Данило Гетманцев: Місцеві бюджети отримують від військових 100 млрд на рік. Час віддати ці гроші армії

«Корупційні сліди точно не ведуть до президента»

У першій частині великого інтерв’ю «Главкому» голова комітету Верховної Ради з питань фінансів податкової та митної політики Данило Гетманцев розповів, що чекати від курсу гривні восени, чим погана повільна інфляція та як позбавити шалених прибутків організацій, які пропонують «гроші за п’ять хвилин»...

У другій частині інтерв’ю з читайте, чому без монобільшості проводити реформи буде простіше, як зупинити тендерне марнотратство на місцях під час війни та чому у «вічних» виконувачах обов’язків у податковій та митниці нема нічого поганого…

«Під час війни абсолютно все повинно йти на фронт»

Пане Даниле, зараз дуже резонансними і скандальними є історії про те, як під час війни витрачаються кошти на бруківку, стадіони та серіали. Навіть після всіх цих скандалів досі проводяться тендери на ремонт доріг на мільярди. Де, на вашу думку, межа, за якою треба зупинити невоєнні видатки задля «зайвого» безпілотника?

Можливо, шокую своєю думкою, але я вважаю, що під час війни абсолютно все повинно йти на фронт. І дорога або мости повинні ремонтуватися тільки тоді, коли їхній експлуатаційний стан є дійсно незадовільним та створює ризики для здоров’я і життя учасників дорожнього руху. Ось, я їжджу на роботу Голосіївським проспектом у Києві – на ньому спочатку зробили одну частину дороги, потім зустрічну смугу… Добре зробили, непогана дорога, але вона й до цього була непогана. Коли нам не вистачає грошей на армію, на закупівлю озброєння, на харчування, на все, що стосується наших людей на фронті, це виглядає дико. Вся країна повинна працювати на фронт, а не шукати баланси. Тут балансу нема, бо не можна займатися власним добробутом в той час, коли твій співгромадянин гине на фронті через те, що у нього неякісний бронежилет чи зброя, чи щось інше. Це абсолютно неспівмірні питання.

Тому я вважаю, що профіцит місцевих бюджетів – а ми про них говоримо в першу чергу – повинен бути переважно спрямований на армію і фінансування оборони. Місцеві бюджети отримують тільки від військових частин, що там розташовані, близько 100 млрд грн на рік. Ми ж розуміємо, що ці гроші не є наслідком діяльності ОТГ, бізнесу, який там розвивається. Це просто військова частина, яка почала отримувати великі гроші, оскільки почалася війна і виплати грошового забезпечення військовим зросли в рази. Тобто це дохід органу місцевого самоврядування, який не залежить від тих рішень, що він приймає. Тому тут очевидно необхідним є більш справедливий перерозподіл цих коштів.

Так, справа ж не тільки в місцевих бюджетах – вони ці кошти принаймні отримують абсолютно законно. А на місцях вам наведуть сумнозвісні приклади закупівлі за завищеними цінами яєць, курток для армії, електроенергії з сонячних станцій на окупованих територіях, черевиків і рукавичок для неконтрольованої ЗАЕС. За всім цим стоїть центр, а не місцева влада.

Ну, корупція – взагалі жахлива річ, яка вбиває нас так само, а можливо і більше, ніж росіяни. Тому в кожному випадку повинна бути достатньо жорстка публічна реакція, розголос, відкрите розслідування. Справедливість у війну має свої особливості – це справедливість пожертви. Людина жертвує своєю свободою, бо є обмеження в переміщеннях, зібраннях і навіть свободі слова. Вона жертвує життям через мобілізацію і майном через оподаткування та благодійність. І держава може робити для перемоги абсолютно все, що потрібно, але при цьому вона має забезпечувати справедливість пожертви. А якщо я віддаю на дрон тисячу гривень, а хтось тисячу гривень краде на цьому дроні, то це що завгодно, тільки не справедливість. І це руйнує саму ідею перемоги, руйнує державу зсередини, набагато гірше, ніж росіяни.

В цьому контексті я вважаю, що і яйця, і куртки, і бюджетна компенсація за електроенергію, поставлену руським на окупованих територіях, завдали нашій обороноздатності ударів, співмірних з прямою військовою агресією.

За інформацією журналістів-розслідувачів, Міністерство оборони закупило для військових 180 тис. літніх курток замість зимових. Міноборони це категорично спростовує

фото з відкритих джерел

Ви кажете, що суспільство має дати цьому розголос. Ну, дало, і що далі?

