Віталій Портников: Путін не збирається ні з ким домовлятися. Який у вас план?
«ФСБ все одно, яких жінок і дітей вбивати. Кадри з Росії будуть, гірші за Бучу»
Чому росіяни не міняються? Що влада казатиме їм, коли українська армія звільнить окуповані території? Куди перетекли українці з табору «какая разница» і чому справжні реформи почнуться вже після війни? Відповіді на ці питання у відеоінтерв’ю «Главкому» сформулював український публіцист, письменник, журналіст Віталій Портников.
«Це перша війна, у якій російська армія воює без українців»
Пане Віталію, ви навчалися в одному з найпрестижніших вишів у Москві – держуніверситеті ім. Ломоносова, кузні радянської інтелектуальної еліти. А чи була вона справді тоді елітою? Чи залишилось від неї щось зараз?
Наскільки ця еліта була елітою, для мене величезне питання. Тому що ми розуміємо, що відбір на різні факультети Московського університету був пов'язаний із тим, якою була тодішня держава. Я думаю, що математики, фізики чи хіміки відбиралися все ж таки за іншими критеріями, ніж студенти гуманітарних факультетів. Зокрема, студенти факультету журналістики Московського університету. І я, як ви знаєте, на факультет журналістики Московського університету не вступав і ніколи би не вступив. (Віталій Портников, за його твердженням, не маючи можливості через обмеження для євреїв вступити у Київський університет, вступив на філологічний факультет Дніпропетровського університету, провчився три курси і вже потім перевівся на факультет журналістики Московського університету, оскільки республіканські університети, які не мали факультетів журналістики, мали можливість направляти студентів філологічних факультетів на журфак МДУ з третього курсу на третій, – «Главком»).
Тому я не готовий говорити про критерії відбору і обговорювати всі ці радянські моменти. Я не думаю, що це взагалі зараз має якесь значення.
Росія, переходячи з СРСР до Російської федерації, змінилася у своїх цілях? Імперія, вищість раси і поглинання слабших – це стало метою, після приходу Путіна до влади?
Ні, це природа держави. До речі, коли ви говорите про еліту, ви ж теж маєте розуміти, що ця держава завжди була ізольованою від навколишнього світу. Моя хороша подруга, польська журналістка
Кристина Курчаб-Редліх якось написала про те, що люди, з якими вона зустрічалася у Радянському Союзі, не усвідомлювали цієї неймовірної культурної обмеженості. Тому що немовби у театрах були західні фільми, немовби на всіх стелажах книгарень і власних бібліотек стояли європейські письменники, немовби в університетах вчили літературу різних країн, і люди, ті, хто були інтелектуалами, могли на пам'ять читати Байрона, Рільке, бути прихильниками творчості Фелліні чи Антоніоні. І була ілюзія, що це рівно такий світ, який існував по той бік «залізної завіси», принаймні з 50-х років, але це була ілюзія. Тому що всі ці культурні цінності ретельно підбиралися так, щоби вони відповідали ідеологічному змісту країни і, найголовніше, уявленням мешканців цієї країни про свою особливість і вищість, як ви говорите.
І це не відрізняло, я думаю, на той час, росіян від українців чи від казахів. Просто росіяни були вищими за інших, тому що вони були «старшим братом». Вони несли всім культуру. Я цього не розумів до кінця сам, поки я це не прочитав. Тому що я з дитинства читав пресу, скажімо, югославську, польську. Вона була набагато більш відкритою до впливів іншого світу, ніж радянська. І тому я політично та культурно з 10-11 років не відставав. І я не дуже розумів, що відставало суспільство навколо мене.
Знаєте, коли я це почав усвідомлювати? Коли почав займатися журналістикою. Я як журналіст був вихований, умовно кажучи, «Політикою», «Борьбою» (югославська газета – «Главком») чи польським часописом «Перспективи». Це була теж не найгеніальніша школа, краще би мене виховували New York Times. Але так чи інакше, це була школа не радянська. А от мої старші колеги у Москві бачили як найвищий взірець умовний журнал «Театр», чи «Новый мир», чи «Литературную газету». Але ще трагічнішою, катастрофічною ситуація була у Києві.
Для всіх так званих метрів київської журналістики, які були зі мною одного віку, вищою нормою журналістики була «Комсомольская правда», в усіх її проявах. А «Московский комсомолец» просто, я би сказав, форпостом свободи. І вони всю українську журналістику 90-х намагалися калькувати з цих видань. У кращому разі, намагалися наслідувати російські емігрантські видання, «Новое русское слово», скажімо. Але тільки не європейську і не американську журналістику.
Тому що це радянська система. Вона боролася з вивченням іноземних мов. Вони просто не знали англійської, а коли вони читали російську журналістику, для них це був вищий рівень майстерності, тому що вона писала на теми, на які українській журналістиці було писати у радянський час заборонено.
Отже, це була герметична імперія. Нічого не змінилося у її цілях, її уявлені про світ. У тому, чого вона хоче досягти, змінилося тільки одне. Ми з вами опинилися по інший бік цієї барикади. Барикади, яка розділяє Росію та цивілізований світ. І ми завжди були поруч з Росією останні сторіччя. Принаймні ті з нас, хто жив не на Галичині, не на Буковині, не на Закарпатті, не на Волині, а ось на так званій великій Україні. Згадайте, що Катерина II переселила запорозьких козаків Січі, щоби вони охороняли кордони її імперії від кавказьких народів. Що все, що ми знаємо про стримування національного визвольного руху народів Кавказу, це запорізькі козаки. Ну і кубанські, звичайно. І терські. Але це було таке військо, яке можна порівняти з ПВК «Вагнер». Ну, якщо чесним бути. Згадайте, що величезна кількість українців віддали своє життя російській армії у різних її видах: від імперської до червоної. Згадайте, що українці сиділи на тих самих танках, які прийшли у Будапешт у 1956 році, у Прагу 1968-му, у Кабул у 1979-му.
Зараз для багатьох наших співвітчизників поведінка Росії є якимось одкровенням, якщо хочете, відкриттям. Тому що вони раніше були разом у цих злочинах. Їхні батьки і дідусі були по інший бік барикади. Вони були поруч із батьками і дідусями тих, хто сьогодні здійснює злочини на українській землі. От що відбулося. І я не вважаю, що це погано. Це якраз добре, що ми по інший бік барикади. Як будь-який народ, який піддався колонізації, інтеграції в імперію, українці, звичайно ж, були залучені до імперського ядра і до виконання його задач. Тим більше – були корисними для цього ядра саме тому, що мали той досвід, якого це ядро ніколи не мало. Досвід вільної торгівлі, якщо хочете, Магдебурзьке право, своя земля.
