Иосиф Винский: Разрыв будет 4-5% в пользу Януковича

Иосиф Винский больше года назад потерял пост министра транспорта, но обида на своего бывшего шефа жива. На днях он подал на Юлию Тимошенко в суд за ее заявление в эфире «Интера» о том, что он и Юрий Ехануров ушли из правительства, будучи «уличенными в прямой коррупции». В свое время Винского выставляли из Кабмина под обвинения Тимошенко, что он собирается использовать возможности «Укрпочты» для собственной президентской кампании. В президенты Винский так и не пошел, создал свою партию «Народна влада» и рассказал «Главкому» о своем конфликтном имидже, будущем президенте Януковиче и непонимании Тимошенко славянской души.

«НАШИ ПОЛИТИКИ САМИ СЕБЯ ВЫНЕСУТ ЗА СКОБКИ»

Ни с Юлией Тимошенко, ни с Виктором Януковичем вы, очевидно, сотрудничать не собираетесь? Тогда с кем будете и в каком качестве?

Есть серьезные идеологические расхождения между мной и Януковичем, они очевидны. В ходе работы с Тимошенко оказалось, что у меня не менее глубокие расхождения и с ней. Янукович хотя бы более понятен и откровенен в своих подходах, поэтому мое отношение к нему определилось давно. С Тимошенко сложнее – она говорит одно, делает другое, а какой у нее реальный план – никто не знает, может, даже она сама. В Украине нужно формировать новый политический слой из людей помоложе и тех, кто не был непосредственным участником процессов, происходивших в стране последние пять-десять лет. Но они должны иметь определенный опыт и возможности, чтобы возглавить страну, причем это касается не только президентского или премьерского поста, но и депутатского корпуса. С этими людьми я вижу возможность для сотрудничества.

Вам все равно, кто выйдет во второй тур, лишь бы не Тимошенко и не Янукович?

Не то, чтобы все равно. Конечно, мне хотелось бы, чтобы вышел человек, чья политическая концепция близка к моей. Самый близкий к ней сейчас – Яценюк. Несмотря на определенные различия между мной и Тигипко, я понимаю и ценю также его сильные стороны. На этом этапе я не ставлю вопрос о себе «любимом» на первое место, а говорю, что готов сотрудничать с теми, кто запустит обновление политической власти. Поэтому я обратился к кандидатам: сядьте за стол переговоров, проанализируйте ситуацию и примите решение о поддержке одного из вас. Потому что Президентом все равно может быть только один! Мы безусловно этого кандидата бы поддержали.

Красивый ход, конечно, с вашей стороны, но вы же понимали, что это – утопия.

Это не красивый ход. Я сознательно не баллотировался, хотя помните, что Тимошенко целую пиар-акцию устроила, что я собираю с «Укрпочты» деньги, чтобы баллотироваться в Президенты. Так она и не извинилась, кстати, с тех пор, что публично меня оболгала.

Она может сейчас сказать, что пресекла попытку на корню, вот и нет сейчас у вас денег на баллотирование.

Она может что угодно сказать. Есть логика политических процессов, и если мы видим сегодня раздробленность на электоральном поле и отсутствие такого лидера, то есть два варианта: или подогревать эту многовекторность и многопартийность, или сформировать нового лидера. Пока нам никто не ответил, хотя мы всем отправили официальные обращения. Это говорит только о том, что наш политикум не готов жертвовать собой ради страны. Жаль, потому что если этого не произойдет, они сами себя вынесут за скобки. Они сейчас надеются, что отсидятся. Нельзя отсиживаться, потому что правила политической игры на следующие 5–10 лет в таком случае будет формировать Янукович, который явно выигрывает выборы.

Так а почему вы не пошли в команду тех же Яценюка или Тигипко? Все лучше, чем наблюдать со стороны.

А у них команды уже сформированы. Если обратятся, я готов помочь.