Пам’ятаєте, колись мені закидали зв’язки з начальницею Київської ДПС, яка начебто відшкодувала  бізнесу 30 млрд грн? За моєю вимогою була скликана Тимчасова слідча комісія, на яку запросили журналіста, що висловив обвинувачення, де я під запис і перед телекамерами дав свідчення. Запросили пресу, послухали одну сторону, іншу – всі присутні змогли зробити висновки, і питання були зняті. Ми з’ясували, що 30 млрд там близько навіть математично немає, щодо жодної копійки людині не пред’явлена підозра, а я бачив її двічі у житті. Дивіться, я зараз не коментую спосіб життя цієї екскерівниці Київської ДПС (за повідомленням ДБР, у чиновниці знайшли необґрунтованих активів на загальну суму $1,4 млн, серед яких автомобілі, прикраси та інші предмети розкоші, – «Главком») і наскільки він є співставним з її доходами. Хай цим займаються компетентні органи. Особисто мені у цьому випадку  не було чого приховувати, тому ми розібрались публічно і відкрито. Бо замовчування – визнання вини.

Цілком можливо ж, до речі, що і журналіст, який проводив розслідування, помиляється, а там щось зовсім інше. Але якщо дійсно буде щось доведено, то повинен бути наслідок. Перший і невідкладний – це кадровий, а другий слідом – це кримінальна відповідальність. Бо інакше відсутність справедливості зруйнує нас достатньо швидко.

Якщо сліди цього розслідування доведуть до самого верху, ви впевнені, що хід такій справі дадуть?

А яка різниця, звідки сліди? Я знаю точно, що до президента вони не ведуть. І це не предмет довіри чи недовіри, це предмет знання, що базується на досвіді п'ятирічного спілкування. А якщо ведуть до будь-кого з команди незалежно від посади – в інтересах самої команди очиститися від покидька. У протилежному випадку ми беремо на себе бруд, до якого не маємо жодного відношення.

Це як мінімум буде великий удар по нашому і так не блискучому реноме на Заході з можливими дуже непрогнозованими наслідками під час війни.

Якщо є докази, то всі причетні повинні отримати юридичну та політичну оцінки. Але знову наголошую, що люди мають право на захист.  

«Раніше бази податкової та митниці не об’єднувались умисно. Те, що ми побачили, коли їх об’єднали, шокує»

Після замаху на заступника голови Державної податкової служби України Євгена Сокура ви казали, що це – реакція на злам давніх злочинних схем в цьому органі, і взагалі багато розхвалюєте позитивні зрушення в Податковій. Але бізнес-омбудсмен Роман Ващук в інтерв'ю «Главкому» розповідав, що підприємці на службу як скаржились, так і скаржаться. 70% скарг до цього інституту стосуються саме податків. Які зміни всі мають побачити, щоб сказати, що з податковою, нарешті, все гаразд? Чи це в принципі неможливо, враховуючи специфічну функцію цього органу?

Певний об’єктивний конфлікт між платником та тими, хто збирає податки, є в природі цих відносин, і навряд чи колись хтось в цьому світі зможе розв'язати його повністю. Але, безперечно, той рівень незадоволення платників, який є у нас, треба зменшувати, і ми над цим працюємо.

Але те, що сталося із заступником голови ДПС Сокуром, – питання трошки іншого порядку. Воно більше стосується рівності в оподаткуванні. Бо насправді будь-якого громадянина дратує більше ніж обсяг сплачених ним податків, саме нерівність – коли вчитель чи лікар сплачують зі своєї білої зарплати 19,5%, а олігарх може, перевівши гроші за кордон, не сплатити нічого взагалі. Це дратує і правильно дратує. Тому якраз діяльність керівництва ДПС спрямована на приборкання та усунення всіх схем, які мають місце в податкових відносинах. І саме ця послідовна робота викликає такий супротив аж до злочинного замовлення нападу на посадову особу.

До питання справедливості та рівності оподаткування ми йдемо через антикорупційну роботу всередині самої ДПС. От нещодавно було прийнято рішення про звільнення керівництва Черкаської податкової. На хабарі було виявлено працівника, і, незалежно від того, чи керівник цього не знав, чи не хотів знати, керівництво такої Податкової змінюється повністю. Це правило діє вже другий рік, і, як на мене, це абсолютно правильний підхід. Хотілося б, аби ця формула була запроваджена в інших органах держави. Звісно, це тимчасовий  додатковий інструмент, допоки в країні не вкоріняться сильні інституції, що забезпечують верховенство права та ефективну боротьбу з корупцією.  