Подивіться, це перша війна, у якій російська армія воює сама по собі, без українців. Велика війна без українців. У російській схемі було прийнято насміхатися над українцем-прапорщиком, над українцем-старшиною, над хазяйновитим українцем. Це завжди був предмет анекдотів і нелюбові. А тепер виявляється, що все ж таки хтось мав відповідати за те, щоби армія функціонувала як організм. І українці дуже давно, не тільки у радянський час, але й у часи Російської імперії виконували в армії цю важливу функцію організації. І тепер виявляється, що самі росіяни не мають до цього навіть не те що здібності, ні – цікавості. Вони не розуміють сенсу у цьому. Вони розуміють сенс у тому, як розікрасти армію. Це вони вміють. Але як організувати армію, як організувати побут армії, нормальне функціонування її як підприємства – ні, це абсолютно нецікаво для них. Армія – це виключно механізм вбивства.
Українці ще у часи Російської імперії виконували в армії дуже важливу функцію організації
Тоді, не варто сподіватися, що у Росії зміниться ідеологія, що ми її побачимо справді демократичною? Російська опозиція, навіть у вигнанні, на це здатна?
Я думаю, що в опозиційних діячів можуть змінюватися погляди. Але виникає питання, чи зміниться світогляд російського народу? Я так не думаю. Я не бачу необхідності для російського народу у цих змінах. Чому це має відбутися, якщо вони знають, що ворог не може прийти на російську землю? Якщо ціна того, що відбувається, виключно у тих кілометрах української території, які вдасться відвоювати і приєднати до так званої історичної Росії, то чому росіяни мають змінювати свій світогляд? Уявіть собі закінчення цієї війни. Вона може закінчитися для росіян погано, або дуже погано.
Погано – це якщо частина території, окупованої Росією у період 2014-2022 років, буде звільнена українською армією. І дуже погано – це якщо вся територія, яка була окупована російською армією у період 2014-2022 років, буде деокупована українською армією і Україна повернеться на свої кордони 1991 року. Це найгірший з можливих сценаріїв, тому що ніхто не розглядає сценарію втрати Російською Федерацією її «суверенної території».
Що говорять російські керівники, коли відбувається поганий чи дуже поганий сценарій? Вони говорять своїм співвітчизникам: «Ну, ви бачите, ми намагалися повернути землю історичної Росії, але проти нас весь варварський світ, проти нас бандитський Захід з його гей-парадами, з його розмиванням моральних цінностей. Вони озброїли нацистів, вони не дали можливість російським людям возз'єднатися. Ну, нічого. У майбутньому ми повторимо. «Мы можем повторить». Ми зробимо висновки з того, що ми не змогли звільнити російську землю від ворога. Ми будемо переозброювати нашу країну. Ми будемо знаходити можливості дестабілізувати ворога. Ми знайдемо винних, умовно кажучи, Шойгу і Герасимова. Або Пригожина і Стрєлкова. Тобто, у принципі, що втратили росіяни, від цієї війни? Ну, нічого. У Бєлгородській області, чи у Воронезькій, чи у Новосибірській є ворог? Немає! А повірте нам, якби ми не почали спецоперацію, якби ми не зупинили нацистів, якби ми не зруйнували їхні військові полігони, якби ми не знищили величезну кількість їхніх військових, тисячі людей, які зараз у могилах по всій землі історичної Росії, яку помилково називають Україною, якби ми їх всіх не вбили, не розбомбили, якби не відкинули цю територію у 18 сторіччя, (подумайте, скільки їм потрібно буде десятиліть, щоби піднятися і відновити все те, що ми зруйнували), вони були би вже тут. Вони були би вже у Брянську, Воронежі, у Новосибірську, у Москві. Вони ніколи не прийдуть. Не прийдуть, тому що вони вже мертві. Не прийдуть, тому що вони бідні. Не прийдуть, тому що ми зруйнували їхні військові заводи. Вони не зможуть нас вбити, тому що ми знищили їхні біотехнологічні лабораторії. Сьогодні, у цей день, ми ухвалили рішення про те, що ми присвоюємо Путіну Володимиру Володимировичу, який врятував нас від цієї небезпеки, звання героя Росії». От вам приблизний виступ у день, коли все може призупинитися.
То скажіть, з якого біса росіянам змінювати свої погляди? Вони могли би змінити свої погляди тільки в одному випадку – якби умовно ворожа армія увійшла до Москви, як ворожі армії увійшли до Берліна. Гітлер залишався кумиром переважної більшості своїх співвітчизників ще років 15 після того, як ці армії увійшли до зруйнованого Берліну. Люди, які жили на руїнах Дрездена, Мюнхена, Франкфурта, Берліна продовжували повторювати, що так добре, як за Гітлера, їм ніколи не жилось. Якщо уявити собі, що ворожі армії входять до Москви, з росіянами через 15-20 років відбулося би те ж саме, що відбулося з німцями. Змінилося покоління і молодь запитувала у своїх батьків: «ви що, серйозно підтримували Путіна? Ви придурки, да?» Але оскільки такого не відбудеться, оскільки ніяких ворожих армій у Росії не з'явиться, бо це ядерна держава, то безумовно росіяни не просто не змінять своїх поглядів, але й будуть готуватися до того, щоби втілити ці погляди у життя.
Саме тому я і кажу, що сподіватися на те, що Україна зможе як суверенна держава проіснувати поруч з Російською Федерацією без вступу у НАТО – це помилка. Нам необхідні гарантії безпеки від цивілізованого світу. Безпеки, а не допомоги. Вступ до Північноатлантичного Союзу гарантує нам можливість існування як нормальної, демократичної, європейської держави. Небагатої, не дуже успішної перші десятиріччя, тому що просто ми дійсно зруйновані і руйнація відбувається у ці хвилини, коли ми з вами говоримо в інтервалах повітряних тривог. Але держави, яка буде впевненою у майбутньому своїх дітей.
Але, знову-таки, це пов'язано виключно з нашою безпекою. Безпека населення і майбутнє інших колишніх радянських республік будуть під великим питанням. Росіяни звернуть свій жадібний погляд у їхній бік, якщо вони зрозуміють, що війна з нами може призвести до ядерного удару. І будуть тоді інтегрувати інших: Білорусь, Казахстан, Узбекистан, Вірменію, Грузію, Азербайджан – усіх тих, хто не зможе заручитися реальними гарантіями безпеки.
