«Австрія – беззбройна й беззахисна, вона свято вірить у свій нейтралітет»

Повномасштабна агресія Росії проти України стала точкою неповернення у зовнішній політиці для багатьох країн. Так звані нейтральні країни опинилися на роздоріжжі: Швеція та Фінляндія, наприклад, у терміновому порядку після нападу Росії на Україну у 2022 році оголосили про приєднання до НАТО, інші продовжують буксувати і вдавати нейтральність. Серед таких – Австрія. Відень – не лише європейська база російської розвідки, але й прихисток для російського капіталу у Європі. Для австрійського суспільства «нейтралітет» продовжує бути головним аргументом у всіх безпекових та політичних дискусіях про російську загрозу для міжнародної безпеки. При цьому кремлівська підтримка праворадикальної австрійської «Партії свободи» (FPÖ), яка уклала у 2016 році партнерство із путінською «Єдиною Росією», цілком вкладається у цю «нейтральність». 

Для Росії така архітектура соціально-політичних вподобань австрійців украй вигідна, особливо з позиції просування пропагандистських наративів та дезінформації, які в Австрії загрозою не особливо й вважають. У цьому переконана українська експертка, юристка, журналістка Оксана Ставроу. Вона понад 20 років проживає у Відні. З початком повномасштабного вторгнення, разом з іншими соратниками з України, Оксана Ставроу організувала «Медіацентр української спільноти», який мобілізує австрійську інтелігенцію для активної підтримки України.

Ставроу – також авторка книги про російсько-українську війну, створеної у співпраці з експертами Віденського Університету та Дипломатичної академії Відня. За цю книгу Оксана у прямому сенсі вже зазнала публічної агресії від тих, хто симпатизує Росії.

Про те, як змінилося сприйняття України в Австрії з 2022 року, як австрійці сприймають гібридні загрози з боку Росії та які партії вони підтримуватимуть на виборах цієї осені – в інтерв’ю Оксани Ставроу для «Главкома».

Розпочнімо з вашої книги про російсько-українську війну, яка вийшла в Австрії? Наскільки це було складно реалізувати це тут?

Все почалося з неформальної зустрічі представників кількох організацій, що працюють в Австрії з темою України. Минулого року ми обговорювали план, як провести у Віденському університеті виставку, присвячену воєнним злочинам Росії, й моя ідея полягала в тому, що непогано було б мати якийсь інформаційний супровід: якісно, але коротко й простою мовою про війну в Україну. Саме цього бракує, особливо в Австрії. І дослідивши проблематику, ми зрозуміли, що важливо підготувати матеріал насамперед для використання в школах, бо нам треба працювати із майбутнім вже сьогодні. Нам треба закладати основи того, як сприймається Україна, українська історія та російсько-українська війна.

Книга Оксани Ставроу «Війна Росії проти України: чому вона йде. Факти і перспективи», видана в Австрії

Російський вплив чи російська пропаганда, чи просто російська інформаційна політика, яка проводилася вже десятиліттями, призвела в Австрії до того, що в принципі розуміння України відсутнє. Це робилося не за одну ніч, й сьогодні ми маємо результат цих багаторічних впливів. Якщо ми хочемо колись змінити цей дискурс, треба це почати робити. Найкращий час вже настав.

Хто вас підтримав у написанні книги?

До цього проєкту були залучені викладачі Віденського університету, директор Дипломатичної академії Відня Еміль Брікс, представники вчительського середовища та активісти. Зокрема, проєкт підтримав Вольфганг Мюллер, професор Віденського університету, який спеціалізується на історії Росії, він заступник керівника Інституту східноєвропейської історії Університету Відня. Мюллер – один з найважливіших і найвагоміших амбасадорів України в академічному середовищі. Й те, що він спеціалізується саме на російській історії, виявилося дуже важливим, бо саме йому дорікнути якоюсь упередженістю просто неможливо. Тому що до розуміння України він прийшов, вивчаючи саме Росію. Дістався до суті. І це дуже важливо в австрійському контексті. Крім того, дуже важливо, щоб книга про Україну була не просто баченням українки, а об’єктивною, неупередженою роботою, підтриманою австрійськими авторитетами.