Очевидно, что они раскручивают свои партийные проекты. Тот же Бродский сказал, что идет в Президенты не для того, чтобы побеждать, а чтоб «говорить о них всех правду». Почему вы не воспользовались такой официальной площадкой для того же самого, «засветки» своей партии, в конце концов?

Я считаю, что я достаточно опытный политик, чтобы играться в выборы. Я четко понимаю, что не могу сегодня их выиграть. Любой, кто идет на выборы, понимая, что не имеет шансов их выиграть, только мешает людям правильно сориентироваться в этой ситуации.

Почему же Яценюка и Тигипко это не смущает?

У них изначально были шансы выйти во второй тур, если бы они правильно строили свои кампании. У них были ресурсы и возможности. Надеюсь, на следующих выборах наша партия будет готова к избирательной кампании, и если мы будем видеть, что у нас есть достаточный уровень поддержки, будем выдвигать своего кандидата.

«МОРОЗА ПОДВЕЛИ ПОД МОНАСТЫРЬ НЕКОТОРЫЕ ЛЮДИ ИЗ ЕГО ОКРУЖЕНИЯ»

Александр Мороз в одном из своих последних интервью назвал вас хорошим организатором, но очень конфликтным. Рассказывают, что вы были в центре всех конфликтов в Соцпартии, за что получили известную вам кличку «Коба». Может, поэтому к вашей персоне относятся с опаской?

У меня есть несколько безусловных достоинств, которые кому-то кажутся недостатками. Я человек четких идеологических воззрений и способен организовать дело, даже если ему есть какое-то сопротивление. Смотрите – Мороз имел на президентских выборах почти 12 %, только благодаря тому, что у него был начальник штаба такой эффективный, как я. Если б я был «никаким», у него бы этих процентов не было, к тому же, ресурсы финансовые у нас были несопоставимые с Кучмой и так далее. Любой человек, который выполняет те функции, которые выполнял я в Соцпартии или в БЮТ, будет в какой-то мере конфликтным, потому что если бы я не был конфликтным, тогда конфликтным должен был быть Мороз. И он должен меня благодарить, что все конфликты в Соцпартии замыкались на мне, а он был белый, пушистый, приятный во всех отношениях лидер. Эту позицию я занимал сознательно, и мне просто удивительно, что он этого не понимает. Я считаю, что он должен быть мне благодарен, что на протяжении 15 лет, руководя партией, был в белых перчатках. Ведь любая политическая структура конфликтна по своей сущности, и конфликты – необходимый элемент процесса развития, иначе это – неживая структура. Есть человеческое невосприятие, лень, неорганизованность…

Сейчас вы с ним не поддерживаете отношения?

Ну как… Были на передаче, «здрасьте – до свиданья», и все.

Перед выборами предсказуемо всплыли «пленки Мельниченко», сериал о которых запустил как раз Мороз.

Роль Мороза в этом плане выдающаяся, человек пошел против течения, пытался сказать правду. После того как мы послушали у него в кабинете эти пленки, мы под руки вели его на трибуну Верховной Рады, потому что понимали, что он может не дойти до нее. Другое дело, что у нас страна не правовая и до сих пор все ответы не даны. Я считаю, что кассетный скандал – один из самых сильных положительных моментов в жизни Мороза. Я же никогда не говорил, что Мороз был плох. Его подвели под монастырь некоторые люди из его окружения. Если бы он не пошел в коалицию с ПР, то был бы спикером и партия была бы на подъеме, и левое движение тоже.

Вам же известна аргументация Мороза. Если бы он не пошел в эту коалицию, пошла бы «Наша Украина».

Это была бы проблема «Нашей Украины», сегодня она имела бы то, что имеет Мороз. Он споткнулся серьезно, но был хорошей фигурой, потому что и Конституция, и социальная работа, которую мы проводили, и акция «Украина без Кучмы» без Мороза были бы невозможны. Он мог войти в историю как выдающийся человек, а войдет как человек, который предал самого себя.