Якщо Азербайджан зможе сформувати спільну військову коаліцію з Туреччиною, це дасть Азербайджану можливість проіснувати. Якщо вони цього не зрозуміють, то росіяни полізуть і у Баку, і у Тбілісі, навіть не сумнівайтесь. І в Астану, і у Ташкент. Ніхто не гарантував жодній колишній радянській республіці, що вона буде існувати у майбутньому, тому що для росіян все це – володіння Москви. От і все.
«Україна повністю залежить від ставлення цивілізованого світу до російсько-української війни»
Західні країни усі разом допомагають нам, але іноді складається враження, що Україна перебуває на дошці геополітичної гри, де великі країни вирішують свої питання. Ми якось трохи, знаєте, другорядні. Ми можемо вважати по-іншому? Нам варто підняти голову і вести цю гру за своїм сценарієм?
26 липня – 70 річниця закінчення Корейської війни. Закінчення війни, яка закінчилася за кілька років до цього. Вважається, що вона закінчена саме цими днями, тому що було підписано мирну угоду. Але щодо цієї мирної угоди не домовлялися Північна і Південна Корея. Ба більше, Північна Корея усі ці роки боялася, що Південна Корея прийде і знищить комуністів, тому вони вимагали цієї мирної угоди, а Південна Корея не хотіла цієї мирної угоди. Більше того, підпису її представника під цією угодою про перемир'я досі немає. Південна Корея ніяких угод про мир не підписувала. А Північна підписувала. І тут теж цікава історія. Південну Корею підтримували Сполучені Штати Америки. Сполучені Штати Америки хотіли вийти з цієї війни і вели перемовини з Радянським Союзом і Китайською Народною Республікою. А Південна Корея, яку вони підтримували, не хотіла. Вона хотіла воювати і звільняти свою територію далі. А Північна Корея, на чолі з Кім Ір Сеном, дуже хотіла вийти з цієї війни. А Радянський союз, який очолював Йосип Сталін, не хотів виходити з війни всупереч бажанню корейських комуністів. Тобто, Сполучені Штати хотіли вийти, хоча Південна Корея не хотіла, а Північна Корея хотіла вийти, а Радянський Союз не хотів. Тільки після 5 березня 1953 року, після смерті Йосипа Сталіна, з’явилися умови щодо закінчення корейської війни. Тому цього року святкуємо 70-ту річницю смерті Йосипа Віссаріоновича, а через кілька місяців відзначаємо 70-ту річницю закінчених корейської війни.
Тепер питання: а хто ж закінчив Корейську війну? Пхеньян чи все ж таки Вашингтон і Москва? І чи були вони суб'єктами у цій історії? Звичайно, були. Але Пхеньян точно не міг воювати без воєнної допомоги Москви і Пекіна. Як відомо, на боці Північної Кореї навіть воювали так звані добровольці на чолі з міністром оборони Китайської Народної Республіки маршалом Пен Дехуаєм. А Південна Корея не могла нічого звільняти без участі Сполучених Штатів, які допомагали їй і військами, і зброєю, і миротворцями ООН – всім, чим могли.
У нас дуже схожа ситуація. Без економічної, військової, фінансової допомоги цивілізованого світу Україна давно була би просто серією областей у складі Російської Федерації. Не треба себе обманювати. Це реальний факт. А Росія, у цій ситуації, так чи інакше, не залежить від зовнішньої допомоги. І набагато менше залежить від Китайської Народної Республіки, ніж Корейська Народна Демократична Республіка 70 років тому залежала від цієї ж КНР і Радянського Союзу. Тому це війна складних суб'єктностей. Тому ми і говоримо, що, з одного боку, воює Російська Федерація, а з іншого боку –
Україна, при допомозі цивілізованого світу. І тому Україна, звичайно, не є просто фігурою на шаховій дошці; однак вона є країною, яка не може не враховувати погляди цивілізованого світу на те, як мають продовжуватися події, тому що вона, по суті, повністю залежить від ставлення цивілізованого світу до російсько-української війни. А Росія залежить тільки від того, наскільки цивілізований світ може послабити її потенціал. Це різні рівні залежності.
Тож у цьому плані суб'єктність України виникне тільки після того, як, по-перше, на нашій землі настане мир, а по-друге, коли Україна стане економічно спроможною державою. Тобто, коли Україна буде здатна прогодувати сама своїх громадян, а вони будуть здатні реально своєю працею, своїми податками оплатити життя у цій країні. І я, до речі, тут нікого не звинувачую. Ми ж не звинувачуємо українських громадян. Тому що вони жертви війни.
Все, від допомоги біженцям і до вечері у хорошому ресторані, від запуску ракети по Криму до намагання прорвати мінні поля ворога, відбувається на кошти західних платників податків: простого фермера з Айови, звичайного металурга з Німеччини, працівника IT-фірми у Варшаві. Це реалії, у яких ми живемо. У цих реаліях Україна буде жити ще десятиріччя. І під час війни, і досить довгий час після закінчення війни, у час відновлення нашої економіки. Хоча я сподіваюся, що відновлення економіки після закінчення війни, яке невідомо коли буде, все ж таки відбуватиметься більш стрімкими темпами. У нас є що запропонувати у цьому плані. Це теж очевидно. У нас є територія, у нас є працьовиті люди, у нас є ресурси. Все це не потрібно пояснювати.
Ми зараз говоримо про те, що українське зерно, у разі зникнення з ринку, створює величезний підйом цін і майже кризу. Це ми говоримо про країну, яка не вивозила зерно у радянський час, СРСР його завозив зерно, а не вивозив. І те, що відбулося з українським сільським господарством у пострадянські роки, ще раз доводить, що ми багато чого можемо. Це тільки один приклад. Можна багато навести. Тож, у будь-якому разі, ми будемо рахуватися з волею Заходу і з його уявленнями про реальність.
Тепер є інші питання, наскільки Захід адекватно ставиться до цієї реальності?
Оце питання…
Неадекватно. Захід неадекватно ставиться до цієї реальності. Тому що на Заході живуть люди, які ходять на двох ногах і використовують руки для вечері, сніданку, обіду, обіймів, а президент Російської Федерації Володимир Путін ходить на чотирьох лапах. Але вони цього не помічають. Тому що вони не можуть уявити собі, що коли він відходить від подіуму, де він виступав, він стає на чотири лапи. Тобто його уявлення про те, як розвивається цивілізація, що таке світ, кардинальним чином відрізняється від уявлення цивілізованого світу.