Як би ви охарактеризували дискурс про Україну, який переважає в австрійському суспільстві? Чи видавалися для австрійців переконливими байки Кремля про «денацифікацію» та «спеціальну воєнну операцію»?

Особливість Австрії чи ставлення Австрії до України в тому, що тут переважає всеосяжне незнання і нерозуміння України, як такої. Відповідно особливість українського дискурсу в австрійському середовищі у тому, що він взагалі тут з’явився, і це вже перемога у певному сенсі. Разом з тим, в Австрії панує велике небажання активно пізнавати Україну, а особливо російсько-українську війну. Небезпека цієї ситуації в тому, що України не було і немає ні у шкільних підручниках історії, ні в університетах. Можливо десь епізодично... Тому я підкреслюю: нам треба працювати з майбутнім вже зараз.

Як Росія поширює в Австрії свої історичні наративи та загалом концептуалізує агресію?

На культурному рівні існує дуже багато так званих товариств дружби, багато різних організацій, звичайно, фіксується присутність російських грошей. Це все створює постійні зв'язки на найвищому політичному рівні й не треба забувати, що Австрія заслужено вважається столицею шпигунства, насамперед російського. Австрійське суспільство надзвичайно сильно просякнуте російським духом на всіх рівнях: політичному, економічному, культурному. Навіть коли починаєш з кимось говорити, завжди почуєш, як вони пишаються тим, що бували у Москві чи Петербурзі. Ось так це працює. Тобто присутність російського настільки масивна, що вона створює емоційну прив’язку, формує позитивний імідж Росії.

Може, це почуття імперців до імперців?

Я думаю, це також грає значну роль, навіть дуже відчутну зараз, під час війни. Те, що маленька Україна успішно бореться з імперією, це пробуджує в них історичну пам’ять про Австро-Угорську Імперію, яка простягалася на пів Європи й врешті розпалася. Це нагадує австрійцям про болючу втрату колишньої величі... Але я не впевнена, що австрійці це усвідомлюють. Головне, що має нас турбувати – це те, що в Австрії досі мало, дуже мало знань про Україну. Я не бачу бажання в австрійському суспільстві розібратися з проблемою, явищами та подіями. Саме тому важливо, що є небайдужі люди на високому рівні, які все-таки розуміють, що відбувається і до чого це все може призвести.

Як проявляється це небажання?

Ця складна ситуація поглиблюється уявленням австрійців про їхній нейтралітет, який був прийнятий 1955 року. Як відомо, Австрія після Другої світової війни, так само як і Німеччина, була поділена на чотири зони (американську, французьку та англійську та радянську). Після певного періоду в Австрії назрівало сильне бажання позбутися нарешті цієї «опіки» й здобути незалежність від, скажімо так, країн-переможців. На відміну від американських, французьких та англійських сил, Радянський союз вимагав від Австрії продовження демілітаризованого статусу – тобто статусу нейтралітету. Таким чином був знайдений дуже цікавий модус – компроміс між австрійськими й радянськими політиками, й була досягнута домовленість, що Радянський союз виводить свої війська добровільно, а Австрія відразу добровільно оголошує про свою нейтральність. Тобто це «джентльменська угода», не скріплена попередньо письмово підписами. Саме так і відбулося: 25 жовтня 1955 року останній радянський солдат, покинув Австрію, а 26 жовтня 1955 року Австрія начебто з власної ініціативи прийняла закон «про вічний нейтралітет».

Ставити нейтралітет Австрії під сумнів навіть на рівні розмови – абсолютне табу для австрійців

Насправді цей нейтралітет, приніс Австрії величезну користь. По-перше, завдяки своєму нейтральному статусу Австрія отримала можливість розмістити штаб-квартири найбільших світових організацій: ООН, ОБСЄ, МАГАТЕ, ОПЕК тощо. Тобто маленька країна таким чином здобула визнання на міжнародному дипломатичному подіумі. Це принесло, звичайно, і добробут, і відчуття захищеності, відчуття безпеки. І зараз ця пам'ять про нейтральний статус – без перебільшення частина ідентичності австрійського народу, про що свідчать результати опитувань. На питання, чим австрійці гордяться, як правило, вони першим ділом згадують культуру, Габсбурзьку велич, природу і нейтралітет.