Другий важливий напрямок – діджиталізація, тобто усунення людини від контакту з платником податків настільки, наскільки можливо. І тут у нас є і електронний аудит, і електронна акцизна марка, є можливість передзаповнення податкової декларації, якою скористалося понад ста тисяч фізичних платників податків, і електронний кабінет, і онлайн-університет, і новий сучасний кол-центр. За останні пів року у напрямку діджиталізації було зроблено більше, можливо ніж за всі 10 років до цього.

На митниці, здається, діджиталізація ще раніше почалася, коли пункти пропуску почали автоматизувати, і які плоди це дало?

На митниці діджиталізація стартувала, але далека від завершення. Тобто є певні напрацювання, певне програмне забезпечення, але, як ми бачимо за результатами, це не впроваджено у тій формі і в тому обсязі, в яких потрібно.

До речі, звернув би увагу на таку річ, якій ще не надана достатня оцінка. Податкова та митниця, нарешті, об'єднали інформаційні бази, створивши спільний відділ, який аналізує платників податків, що завозять товар на митну територію України і потім його реалізують. Цьому нововведенню лише зо два тижні, але те, що вже видно, як на долоні, шокує: як завозяться брендові речі по $2, а реалізуються по 20 тис. грн. Про це об’єднання баз вже десятки років говорять, але ніколи це не об’єднувалося в єдиний механізм. Якщо раніше це був обмін листами, коли щось втрачалося по дорозі, то зараз все в одному кабінеті: списки відпрацьовуються, тут же бачимо, що ціни підіймаються в п’ять-десять разів, з цього робляться відповідні висновки і такі схеми блокуються. Це робиться достатньо швидко. Переконаний, раніше бази не об’єднувались і робилося це зумисно.

Митниця, Податкова, БЕБ – всюди керівниками є виконувачі обов’язки. На цю проблему бізнес-омбудсмен звертає увагу як на абсолютно ненормальну практику, яка гальмує розвиток цих органів. Одразу виникає версія, що в цьому просто є зацікавленість влади через можливість ручного керування цими структурами. Ви підготували законопроєкти з перезавантаження цих органів, але поки вони не дуже просуваються.

Я погоджуюся з тим, що виконувач обов’язків – напевно, не та людина, яка зможе робити довгострокові та непопулярні системні реформи. Водночас ми перебуваємо на такому етапі діяльності, коли статус «в.о.» виправданий в усіх цих органах до прийняття відповідних законів про перезавантаження. Цей статус дозволяє достатньо швидко звільнити людину, аби не було як з Черкаським (ексзаступник голови Державної митної служби Руслан Черкаський), якого всією країною звільняли три місяці.

Це дозволяє правильно організувати роботу і подивитися на людину. Якщо вона проявить себе, то чому не може взяти участь у конкурсі і перемогти? Якщо ж не проявить, то у держави має бути можливість її швидко змінити.

Щодо прийняття законопроєктів про перезавантаження, то нам бракує єдиного – згоди на участь у конкурсних комісіях наших міжнародних партнерів. Як тільки ми отримуємо від них цю згоду, одразу ж закони будуть прийняті. На сьогодні ж партнери вважають, що цей рівень менеджменту надто низький для них.

Але поки видається так, що Офіс президента віддав фіскалів на відкуп Гетманцеву, який «сам розбереться». Хоча, звісно, ваша самостійність має свої межі.

Боже збав! Гетманцев діє виключно в межах своїх повноважень як народний депутат і голова профільного парламентського комітету. Для того, аби позитивно впливати на діяльність митниці, ДПС та БЕБ, президенту, уряду чи комітету абсолютно не потрібно підвішувати когось в статусі «в.о.». Зокрема, у Верховній Раді ми і так маємо достатньо повноважень парламентського контролю, визначених законом, аби впливати на ці органи.

«Партія влади обов’язково буде представлена в новому парламенті, але її склад істотно зміниться»

І на завершення пройдемося по політичних питаннях. Серед важливих для МВФ законопроєктів у Раді лишився проєкт про фінмоніторинг для РЕР (Politically exposed persons) – політично значущих осіб, в число яких входять і самі депутати. Дискусії на цю тему якраз через це йдуть в депутатському корпусі дуже важко. Чи бачите ви небезпеку, що на цей маркерний для Фонду документ не вистачить голосів, чи його все ж протиснуть?

Це правда, в залі багато колег не підтримують цей законопроєкт. Намагаємося переконувати, але поки що це складне питання. Небезпеку його неприйняття бачу, але робимо все, аби її подолати.

Для МВФ це настільки чутливий законопроєкт чи на нього можуть закрити очі?