Захід весь час запізнюється у стосунках з диктатурами
Що я маю на увазі? От на Заході є формула: ми маємо надати Україні стільки зброї, щоби в України були сильні позиції на перемовинах з Росією. Ви знаєте цю формулу, вона класична і кожний західний політик 155 разів її озвучував.
Є інша формула: якщо не буде вдалого наступу, Україні доведеться розмовляти з Російською Федерацією вже не на таких чудових умовах, які були би, якби українській наступ дозволив визволити величезну кількість української землі. Я весь час запитую західних політиків і експертів: «А це звідки ви взяли, що Володимир Путін буде взагалі з кимось розмовляти, що він піде на якісь перемовини на ваших умовах, коли ви не можете перейти на його територію? І навіть якщо ви переходите на його територію, воюєте там десь на Бєлгородщині чи Брянщині, це додатковий доказ того, що він мав рацію, коли починав цю війну. Мовляв, бачите, українці вже у нас, вони вбивають нещасних російських мирних мешканців. Якщо українець не вб'є жодного російського мирного мешканця, я вас переконую, прийде 50 агентів ФСБ у будь-яке російське село і виріже це село, і покладе цих росіян штабелями перед телевізійними камерами. Тут не треба навіть на хвилину сумніватися, що ви побачите кадри, гірші за Бучу».
Як у 1940 роки.
Ну, звичайно, вони ж завжди так. У них жоден мускул на обличчі не сіпнеться, коли вони вбиватимуть жінок і дітей. Тому що їм все одно, яких жінок і дітей вбивати. Це КДБ. І все одно, в Бучі чи у Брянську.
Так от, у тій ситуації, я весь час питаю: «чому ви думаєте, що перемовини взагалі будуть, і який у вас план, якщо виявиться, що Володимир Путін не збирається ні з ким домовлятися?» Зараз я вже бачу, що починається потроху протверезіння Заходу. Дуже повільно. Захід весь час запізнюється. Взагалі величезна проблема демократії у тому, що вони запізнюються у стосунках з диктатурами. Це ж не вперше. Ви пам'ятаєте вислови Чемберлена? «Ми з паном Гітлером домовилися про мир», «я приніс мир», «я бачив в очах Гітлера бажання досягти миру»… А потім президент Джордж Буш-молодший побачив приблизно такі ж сигнали про бажання миру в очах Володимира Путіна. Тож у цьому плані запізнення було постійне. Перед Другою світовою війною воно було фатальним. Серйозні західні політики переконували, що можна домовитися з Німеччиною і Гітлером. Провідні дипломати і політики Сполучених Штатів переконували президента Франкліна Рузвельта, що не треба брати участь у війні і що співробітництво з Адольфом Гітлером відповідає національним інтересам Сполучених Штатів. Ви ж знаєте, напевно, чому Джон Кеннеді, прекрасний культовий Джон Кеннеді, став президентом Сполучених Штатів? Тому що його батько, Джозеф Кеннеді, колишній посол Сполучених Штатів у Великій Британії, робив усе можливе, щоби Сполучені Штати мали хороші стосунки з нацистською Німеччиною. І фактично знищив собі репутацію настільки, що міг сподіватися тільки на своїх дітей. Тому що сам він був людиною, яка знищила свою політичну репутацію гірше за Дональда Трампа.
Росія скоро буде країною етнічних росіян
Але таких людей як Джозеф Кеннеді у США була половина, якщо не дві третини. Так, вони запізнилися на Другу світову війну. Якби не Перл-Харбор, ще невідомо, де би вони були у часи цієї Другої світової війни. І невідомо, де був би Радянський Союз у часи Другої світової, якби не 22 червня 1941 року. Уявіть, що Гітлер і японські генерали – не такі ідіоти, якими вони були, що японські генерали не бомблять Гаваї, а Гітлер не нападає на Радянський Союз. Тоді Радянський Союз фактично є союзником Німеччини, принаймні економічним, у війні, а Сполучені Штати залишаються нейтральною державою і з жалем бачать, як від Великої Британії залишаються самі руїни. Ну просто на щастя британців, диктатори виявилися більшими ідіотами, ніж можна було передбачити. Я взагалі дотримуюсь того правила, що диктатор завжди – ідіот, і він завжди зробить помилки. Але я, разом із цим, усвідомлюю, що диктатори навчаються на власних помилках. І Гітлер, і японські генерали, і Муссоліні, і Франко, і Путін, всі навчаються на власних помилках. І зараз ми бачимо цей період. І тому Захід знову запізнюється. Тому що Путін вже точно зрозумів, що він програв бліцкриг, що він не зможе завоювати Україну за один день і що йому належить готуватись до багаторічної війни на виснаження сусідньої країни. І він це робить. Ми це бачимо. І робить він це набагато більш грамотно і вправно, ніж бліцкриг. А Захід замість того, щоби намагатися це зупинити, втягується у його гру. Може, він його переграє. «Не може ж Путін хотіти довгої війни, тому що вона йому не корисна!» Може. Путін може кинути у топку війни і 5, і 10 млн росіян. Він навіть не помітить, що вони загинули. Дивіться, яка утилізація російського населення: національних меншин все менше і менше. Вирішується питання, про яке завжди мріяв кожен російський шовініст. Росія скоро буде країною етнічних росіян. Ще пару років війни і всі національні меншини будуть позбавлені своїх чоловіків. Жінки, які залишиться у бурятських селах і у татарських містах, будуть одружуватися з етнічними росіянами.
Там вже киргизи у хід пішли…
Таджики підуть у хід, які стали російськими громадянами.
А дивіться, яка прекрасна утилізація зеків. Яке навантаження знімається з Федеральної служби виконання покарань. Можна абсолютно спокійно варити таку ж кількість баланди і забирати собі гроші за людей, які вже ніде не відбувають покарання. Це ж просто клондайк.
От тому я вважав і вважаю, що Захід не має запізнюватися. Що сама формула «Україна обов'язково вступить у НАТО після війни і перемога – обов'язкова умова для того, щоби почалися розмови про її вступ у НАТО» – це запрошення Путіна до безкінечної війни. Так, звичайно, є обмеження. Ресурси. Але виникає питання, на скільки років у Путіна вистачить ресурсів для такої війни? Для інтенсивної – не набагато, може на два-три, може на пів року. Ми ж не знаємо точно, скільки там залишилося всього цього мотлоху. А для неінтенсивної? Може, набагато більше років.
Варто нам думати про знищення Росії?