«ЯНУКОВИЧ И ТИМОШЕНКО НЕ ТАК ДАЛЕКИ ДРУГ ОТ ДРУГА, КАК МНЕ РАНЬШЕ КАЗАЛОСЬ»

Вы выходили из СПУ и «Батькивщины» на фоне разговоров о создании коалиций, которые вы считали противоестественными. Как к вам стекалась информация о подобных переговорах?

Когда я шел в БЮТ, я понимал, что партия – оппозиционная, сформирована на национальных ценностях, хочет менять что-то в стране. За то время, что я там был, особенно когда Тимошенко стала премьером, я увидел, что реально это не так. И сегодня я уже понимаю, что переговоры Тимошенко и Януковича имели определенные политические основания – не так далеки они сегодня друг от друга по многим вопросам, как мне казалось до этого. Но вопрос же был не в союзе ПР и БЮТ, плохо было, что та коалиция, которую хотела создать Тимошенко ради сохранения себя на посту премьера (потому что больше там не было никакой аргументации), реально приводила к власти Партию регионов. То есть, должна была реализоваться их политика – языковая, геополитическая, экономическая, которую я не разделяю, и которую БЮТ в своих программных положениях тоже не разделяет. Шел размен вектора развития страны ради того, чтобы один человек остался в своем кресле.

А как же так получилось, что большинство в БЮТ с этим, как минимум, смирилось, а открыто против выступили только вы и несколько близких вам депутатов, которые сейчас в «Народной владе»?

Если бы было так, как вы говорите, коалиция бы состоялась. Она не состоялась осенью прошлого года, потому что реально многие люди в БЮТ это не разделяли, и Тимошенко понимала, что это сильно ударит по ее электоральной базе. Уже на ближайших президентских выборах мы это заметим. Кроме ее несостоятельности как премьера, на рейтинге скажутся и эти политические шатания с Партией регионов.

А почему эти шатания не скажутся на рейтинге Януковича?

Он был более откровенен, потому что изначально говорил, что готов идти в любую коалицию. Это же Тимошенко клялась, что никогда не будет с Януковичем. Хотя, я думаю, определенные потери и у него были бы от такой коалиции.

Но вы же не с улицы пришли в «Батькивщину», а Тимошенко была не первый день в политике, и вы должны были знать прекрасно, с кем имеете дело!

Есть партия, у нее есть программа, и есть политическая борьба, когда она в оппозиции. Когда партия приходит к власти, она отвечает за всю ситуацию в стране. Она должна делать «прорыв», который записан в программе, реформы, свободу слова – но ничего не делает.

То есть Тимошенко привлекала вас только в оппозиции?

Ну говорила же все правильно! Но когда она пришла во власть, я понял, что она не собирается этого делать, ей это не нужно, хотя у нее реально было 248 штыков, если взять с Литвиным, а если с коммунистами – еще больше. Понятно же, что назначения от Компартии были в рамках политической договоренности. А что мы сделали в итоге, кроме того, что напугали страну, что не будет выборов никогда, а Президент будет избираться в парламенте? От премьера же должна идти инициация экономических и социальных задач, а где это? Армия есть профессиональная у нас?

Ну понятно же, что это был просто предвыборный ход, неужели вы считаете, что в заданные сроки реально было провести такую реформу?

Конечно! Если б занимались как надо – сделали бы, тем более что вся страна ждала этого. Надо было дать на оборону 2 % ВВП, армию сократить, в конце концов, но это было ключевое обещание, на это вся страна смотрела. А вопрос возврата сбережений? А вопросы, связанные с борьбой с коррупцией? Ведь сейчас все свели к политическому пиару. То, что сейчас происходит вокруг антикоррупционных законов, – это колоссальная угроза не коррупции, а системе госуправления, госсектора. Возле каждого чиновника хотят поставить сторожа, а чем лучше этот сторож того чиновника? Кто будет работать директором на предприятии за 4 тысячи, когда ты не сможешь проявить никакой инициативы, потому что тебе могут пришить дело по коррупции и посадить. С коррупцией надо бороться выводом экономики из тени, снять все вопросы с разрешениями, лицензиями, когда надо ходить на поклон к чиновнику. Надо обеспечить нормальное рыночное регулирование госсектора. С другой стороны, тот, кто контролирует, кто сажает людей в тюрьму, должен нести еще большую ответственность.