І коли ти говориш із пересічними австрійцями, ти чуєш оцю тезу, що нейтралітет начебто їх захищає. Вони дійсно в це вірять.

Австрійцям відомо, що Україна в Акті проголошення незалежності заклала намір будувати нейтральну державу, й наш досвід доводить, що нейтралітет – не захищає?

Саме тому я погоджуюся, що це – маніпуляція. Це побудовано на емоційній прив’язці й на неусвідомленому рівні.

Такий собі масовий стокгольмський синдром?

Важливо розуміти, що нейтралітет так сприймається тому, що тільки завдяки цьому Австрія збудувала свій новий авторитет і престиж на міжнародній арені й, звісно, це ніхто не хоче втрачати. Крім того, зараз вже виросло нове покоління й для них нейтралітет асоціюється з успіхом автоматично, причому це все настільки глибоко, що ставити нейтралітет під сумнів навіть на рівні розмови – абсолютне табу. Австрійці переконані, що нейтралітет, який забороняє нападати на інших, одночасно і захищає від чужого нападу.

Якщо про це досить важко говорити на особистісному рівні, то що вже говорити про політичний рівень. Ставити під сумнів нейтралітет Австрії – це абсолютне політичне самогубство й жодна політична сила не наважується зачепити цю тему.

Як в Австрії ставляться до того, що ціла низка країн переглянули свій нейтральний статус після розгортання повномасштабної агресії проти України?

Росія створює загрозу не лише для України, а для цілої Європи. І я вважаю реакцію Фінляндії та Швеції, яка вилилася у вступ цих держав у НАТО, дуже правильною. У Швеції ж навіть знову запроваджено військову повинність, причому загальну – для чоловіків і жінок. Тобто змінилися умови й розпочалася ця суспільна дискусія. А австрійці навіть не зачинають цю тему. Тобто нейтральність – наше все, і про нейтралітет ми не сперечаємося, крапка. І все це заходить настільки далеко, що спільна європейська система протиповітряної та протиракетної оборони Sky Shield, до якої приєднується Австрія, сприймається багатьма, як порушення нейтралітету. Хоча, це виключно захист. Тому тут не достукатися раціональними аргументами, а це означає, що цей процес зміни парадигми буде дуже довгим.

Австрія, насправді беззбройна й беззахисна, свято вірить в те, що нейтралітет її захистить й це призводить до наступного аспекту: вони абсолютно не розуміють небезпеки гібридної війни, яка ведеться Росією й на їхній території також. Дезінформація, пропаганда, діяльність організацій, які ставлять під сумнів державні інституції та демократичний порядок, тощо. Це було дуже добре видно навіть ще під час пандемії Covid-19, коли в групах протесту проти щеплення та заходів боротьби з пандемією неодноразово зустрічалися проросійські меседжі.

Вони не помічають цих загроз, чи на це заготовлено ще якесь пояснення в дусі «нейтралітету»?

Вони це просто не реєструють для себе. Поки в Європі розгортаються системи протидії гібридним загрозам, цілі агенції для боротьби з дезінформацією на рівні ЄС та окремих держав, в Австрії немає навіть спеціального органу, який би цим займався. І все це заходить настільки далеко, що австрійська розвідка, контррозвідка і державні інституції, які покликані боротися зі шпіонажем, тероризмом, екстремізмом просто просякнуті російськими агентами. І таких історій дуже багато.

Наприклад, остання про Яна Марсалека…

Так. Історія з Марсалеком черговий раз підтвердила, наскільки австрійські інституції просякнуті російськими агентами. І щоразу, коли щось таке стається, ми дізнаємося якісь нові деталі. Ще раніше, Європейські спецслужби зареєстрували витік інформації з австрійської агенції захисту конституційного ладу (BVT, Bundesamt für Verfassungsschutz und Terrorismusbekämpfung – Федеральне відомство з захисту Конституції та боротьби з тероризмом). Це фактично австрійська розвідка. В результаті це призвело до того, що інші європейські агенції припинили ділитися з Австрією розвідувальною інформацією ще у 2018 році. Принаймні два співробітники цього відомства передавали Марсалеку закриту інформацію та саботували за його вказівками діяльність відомства. Врешті відомство було ліквідоване і створена нова агенція. Тобто можна собі уявити, який масштаб інфільтрації російських агентів на всіх рівнях. Навіть органи, які покликані з цим боротися, просякнуті російським впливом.