Ми можемо думати про що завгодно. Хоч про колонізацію Марсу. Але ж ми повинні виходити з реальної політики. Ми не можемо знищити ядерну державу, тому що є чітке правило використання ядерної зброї. Знищення Росії означає знищення політичного режиму Володимира Путіна. Правда? А знищення політичного режиму Володимира Путіна означає застосування ядерної зброї проти того, хто захоче знищити цей режим. Ми маємо розуміти, за яких умов може бути використана ядерна зброя керівництвом Російської Федерації. За однієї єдиної умови: коли владі Володимира Путіна, особистості Володимира Путіна і безпеці Володимира Путіна буде загрожувати небезпека. Тому питання не про знищення Росії, навіть знищення політичного режиму Володимира Путіна переводить нас у режим застосування ядерної зброї. Це просто треба розуміти, тому що ми маємо справу із людиною, якій не Росія потрібна, а Путін потрібен. А не буде Путіна, не буде чого? Росії. І навпаки: не буде Росії, не буде Путіна.
Тепер, знову-таки, думати ми маємо виключно про те, як відгородитися від цього. Я знову повертаюся до теми НАТО. Якщо ми отримаємо гарантії безпеки, якщо Путін усвідомлює, що подальша боротьба з нами є небезпечною, що вона може загрожувати йому реальною ядерною війною і Сполученими Штатами з НАТО, він заспокоїться там, де він може заспокоїтись. От якщо ми його виведемо за наші державні кордони, він заспокоїться за нашими державними кордонами. Завжди буде вважати, що ми окупували частину російської території. Та це вже його проблема, хай вважає, хай пише про це у підручниках, хай навчає цьому дітей. Головне, щоби вони не лізли до нас. Знали, що їм за це буде боляче. І не тому, що ми потрапимо у Москву, якщо вони полізуть, а тому, що по Москві може бути завдано ядерного удару. А цього не хочеться. Тому що бешкетник розуміє тільки силу. І тоді він переведе війну на територію інших колишніх радянських республік. Не зупинить війну, а переведе її на території інших колишніх радянських республік. І тоді вже вони муситимуть вирішувати, що їм робити.
Але я це кажу з 90-х років. Що неможливо у тих умовах, у яких ми опинилися після 24 серпня 1991 року, всидіти на двох стільцях, якщо ми хочемо безпеку, і якщо ми відмовилися від ядерної зброї, і якщо ми розуміємо, що відмова від ядерної зброї була платнею за наш суверенітет. Якби не відмовилися, були би частиною союзної держави з Росією, не треба навіть ілюзій.
І я хотів би нагадати, що угода президента про СНД це і передбачала: спільне військове командування, спільний контроль над ядерною зброєю президента Росії і головнокомандувача об'єднаними збройними силами СНД, який підкорявся всім цим 12 президентам. Ми ж від цього відмовились. Тому що ми хотіли свою самодостатню державу.
Формула «Вступ до НАТО після перемоги» – це запрошення Путіна до безкінечної війни
Тобто, або ми маємо бути частиною НАТО, або ми маємо бути частиною ОДКБ, або союзною державою з Росією та Білоруссю. Якщо ми не хочемо бути частиною союзної держави з Росією, тому що ми розуміємо, що союзна держава з Росією – це підкорення Росії, повернення до колоніального статусу, тоді ми маємо бути членами НАТО. Але більшість українців завжди думали, що вони зможуть пройти між крапельками, як наш перший президент. Перший президент (Леонід Кравчук – «Главком») дійсно вмів ходити між крапельками. Він був видатний політичний діяч, але питання у тому, що його ж викинули у 1994 році і замінили людиною, яка нам обіцяла чудові стосунки з Росією, але коли опинилася в президентському кабінеті, без всяких крапельок стала бігати між Заходом і Москвою. І ці маневри потім з більшою чи меншою незграбністю повторювали всі інші українські президенти до 2022 року включно. Віктор Ющенко намагався не бігати і став для більшості наших співвітчизників безнадійним маргіналом.
Його приліт до Тбілісі був незрозумілим більшості українців. І я тоді написав, що Ющенко може нас втягнути у війну з Росією, і якщо буде війна з Росією, ми можемо втратити Крим, і не тільки Крим. Це я написав 2008 року. Я знайшов цю статтю у своєму архіві. Так, я не помилився щодо можливості війни. Я не помилився у тому, що українська армія не буде воювати з російською, тому що вона не воювала у перші тижні, коли почалася анексія. Вона тільки потім зібралася з розумінням ситуації.
Але я ж інакше мав реагувати. Я мав говорити, що Віктор Ющенко робить історичні речі, коли він показує нам небезпеку Росії. Але я так не реагував. Хоча я завжди вважав, що я не ідіот і якщо я подивлюся на себе з нинішньої історичної ретроспективи, я вам скажу, що я ж ніколи не був ідіотом. Значить, був.
Коли Петро Порошенко виявився не політиком, здатним домовитися з Путіним, а політиком, готовим йому протистояти, в останній період свого президентства для більшості українців він став очевидним маргіналом. І я дуже боюся, що нинішній президент цього не розуміє: що після закінчення війни таким самим маргіналом з чотирма відсотками популярності буде Володимир Зеленський. Так теж може бути.
«Зараз велика частина табору «какая разница» дрейфує у бік українського табору»
Тобто ви хочете сказати, що до 24 лютого ми були поділені на кілька таборів: табір війни з Росією, табір дружби з Росією, бо «мы же братья», і найбільший субстрат із тих, хто десь посередині. Чи зараз акценти змінились і чи не повернеться це після війни?
Акценти безумовно змінились. Та частина українців, які жили у світі «какая разница»…
Переможці президентських виборів 2019 року і парламентських вперше прийшли до влади, тому що раніше при владі чергувалися проросійські і проукраїнські табори. 1991 року, можливо, це ще не було так очевидно, але у будь-якому разі Леонід Кравчук здавався людиною більш здатною до домовленостей з Кремлем, ніж В'ячеслав Чорновіл, правда?
Ну, звичайно.
А у 2004 році Леонід Кучма здавався людиною більш здатною до домовленостей з Москвою, ніж Леонід Кравчук. Кравчука списали вже як проросійського політика. У 2004 році Віктор Ющенко здавався менш здатним до домовленостей з Москвою, ніж Віктор Янукович. Тому для його перемоги було потрібно повстання. У 2010 році Віктор Янукович здавався більш проросійським політиком, ніж Юлії Тимошенко. У 2014 році Петро Порошенко здавався людиною, більш здатною знайти якийсь політичний компроміс, ніж Юлія Тимошенко.