«МНЕ ПРЯМО ГОВОРИЛИ НЕКОТОРЫЕ: «МЫ С ТОБОЙ НЕ ДОГОВОРИМСЯ, МЫ ДОГОВОРИМСЯ С ПРЕМЬЕР-МИНИСТРОМ»

Задолго до вашей отставки с поста министра транспорта ходили слухи, что дни Винского на посту сочтены. Как вам работалось в такой ситуации?

Разговоры о моей отставке начались в сентябре 2008-го, когда я сделал заявление против коалиции между БЮТ и ПР. И я на встрече с премьером говорил: «Как вы можете допускать, что вокруг министра транспорта постоянно идут разговоры, что завтра-послезавтра его будут менять? И вы ни разу не выступили и не сказали, что все это чепуха». Вопрос же не в министре, а в том, что у него работают сотни тысяч людей в подчинении, и есть свойство нашей славянской души: когда ты начальник – тебя слушают, когда не начальник – по-другому относятся. Ломается система управления и теряется эффективность работы руководителя как такового. Есть же вещи, которые не только «нормативкой» регулируются, а есть личный авторитет, авторитет слова, ожидание наказания… Тимошенко этого не понимает, поэтому так и не стала государственным деятелем.

Но сейчас министры из квоты НУНС, которые якобы во фронде к Тимошенко, сидят на заседаниях правительства и не хлопают дверьми…

Считаю, что министр – политическая фигура, и если он министр какого-то правительства, то должен четко понимать, что линию правительства он поддерживает. Если ты политику правительства не поддерживаешь, то должен уйти. Другое дело, что «Наша Украина» все-таки находится в коалиции, значит, министры готовы терпеть то, что я был не готов. Значит, нас оказалось таких только двое с Пинзеником.

После вашей отставки с поста министра транспорта СП устами Шлапака заявил, что плохо, когда из правительства уходят сильные и принципиальные министры. Банковая не обращалась к вам с предложениями о сотрудничестве?

Я рад, что Шлапак так оценил меня. Я считаю, что базисным органом государственного управления должно быть министерство. Сейчас пытаются это размыть. И министром должна быть сильная политическая фигура, которая способна не только жестко управлять министерством, но и в Кабмине иметь свою точку зрения и высказывать свою позицию. Пока мы не решим эти вопросы, а будем вести разговоры о том, что министрами должны быть профессионалы – это от лукавого, потому что министр транспорта и связи должен тогда иметь восемь профессий. Министр должен быть политической фигурой, при этом формировать политику министерства, общую политику в стране, не гнуться и не подстраиваться. Много проблем как раз из-за того, что пытаются из министров сделать шестерок.

Самая же большая глупость – это оставлять без министров крупные министерства - транспорта, финансов, обороны. Если бы Тимошенко была ответственным политиком, она никогда бы не пошла на освобождение министра, не имея возможности заменить его на другого. Надо было в пакете голосовать – Винского освобождать, вместо него сразу назначать другого. Когда она публично обвинила меня во всех этих гадостях, я официально обратился к ней, чтобы выяснить отношения, она уклонилась от встречи, и у меня с ней после этого не было ни одного контакта. Я думаю, что это на меня ей нашептало окружение и близкие по семье. Понятно, что я многим был неудобен. Если за год доходы предприятий Минтранса увеличились на 15 млрд. грн., понятно, что эти деньги мы у кого-то из кармана забрали. Мне прямо говорили некоторые, кто приходил ко мне договариваться: «Мы с тобой не договоримся, мы договоримся с премьер-министром». Очевидно, они договорились.

«ДЕПУТАТЫ ДОЛЖНЫ РАБОТАТЬ В ПАРЛАМЕНТЕ НЕ БОЛЬШЕ ДВУХ КАДЕНЦИЙ»

Василий Цушко – один из немногих, кто дистанцировался от Мороза бесконфликтно и сейчас является представителем Януковича. Не пытались его завербовать в свои ряды?

