновків Мінфіну дуже хочеться подивитися в очі тим «експертам» та «аналітикам», які останні півроку поливали нашу команду брудом і розповідали казки про 15-30 мільярдів пенсійних коштів, які начебто виплачуються в Україні «двійникам» і «мертвим душам».

Як вирішується проблема, коли столичні монополісти «Київенерго» та «Київгаз» самовільно позбавляють киян субсидій на свої послуги? Ці компанії подекуди ігнорують рішення соціальних служб про призначення допомоги, і люди отримують платіжки, де замість призначених їм субсидій стоять нулі. При цьому ці монополісти отримують субвенції від держави за компенсацію субсидій своїм споживачам.

Це маніпуляції, які здійснюються не соцзахистом, а енергетичними компаніями. Це протиправна діяльність, бажання витягнути з людей побільше живих коштів. Ми намагаємося на такі факти швидко й оперативно реагувати. Узагалі, це функції Національної комісії з регулювання питань енергетики, і ми такі факти передаємо їм.

Більше того, це не поодинокі факти. Наприклад, масовими були факти, коли представники цих компаній ходили по будинках з індивідуальним опаленням і лякали людей тим, що в них заберуть субсидії, якщо вони не випалять всю норму споживання, яку на них нараховано. Вони просто знущалися над людьми. Люди їм вірили, відкривали вікна-двері й використовувати той газ, який насправді їм не був потрібен. Лише після того, як ми в це втрутилися, коли я неодноразово в ЗМІ звертався до людей, говорив, що не треба нічого спалювати, субсидію ніхто не забере, ця ситуація стабілізувалася.

Другу частину інтерв’ю з віце-прем’єром Павлом Розенком читайте на «Главкомі» найближчим часом.