А у 2019 році такою людиною здавався Володимир Зеленський. Але, разом із цим, це вже був час війни і Зеленський не був представником проросійського табору, правда? Представники проросійського табору провалилися на цих виборах повністю, як і на виборах 2014 року. Значить, це був перший момент, коли до влади реально прийшли ось ці люди, які були десь посередині, так? Між проукраїнським табором, цією умовною партією війни і проросійським табором, цією умовною партією миру. Але ж це не політична конотація. Це ідентичність. Те, що ви називаєте табором війни – це насправді просто українці. Те, що ви називаєте табором миру, це насправді просто імперське населення, по суті, ті ж самі росіяни. І це ідентичність, яку ви не зміните. А те, що ви називаєте людьми десь посередині – це люди без очевидної ідентичності. Так взагалі часто буває на колонізованих територіях. «Мы тут живем, не знаем, кто мы такие. Какая разница? Мы тут живем хорошо, нам здесь жить. Мы здесь хорошо кушаем, смотрим смешные концертики. Нам хорошо».
Те, що ви називаєте «табором миру», – це імперське населення, по суті, ті ж самі росіяни
До речі, це можна навіть українською мовою вимовити, на суржику. Це не змінить нічого. Якийсь там Поворознюк (президент ФК «Інгулець) це говорить українською мовою, правда? Від цього нічого не змінюється, це не умовна навіть конотація. Тому що умовна конотація спостерігається саме у розділі між українцями та імперцями. Імперці розмовляють мовою імперії, українці – мовою України. А у таборі «какая разница» діють інші конотації. Так от, що зараз відбувається? Зараз велика частина цього табору «какая разница» дрейфує у бік українського табору. Яка саме, ми не знаємо. Але, я думаю, достатня, тому що найголовніше, що еволюціонує, хоча б декларативно, лідер цього табору. Президент. Президент більше не звертається російською мовою до української аудиторії. Він це робив фактично всі перші роки свого президентства, коли говорив українською, а потім, коли потрібен був «нормальный разговор», переходив на «нормальный язык». Тепер цього ніби не буває ніколи. І не тому, що президент грає, а тому, що це його внутрішній стан. Російською мовою він розмовляє з громадянами іншої країни. Коли йому потрібно звернутися до росіян – він розмовляє російською мовою. І це важлива зміна, яка з ним відбулася і, значить, відбувається з багатьма людьми.
Але поки що це все відбувається під час війни. Якими будуть реальні зміни після війни, ми не знаємо. По-перше, тому що ми не знаємо, як закінчиться війна, у якій ситуації, якою Україна вийде з цієї війни. Я маю на увазі територіально і політично. Від цього теж буде багато що залежати. По-друге, я вас запевняю, що ці люди, які були прихильниками Росії, вони здебільшого не змінили своєї ідентичності. Саме тому УПЦ МП нікуди не дівається. За великим рахунком, вона могла би зникнути. Просто зникнути, немов би її не було, розумієте? Тому що всі розмови про те, що це українська церква, а вся справа у канонічності – це цинізм чистої води.
От я завжди наводжу такий приклад. Є Македонська автокефальна православна церква. За великим рахунком, про її автокефальність подбав маршал Йосип Броз Тіто. Він хотів, щоби була самостійна Соціалістична Республіка Македонія і у цій республіці була самостійна православна церква, і він фактично примусив Сербську православну церкву погодитися з існуванням такої інституції, хоча Сербська православна церква ніколи не визнавала її окремішність. Але у Соціалістичній Республіці Македонія ніколи не було жодної парафії православної церкви. Жодної. Розумієте?
Коли вже після проголошення незалежності Сербії і Македонії, Сербська православна церква спробувала створити там власну архієпископію, туди пішло близько 10 священників та етнічні серби Македонії. Майже ніхто не пішов. Тобто для 99% македонців Сербська церква була чужою, хоча й канонічною. Ніхто на цю канонічність навіть не зазіхав. А в Україні, як бачите, і до війни, і під час війни, найбільшою за приходами залишається церква, яка так чи інакше, що би не розповідали її очільники, залишається під омофором патріарха РПЦ Кирила. Хоча це просто не налізає на голову.
Бачите, одеський митрополит Агафангел написав звернення стосовно…
Написав. Але виявляється, що для того, аби Агафангел написав таке звернення, потрібно, щоби у його кафедральний собор влучила ракета! А коли ця ракета влучає у якусь квартиру моєї колеги тут, у Києві, чи у якийсь будинок, де живуть сім’ї і де вмирають жінки і діти, то Агафангел нічого не пише.
Думаєте, він це не щиро?
Можливо щиро, тому що він побачив ракету у соборі. Але ті митрополити, які не дочекаються російських ракет, не зміняться, разом зі своїми парафіянами. От у чому проблема. І після війни всі ці люди можуть підняти голову, тому що, я ще раз повторюю, ідентичність не змінюється. Але зараз це ідентичність, яка небезпечна для нормального функціонування у країні, яка веде війну, тому краще її залишити у побуті, не афішувати. Але як тільки закінчиться війна, на політичну сцену в Україні вийде могутня «партія миру». Просто її не буде очолювати Володимир Зеленський, але знайдеться хтось інший. Знайдеться, я вас переконую. І ця людина може бути тріумфатором парламентських, навіть президентських виборів.
Тобто не партія військових, а партія миру?
Військові теж можуть бути у своїй партії. Просто вони можуть програти вибори.
Хто вам сказав, що лідером такої «партії миру» не може бути людина, яка пройшла через фронт? Адже армія – це зріз суспільства. У Збройних силах можуть бути різні люди. Може бути герой з українською ідентичністю, а може бути герой з колишньою малоросійською ідентичністю. І цю людину можуть використати або вона просто може так щиро вважати.
Яка людина пішла на угоду з Гітлером і створила режим Віші? Це був не клерк з адвокатської контори, не письменник, який займався романами і прославляв націонал-соціалізм. Це був маршал Філіпп Петен, герой Першої світової війни. Більшого масштабу військових героїв у Франції не було. Тому військовий – це не гарантія правильної політичної поведінки. Бувають різні військові. І нам потрібно буде завжди підтримувати і захищати інтереси тих військових, які збережуть свій патріотизм у післявоєнний період. І ні в якому разі не дати людям прикриватися військовою біографією. Це дуже серйозна небезпека. Нам потрібний не Петен, а де Голль.