Я никого в свою команду не «вербую». Или человек приходит и разделяет мои цели, или не приходит. Цушко определил свой путь, я очень уважительно отношусь к этому человеку, но это его выбор. И ключевая позиция его выбора – попытка защитить себя.

То есть после известных событий в Генпрокуратуре ему нужен высокий покровитель?

Да, я думаю, он боится преследований и поэтому делает ставку на Януковича. Конечно, он тогда поступил необдуманно. Не дело министра внутренних дел открывать кабинеты и ходить по чужим коридорам, тем более прокурорским. Прокуратура – надзорная структура над МВД, в том числе и над министром.

Но как же вы никого к себе не зовете? Вы обратились к рядовым членам «Батькивщины» и СПУ с призывом уходить от «одурманенных властью вождей».

Я знаю, что большинство в СПУ и в БЮТ – идеологические люди. Я сделал такой шаг навстречу этим людям. Ко мне приходили и говорили, что многие находятся в состоянии размышления, неопределенности, и если бы я обратился к ним, это могло бы помочь им найти себя и политическую перспективу. Я хотел бы, чтобы эти люди работали со мной, потому что большинство из них – порядочные и честные люди.

Перед этими парламентскими выборами левые собирались объединяться и даже выдвинули единого кандидата. Вам не предлагали поучаствовать в процессе?

Первым официальное обращение об объединении левых сил сделал я.

А объединяться начали без вас.

То, что они сделали, – это бутафория. Поскольку те люди, которые провалили левое движение, не могут его восстанавливать. Надо, чтобы левое движение объединялось не на основе деклараций, а на основе действий. Поэтому для того, чтобы объединиться, нужно, чтобы люди, которые убили это движение, будучи лидерами левых партий, отошли. Должны появиться новые лидеры. А то, что есть сегодня, – это тасование тех же самых карт, никакого отношения к левому движению эта борьба за кресла не имеет. Левоориентированному электорату глубоко наплевать, кто там сегодня от левых баллотируется. Я сказал Симоненко – 3,5-4% он наберет, после выборов проверите мою цифру. Нужно обновление левого сектора. Кстати, на первом съезде партии «Народна влада» мы проголосовали, что председатель партии не может занимать пост больше десяти лет и что наши депутаты в парламенте должны работать не больше двух каденций.

До парламента вам еще далековато… Тем не менее, ваша партия явно рассчитывает на участие в местных выборах и досрочных парламентских. После выборов президента каковы шансы, что новый глава государства распустит парламент, сыграв вам, да и многим нынешним кандидатам в Президенты, на руку?

50 на 50. Янукович попытается сколотить большинство в парламенте под себя, если не получится – будут досрочные выборы. Объективно новый Президент, если он будет в короткие сроки проводить парламентские выборы, будет иметь на них примерно тот же уровень поддержки, что и на президентских.

Штабисты Тимошенко рассчитывают, что она, в отличие от Януковича, сможет добрать во втором туре. Ей это удастся?

Что-то перетечет. И то, что Тимошенко добавит во втором туре, – очевидно, но я пока не вижу ни малейшего шанса, что она наберет больше Януковича. Разрыв будет 4 – 5 % в пользу Януковича.

После отставки вы заявили, что обладаете информацией, которая может «подгорчить жизнь» Тимошенко, если ваше преследование будет продолжаться. Судя по всему, вас больше никто не преследует?

Есть определенные уколы, попытки давления, но я человек, прошедший достаточный жизненный и политический путь, чтобы адекватно на них реагировать. И потом - нет смысла двигаться дальше, пока я не получу ответы на старые вопросы. Я задал Тимошенко вопросы по «Укрзализныце», Ильичевскому порту, аэропорту «Львов» (наиболее конфликтные объекты в «транспортные» времена Винского – Ред.) и показал документы. Если что, у меня еще есть аргументы.