Це надчутливий законопроєкт. І не тільки для МВФ, але насамперед для нас самих. Це тест на готовність жити за прозорими і цивілізованими європейськими правилами, працювати за європейськими політичними стандартами.

Наразі знову здійнялася хвиля розмов про підготовку до виборів на осінь наступного року, яку інколи підживлюють представники влади. Навіть президент вже ці розмови досить туманно коментував. Як ви самі оцінюєте можливість виборів за рік і які настрої ходять серед ваших колег по фракції?

Я взагалі у виборах нічого поганого не бачу і вважаю, що вони потрібні, аби відновлювати легітимність законодавчого органу. Бо якщо ми говоримо про сьогоднішній стан Верховної Ради, то очевидна певна недовіра та зневіра суспільства щодо тих чи інших політиків та політичних сил. Очевидно, Верховна Рада сьогодні не відображає настроїв в суспільстві, тому перезавантаження – це непогано і завжди йде на користь демократії. Бо захищаючи її на полі бою, ми не повинні вихолощувати її зсередини. З іншого боку, є ціла низка питань, насамперед безпекових, а також організаційних, інфраструктурних, інформаційних, технічних та багатьох інших, які ускладнюють проведення виборів у військовий час, і на які поки немає відповіді. Якщо вирішення для цих  проблем буде знайдено, то вибори не є чимось страшним. Тим більше, що країна дійсно потребує важливих реформ, які сьогодні в парламенті складно прийняти у зв'язку з тим, що вірус популізму дуже розповсюдився серед депутатів.

Якщо в цій Раді за умов монобільшісті реформи важко прийняти, то що буде в наступній, де такої одностайності вочевидь не буде? Впевнені, що там популізму стане менше?

Буде нова Рада, буде нова коаліція, нова коаліційна угода. У ній будуть визначені істотні реформи, які слід прийняти, і найголовніше – у нового складу парламенту буде пів року медового місяця з суспільством, коли такого роду непопулярні рішення повинні і будуть прийматися. І будуть безперечно нові Гетманцеви, які ціною власного політичного рейтингу будуть ці рішення через залу проводити. Все буде добре, жодної катастрофи я не бачу.

Скоріше за все, не піде в наступну Раду частина людей, які в ній зараз є чи вже були, але на певних етапах зрозуміли, що це – «не їхня робота», хто мав дещо іншу уяву про роботу у парламенті. Ви, бачите, що ці процеси очищення вже відбуваються, і вони, як обіцяв президент, триватимуть і надалі.

Безперечно, прийдуть люди, які за тих чи інших обставин пройшли через війну, і вони будуть дуже внутрішньо мотивованими змінювати країну на краще. Врешті-решт головним суспільним колективним мотиватором для наступної каденції депутатів буде шанс увійти в історію не тільки як ювілейний десятий склад українського парламенту, а як той, за якого – за умови ефективної роботи – Україну приймуть в ЄС. Так що я з оптимізмом дивлюсь у майбутнє українського парламенту.

Рейтинги партій зараз не дуже часто міряють, принаймні, не оприлюднюють, та й навряд їх можна називати на цьому етапі репрезентативними. Що, на вашу думку, буде надалі з партією влади?

Партія влади ж працює не на рейтинги, і в цьому, якщо не брати до уваги певні скандали, є основна причина падіння її рейтингів. Напевно, мені, з політичної точки зору, було б набагато простіше не просувати законопроєкт про повернення довоєнних податків і не повертати акциз на паливо, а краще взагалі його зменшити. Але ми приймаємо ті рішення, які потрібно приймати, бо думаємо не про себе, а про країну, тому наражаємося на негатив і свідомо беремо його на себе. Якщо хочете мій прогноз: партія влади обов’язково буде представлена в новому парламенті, але, напевно, її склад істотно зміниться.

Перефразуємо питання. Ви кажете про необхідність перезавантаження парламенту, а яким при цьому буде перезавантаження партії влади?

Я не кажу про нагальну необхідність перезавантаження парламенту, я говорю про те, що нічого поганого в цьому нема. Щодо перезавантаження партії влади, воно вже відбувається і відбувається постійно: ми позбавляємося членів фракції, членів партії, які зробили умисні помилки, взяли хабар. На відміну, до речі, від наших колег з інших партій, які чомусь своїх хабарників дуже послідовно і відверто захищають. Ми ж не чекаємо п'ять років, аби змінити списки: процес перезавантаження у нас відбувається постійно. І ми дуже чутливі до конструктивної критики і ніколи в жодному кейсі не покриваємо своїх тільки тому, що вони свої. Президент говорить, що в нього своїх нема, і це, напевно, правильно.

Павло Вуєць, «Главком»