От зараз говорять про високий рейтинг Валерія Залужного. Частина українців вже бачать його своїм президентом. Вони помиляються чи, може, насправді врятує гетьман і військовий державний устрій? Чи тягне на цю роль Зеленський? Чи, може, хтось інший?
Популярність будь-якого військового – це феномен часів війни. А у час миру починаються абсолютно інші задачі. Чи може цим задачам відповідати військовий генерал Валерій Залужний чи будь-який інший генерал? Може. Ми знаємо про досвід генерала Дуайта Ейзенхауера, який став президентом Сполучених Штатів після Другої світової війни. Це був сильний і цікавий політик. Ми знаємо про досвід генерала Іцхака Рабина, прем'єр-міністра Ізраїлю і одного з героїв Близькосхідних війн. Ми знаємо про досвід генерала Шарля де Голля, який створив ту Францію, яку ми знаємо сьогодні, навіть не після Другої світової війни, а після війни в Алжирі. Тобто, таких генералів, які виявилися сильними політиками, я вам можу з історії навести величезну кількість.
Але можу навести таку ж кількість генералів, які так і не стали політиками. Тому що вони не мали до цього здібності. Бути генералом і бути політиком – це різні амплуа. Часто буває, що військові їм відповідають. Часто буває, що військові їм не відповідають. Ми цього не знаємо, тому що очевидно, що Україна після війни буде потребувати зовсім інших рішень, ніж під час війни. Повторюю: це буде бідна країна з серйозними соціальними проблемами, серйозним майновим розмежуванням, набагато більшим, ніж до війни і серйозними конфліктами між різними соціальними групами. І серйозними задачами щодо відновлення різних територій, які будуть також відрізнятися між собою. Тому що від того, як закінчиться війна, буде залежати, як існуватимуть захід, центр, схід і південь. Але якщо політичної угоди з Росією не буде, а я думаю, що її не буде, то задачі навіть не відновлення, а існування і безпеки сходу, півдня і частини півночі, будуть значно відрізнятися від задач відновлення існування центру і заходу. І з усіма цими величезними проблемами доведеться стикатися тому лідеру, який очолить післявоєнну Україну. І питання у тому, що українці можуть будь-кого вважати здатним це зробити, але тільки сама ситуація доведе, наскільки це можливо. Перше.
По-друге – це парламентсько-президентська республіка. Важливо, щоби Україна почала реально функціонувати як парламентсько-президентська республіка. Щоби рішення щодо функціонування державного устрою не ухвалювалися у канцелярії президента. Тому що це просто абсолютно інший устрій. І це теж доведеться зробити, тому що інакше двері до НАТО і Європейського Союзу для України будуть міцно зачинені. А за цими зачиненими дверима Україну чекає зруйнування і смерть. Тому українці, якщо вони хочуть вижити, будуть змушені зробити свою країну демократичною. У них є вибір між демократичною Україною і існуванням недемократичних українських земель у складі Російської держави. Союзники свого часу продиктували умови демократизації переможеним державам, але у даній ситуації союзники мають всі можливості продиктувати умови демократизації державі, яку вони захищають від поглинання, – Українській державі. І я думаю, що українському народу не залишається нічого іншого, як бути вдячними і за цю допомогу, яку ми отримуємо, і без якої Українська держава давно би стала просто елементом історії 21 сторіччя. І за ці умови, які будуть нам запропоновані, теж треба красно дякувати. Тому що це не погані умови. Це не ті умови, які Путін висуває, розумієте?
Визначальний результат реформ – боротьба з корупцією, яка нікуди не поділася навіть під час війни і консолідації суспільства на початку вторгнення. Бачимо зараз активізацію правоохоронної системи, але самі факти розкрадань, хабарництва, дуже шокують. Це точно про реформи чи це поки що гра на публіку для Заходу? Мовляв, дивіться, ми реформуємось, працюємо, ви нас прийміть.
Я думаю, що у будь-якому разі справжнє випробування реформами почнеться саме після закінчення війни з Росією. Тому що зараз ми можемо говорити про те, що є шанси реформи проводити і є можливість реформи імітувати. Звичайно, є такі можливості. Але після війни це буде зовсім інше і реальні інтеграційні процеси ж почнуться після війни. Зараз ми можемо сподіватися. Я щиро на це сподіваюсь. Я вірю, що запрошення до НАТО – це гарантія безпеки. Що ми маємо добиватися цієї гарантії безпеки. Президент, українська дипломатія роблять все можливе, щоби цього добитись. І українське суспільство у цьому абсолютно підтримує владу. Коли президент говорить, що ми маємо бути у НАТО, то ми всі його підтримуємо. Він на 100% правий. Але коли закінчиться війна, буде вже питання не про запрошення, а про вступ. А нам потрібен цей вступ як повітря.
Про Європейський Союз будуть розмови не про виконання нами умов, а про угоди, про закриття кожного розділу. Без демократизації ми нічого не закриємо. Зависнути в інтеграції у Євросоюз, як Туреччина зависла на десятиріччя, ми собі не можемо дозволити. Туреччина може. Це велика країна, велика потуга, стратегічно самодостатня – одні протоки чого варті. Я вже не кажу про те, що Туреччина – член НАТО. А ми не можемо собі дозволити тепер ніякого зволікання. Якщо хтось цього не усвідомлює, то скоро у цьому переконається.
Чому досі не вигнали проросійських депутатів з Верховної Ради? Чого бояться?
Я думаю, бояться, що не вистачить голосів. Тому що, як кажуть представники самої правлячої партії, у них плідне співробітництво з цими людьми (сміється). Я думаю, що люди, які підтримували Росію як у проросійському блоці, так і в інших політичних формаціях, у тому числі деякі представники правлячої партії, мали би давно скласти мандат. Навіть якщо вони вважають, що вони робили це на завдання головного розвідувального управління. Я вважаю, що люди, які своєю політичною позицією зводили українців з пантелику, морально відповідальні за загибель і нещастя своїх виборців, які їм довіряли. Вони можуть не нести відповідальності кримінальної, якщо вони не вчинили злочинів, але вони мають скласти мандати народних депутатів. Я їх до цього закликаю. Це було би чесно.
«Ми в одному човні із Зеленським»
Давайте поговоримо про кадрові призначення в уряді.
Стежити за політичним процесом мені зараз абсолютно не цікаво. Я навіть не знав би, хто міністр культури, якби це не був мій хороший знайомий із 35-річним стажем.