Це провокує скандал у суспільстві чи політичну кризу? Ось новий скандал навколо Марсалека, це шокує людей?

На жаль, ні. Але для кращого розуміння, варто знати: суспільство не монолітне, воно значною мірою відповідає політичному ландшафту. У Австрії є соціал-демократи, є консервативна «Народна партія», є Партія зелених, і є такі собі правопопулісти – «Партія свободи». Останні регулярно потрапляють у скандали стосовно націонал-соціалістичного минулого, і при цьому із року в рік популярність цієї партії тільки зростає. Тут згадаю про скандал, який вибухнув у 2019 році. Його прозвали «Ібіца». Тоді спливло відзняте за два роки до того прихованою камерою відео на острові Ібіца. На ньому віцеканцлер Австрії від «Партії свободи» у розмові з підставною племінницею російського олігарха хвалився, що допоможе росіянам викупити популярну бульварну газету й обіцяв діяти в їхніх інтересах. Ось тоді був дійсно великий скандал, й це призвело до його відставки. Це був один із небагатьох випадків, коли до австрійської громадськості дійшло, що політичні партії Австрії готові співпрацювати із Росією. Коли виник наступний скандал вже навколо правлячої консервативної партії, був змушений піти у відставку вже канцлер Себастіан Курц. І це тоді обвалило рейтинг «Народної партії», до якої він належав. Але рейтинг «Партії свободи», починаючи з 2019 року постійно зростає і зараз досяг історичного максимуму – понад 30%, за різними опитуваннями. Це означає, що ледь не вперше за історію ця партія може набрати більше підтримки, ніж «Народна партія» та «Соціал-демократична партія». Вони, залежно від опитування, коливаються на рівні 20-25%.

У ставленні Австрії до України переважає всеосяжне незнання і нерозуміння України, як такої

Це означає, що на майбутніх парламентських виборах восени праві популісти матимуть більшість?

Дуже реальний варіант, що «Партія свободи» матиме найбільше голосів й, відповідно, відіграватиме ключову роль у формуванні уряду. Для цього їм все одно будуть необхідні партнери в коаліцію, і найімовірніше, це будуть консерватори – Народна партія. Консерватори давно заграють із популістською риторикою й, на мій погляд, це є індикатором такого партнерства. Звісно, варто враховувати й загальноєвропейський і американський тренд на правих популістів.

По-перше, життя для звичайної людини стає все складнішим і складнішим. Від цього виникає запит на прості рішення – громадяни, не встигаючи за технологіями, втрачають контроль над своїм життям, відчувають розгубленість і заспокоюються популістськими обіцянками. З іншого боку, соціальні мережі та інтернет гарантують швидкий і безперешкодний доступ до інформації, але це не означає автоматично доступ до знань і до освіти. Таким чином, все більше людей засмоктує це коло псевдознань. І просте рішення пропонують саме популістські радикальні політичні партії. Такі настрої посилюються міграційною кризою, фінансовою, пандемією і врешті російською агресією. Ось ця комбінація – і ось ми у цій точці.

Як Росія користується цією політичною динамікою?

У 2016 році «Партія свободи» уклала договір про партнерство і дружбу з російською партією «Єдиною Росією», й фактично він діє досі, і його досі не оприлюднили. Текст цього договору ми досі не знаємо й австрійське суспільство дотепер уявлення не має, про яке там партнерство йдеться, про що партія домовилася з росіянами. У партії ж стверджують, що це не має значення, бо договір начебто втратив силу, але, знову ж таки, раніше йшлося, що він діятиме до 2026 року. Коли йдеться про такі взаємні домовленості важливо розуміти, а у чому вигода для росіян.

Чи траплялися випадки за останній час, коли австрійські політики їздили на окуповані території України?