Це приблизно, як у Росії, ми ж не пам'ятаємо тамтешніх міністрів. Всі рішення про те, хто буде міністром, лідером фракції «Единая Россия» і навіть хто буде лідерами інших фракцій, ухвалюють Володимир Путін з Сергієм Кирієнком (заступник керівника адміністрації президента РФ) та інформують про це Антона Вайно (керівник президентської адміністрації). Знову-таки, Сергій Кирієнко нічого не ухвалює, але інструментально виконує доручення першої особи. Приблизно те ж саме відбувається сьогодні в українській політиці. І це ніколи не приховувалося. Якщо Путін робив вигляд, що Дума ухвалила рішення, то Зеленський завжди був чесний зі своїми виборцями і депутатами. З Офісу президента приходив перелік міністрів, яких депутати, які формально були членами коаліції, мали схвалити. Якщо пам'ятаєте, коли схвалювався перший уряд Олексія Гончарука, більшість з депутатів Верховної Ради України від партії «Слуга народу» навіть не знали, за кого вони голосують. Звичайно, такого у жодному парламенті світу бути не може. Як правило, депутати точно знають, за яких міністрів вони голосують. Тим більше коли йдеться про парламентсько-президентську республіку.
А тут ми зустрічаємо ситуацію, коли це просто група людей, не наділена на це повноваженнями, тому що президент сам пише на аркуші прізвища. І у цій ситуації нардепам абсолютно це не цікаво. Громадянам теж не цікаво. То з якого такого рожна я маю цікавитися кадровими рішеннями?
Парламент фактично не функціонує
Я знаю, що є людина, яка взяла на себе відповідальність за будь-які кадрові рішення. За всі. Ця людина має мандат населення. Це президент України Володимир Зеленський. Парламент як ланка влади, яка мала би забезпечувати функціонування уряду, виконання його рішень і формування уряду фактично не функціонує. Ну, ми не єдина така країна. У Росії він теж не функціонує. В Угорщині функціонує досить слабо. Це особливості перехідних демократій. Ми до цієї перехідної демократії повернулися у 2019 році. Треба сказати, що повстання 2013-2014 років дозволило нам стати класичною демократією з коаліціями, перемовинами, балансом інтересів. Однак більшості населення України це виявилося не цікаво. Вони вирішили, що це не ефективно, а демократія російського зразка – більш ефективна.
Але зараз, коли йде війна, дискусія про форму демократії мені здається недоречною, тому що питання про існування самої Української держави і українського народу на територіях його проживання не вирішено. Є ймовірність, що українська держава зникне. І українського народу тут не буде, якщо ми не згуртуємося, не будемо боротися, не переконаємо Захід у тому, що існування нашої держави є цінністю для європейської цивілізації, а не тільки викликом. І що ми маємо спільно захищатись. І що поразка України у війні з Росією – це не питання навіть небезпеки Заходу, а початок досить небезпечних руйнівних процесів. Я вважаю, що ми сьогодні маємо вирішувати це питання, усвідомлюючи, що ми можемо жити в Українській державі останні роки її існування. Тому що результатом війни на виснаження може бути поглинання Росією всієї території України. І нам потрібно зробити, щоби було зовсім інакше. Щоби була перемога, а не поразка. Щоби Україна відновила свої території, а не втратила нові.
І це екзистенційна річ, тому що ми воюємо не з президентом Росії, а з народом, щиро впевненим, що він воює за своє, за свої території. Политі кров’ю російських солдатів, як вони люблять говорити. І цей народ готовий пожертвувати всім, заради кілометрів чужої землі, як він це довів за всю свою національну історію з часів князя Івана Калити, Юрія Долгорукого і Андрія Боголюбського. Це дуже давно почалось.
Той, який вкрав ікону...
Найбільша реліквія російської церкви – Володимирська ікона – насправді іменується Вишгородською Богородицею Ніжності. До 1155 року ікона була однією з головних святинь України-Русі. У літописах зазначається, що її вкрав Андрій Боголюбський, якого Юрій Довгорукий, завоювавши київський престол, у Вишгороді і призначив своїм наступником.
Той, який вкрав ікону, так, абсолютно точно. Той, війська якого вперше знищили Київ повністю. Нам потрібно розуміти, що ці люди не будуть так просто складати зброю і казати «ой, извините, мы ошиблись, мы не знали, что вы украинцы». Нам потрібно їх вигнати, свою територіальну цілісність відновити, безпеку забезпечити, а потім з усім цим розбиратися. Тобто, ми в одному човні з Володимиром Зеленським. І треба сказати, що він потоне разом з нами, а ми потонемо разом із ним. І це те ж саме, що я казав на Майдані у 2013 році, коли бачив численні питання: «Ой, ви тут стоїте з Олегом Тягнибоком на одній трибуні: ви людина ліберальних поглядів, а Олег Тягнибок – радикальний націоналіст, як вам стояти з Олегом Тягнибоком?». І Олегу, до речі, теж ставили такі питання. І ми обидва відповідали, що нам абсолютно комфортно разом. Адже якщо переможе Янукович, то він не буде розбиратися, що Портников – ліберал, а Тягнибок – ультранаціоналіст, Росія і Янукович знищать нас обох, тому що ми вважаємо себе українцями.
Так, у нас різні погляди на те, якою має бути Україна. Але у нас спільний погляд на те, що вона має бути. Адже якщо України не буде, то не буде України Тягнибока, не буде України Портникова. І теж саме з нинішньою ситуацією. Якщо не буде України, то не буде України Зеленського, і не буде України Портникова, ніякої України не буде, не буде України Порошенко, і не буде України Тимошенко.
Для того, щоби ми могли вирішити питання нашого демократичного розвитку, потрібно врятувати країну, яка тримається на плечах людей на фронті. Це треба завжди пам'ятати. І ці люди не безкінечні. Вони живі люди, не Атланти. Живі люди, яких вбивають, калічать кожного дня наші вороги. І про це треба пам'ятати. Не про міністрів, не про депутатів, хоча очевидно, що і міністри, і депутати мають сумлінно виконувати свої обов'язки, це навіть не обговорюється. Всі мають сумлінно виконувати свої обов'язки. Адже якщо Україна загине, навіть військком не зможе у ній красти. Як оцей, одеський Борисов, я не кажу, звичайно, про всіх військкомів. Очевидно, що серед них є чесні, порядні люди, які сумлінно виконують свої обов'язки. Я просто кажу, що навіть крадій не зможе красти. Авжеж, є такі крадії, які думають, що вони зможуть красти під російською владою, але я вас запевняю, що росіяни здатні все вкрасти самі і небагатьох допустять до цього корита на цій землі, яку вони окупують.
«Главком»
Коментарі — 0