Раніше регулярно були поїздки на окупованій території й, особливо, в окупований Крим. І, знову ж таки, не забуваємо, що федеральний канцлер Австрії Карл Негаммер – єдиний лідер держави Євросоюзу, який після початку широкомасштабної війни Росії проти України поїхав в Москву на особисту зустріч з Путіним. Звичайно, він пояснив це бажанням миру, тим, що Австрія, як нейтральна країна, може піти й домовитися, але люди, які все розуміють просто з цього сміялися й вважали це елементарним підлабузництвом.

У Австрії цей загальноєвропейський контекст дуже помітний. І партії крайнього правого та крайнього лівого спрямування (тут є комуністична партія, так!) дуже схожі своєю риторикою щодо України. Вони у своїй боротьбі – одні проти імперіалістів, інші проти фашистів – створюють окрему «бульбашку», де і зароджуються ці небезпечні для України пацифістські ініціативи. І справа не в тому, за що, чи проти чого вони виступають, річ у тому, що вони і є мостом для проросійських наративів, до цього ще варто додати антиамериканізм, який дуже поширений в Австрії.

Власне, перейдімо до того, як реагують росіяни на всі ці політичні тренди. І повернімося до вашої книги, зокрема, до випадку із нападом на вас.

Недавно я відвідала у Відні захід організації «Акціонсрадіус Він» (Aktionsradius Wien) під гаслом «Мир у час війни». Вона вважається культурною установою лівої інтелектуальної спільноти і отримує сотні тисяч євро державних субсидій щороку. Там презентували книгу досить неоднозначного французького інтелектуала Едгара Морена «Від війни до війни», який вже не раз піддавався критиці за фактологічні неточності і маніпулятивні вислови. Цю книгу переклали німецькою та видали Вернер Вінтерштайнер та Вільфрід Граф, яких називають «кишеньковими пацифістами» Кремля.

Розмова проходила у річищі, що все не так просто, що всіх треба вислухати й залучити до переговорів. Звісно звучала критика в бік США, що вони провокують в Європі «Істерію озброєння» й таке інше.

Я виступила з критикою цієї книги, у якій говориться про «громадянську війну на сході України», «активних українських націонал-соціалістів», «бандеризм» та інше. Висловила своє переконання, що такі люди й такі книжки несуть солідарну відповідальність з тими, хто веде війну й відповідальні за кровопролиття й неймовірні страждання українського народу. Мене чемно вислухали й після основної частини багато людей залишилися далі спілкуватися. Я також залишилася.

Під час розмови з двома чоловіками один з них почав розповідати про якісь утиски росіян на Сході Україні, переконувати, що то російські землі. У моїй книзі, яка була зі мною, міститься так звана «етнографічна карта української національної території» відомого австрійського видавництва за 1910 рік. Я показую йому цю карту й пояснюю, що це історичні землі України у складі Росії, включно з Кубанню та західними регіонами Росії, де навіть наведені імена міст відповідно до української вимови Білгород, Ростів, Ставропіль. У цей момент він раптово бере й вириває у мене з рук книгу. Я так оглядаюся: там стоїть купка чоловіків, і всі заглиблені в розмову, удають, що ніхто нічого не побачив.

Що нападник у цей момент вам казав? Він продовжував вам щось доказувати?

Я була настільки заскочена, шокована! Він звісно щось там говорив, але я нічого не пам'ятаю, що саме він мені говорив, бо я розгубилася. Скажімо так, загрози життю і здоров’ю не було, але це був акт агресії. Тобто він показав свою владу – от я заберу від тебе книгу, і нічого мені не зробиш. І це, звичайно, особливо в контексті такого «миролюбивого» заходу, де українців закликають відмовитися від опору російській агресії. Тобто це показує насправді брехливість цієї пацифістської сцени.

Я після цього написала довгий пост у фейсбуці про цю ситуацію. І після того ця організація надіслала мені й видавництву, яке видало мою книгу, офіційного листа від їхнього адвоката з вимогою припинити «розповсюдження неправдивої інформації». Тобто припинити говорити про те, що під час їхнього заходу проти мене скоїли акт агресії й припинити, говорити, що вони поширюють російську пропаганду. На це вони мені дали 48 годин, щоб усе повидаляти. Вже пройшло три тижні. Ми не збираємося нічого видаляти. Побачимо, чи вони наважаться подати на мене і на видавництво до суду.

Маріанна Присяжнюк, для «Главкома»